Большой Воронежский Форум Mobile

Расскажу все по порядку. Просто от этой повестки прийти в себя никак не можем. Эту комнату мы присмотрели еще в декабре. Приходили туда с хозяйкой, общались с соседом и его сожительницей. Да, ему было предложено 1-му , но у него не было денег. В феврале мы были у него с мужем, сказали, что мы собираемся быть соседями. В марте мы купили эту комнату, сын оформил ее на себя. После оформления договора купли- продажи пришли с ключами и с сыном в эту квартиру. Они нас туда не пустили, сказали, когда будет зеленка, тогда и приходите. Когда получили зеленку - с нас потребовали все документы и только тогда пустили в комнату. За это время он установил камеры видеонаблюдения в прихожей и в кухне, загромоздил всю кухню и прихожую своими вещами, хотя когда мы приходили с хозяйкой- там было все культурно и не захламлено. В комнате стала жить наша младшая дочь, т.к. сын работает в другом городе. И вот тут наш сосед пошел в разнос. Через ночь он вызывал наряд милиции, с требованием выселить дочь из квартиры, т.к. у нее нет регистрации (регистрация у нее с первого дня вселения), закрыл ванну, не разрешал пользоваться водой на кухне. Мы вызывали участкового (сосед на это время прятался). Но я не могу понять, он вызывал столько раз милицию, чтобы проверить у дочери регистрацию и его за эти ложные вызова ни разу не наказали. [Ответ]

И еще. Как мы могли знать на момент совершения сделки, что собственник не уведомлен. В документах есть нотариальное свидетельство, о том, что нотариус ч/з почтовое отделение уведомлял его. Письмо возратилось по причине истечения срока востребования. Значит он не хотел получать это письмо. [Ответ]

Сообщение от Лара84:
Как мы могли знать на момент совершения сделки, что собственник не уведомлен.

такие письма надо посылать "с уведомлением о вручении" - т.е. чтобы почтальон бегал пока не вручит лично в руки под роспись, а не просто заказным, или самим брать письменный отказ. [Ответ]

Ему, конечно, нотариус и высылал с уведомлением. А если вот он такой и не хочет ничего подписывать - почтальону, что наряд милиции на него вызывать, а продавца, он может быть на три буквы посылает. Нет у него денег, внутри дерьма сидит много, он от этого спит лучше. НУ, советуйте, что с ним делать? [Ответ]

Лара84

Позвольте взгляд со стороны

Что Вы переживаете??? С Вас пытаются просто поиметь денег, и объяснить кто тут главный. Комната в любом раскладе будет Вашей по нескольким причинам:

Во-первых, за комнату нужно заплатить деньги. Судя по всему, у соседа с этим проблемы. Такие сделки не совершаются по вдохновению, к ним готовятся годы!!! И если сумма не нашлась за эти годы, вряд ли он родит её к моменту вынесения решения суда. А именно там нужно будет сказать:"ДА, Я ПОКУПАЮ".
Во-вторых, формулировка "в связи с истечением срока хранения", предполагает что почта принимала определённые усилия к вручению уведомления. На почте это регистрируется и, по необходимости, почта даст об этом справку. Никто не обязан бегать за Вашим соседом по пятам и уговаривать его получить письмо. Это он ошибочно так считает. Занятость, беда со зрением, неисправный почтовый ящик, не работающий звонок в квартире - это его проблемы, которые не делают никак виноватой почту или нотариуса.
В-третьих, любой факт в суде может быть подтверждён разными способами. Свидетельство продавца комнаты об осведомлённости соседа о продаже - хорошее подтверждение Вашей правоты, если ещё были свидетели присутствия соседа при разговоре - ещё лучше.

Как быть???

ИМХО Судя по всему, с соседями Вам "повезло". Такая жизненная позиция "потомков Византийских императоров", как правило, сидит глубоко и простыми средствами это не уничтожить.
Я бы предложил соседу переговоры на тему "Здравый смысл и перспективы".

Некоторые тезисы, основанные исключительно на здравом смысле

1) Думаю он не станет возражать, что после ЛЮБОГО!!! решения суда, Вы станете врагами до гробовой доски.
2) Далее - если Вы нашли деньги на комнату то, скорее всего, найдутся они у Вас и на "правильного" адвоката, который умеет решать в суде вопросы.
3) Исходники самой ситуации оставляют ему очень мало шансов на положительное решение.

А теперь возвращаемся к пункту "1"
4) Думаю, соседа не испугает перспектива нажить врага в Вашем лице. Зато она испугает Вас. Как разумный человек, Вы не позволите дочери жить в состоянии войны с агрессивным и коварным соседом. Поэтому, опираясь только на здравый смысл (не пропадать же вложенным деньгам), разумеется, Вы в комнату впустите квартирантов!!! Разумеется таких, которые на соседей "клали", например, айзеров с рынка.
Далее, как человек разумный, понимая что сосед будет жаловаться на постояльцев, и чтоб не лишать себя источника дохода от сдачи комнаты внаём, разумеется, Вы предложите небольшую сумму (из той-же квартплаты) участковому, для ежемесячного стимулирования его любви к "горячим джигитам" и полного взаимопонимания.

Вот предложите соседу для размышлений примерно такой проект. Если у него мозгов хоть капля осталась, думаю, Вы договоритесь. Если нет - пожелайте ему успехов в освоении азербайджанского языка...

Удачи!!! [Ответ]

Сообщение от Cop:
Свидетельство продавца комнаты об осведомлённости соседа о продаже - хорошее подтверждение Вашей правоты, если ещё были свидетели присутствия соседа при разговоре - ещё лучше.

в законе записано, что только письменное уведомление...
сосед явно без мозга, поэтому ниочом не договоритесь....
проще всего избавиться от него положив его в психушку...)))) [Ответ]

Сижу вот здесь вся на нервяке, и что- то жутковато становится от этого: Цитата:Сообщение от jon_d . Получение "зеленки" не дает никаких гарантий от оспаривания права. Только речь в таких случаях идет не о расторжении договора, а о признании его недействительным.

Всё верно. Только признание договора недействительным или ничтожным - приводит к расторжению договора, и все стороны сделки возращаются в первоначальное положение.
С одним нюансом - Продавцу квартиру вернут, а вот деньги Покупателю... тоже!
Но в течение 20-и лет к примеру. [Ответ]

А если договор признают недействительным (у нас в России ни от чего нельзя быть застрахованным), что ж мне деньги 20 лет ждать???. Но мы то здесь при чем???? [Ответ]

Сообщение от Лара84:
Сижу вот здесь вся на нервяке, и что- то жутковато становится от этого: Цитата:Сообщение от jon_d . Получение "зеленки" не дает никаких гарантий от оспаривания права. Только речь в таких случаях идет не о расторжении договора, а о признании его недействительным.

Всё верно. Только признание договора недействительным или ничтожным - приводит к расторжению договора, и все стороны сделки возращаются в первоначальное положение.
С одним нюансом - Продавцу квартиру вернут, а вот деньги Покупателю... тоже!
Но в течение 20-и лет к примеру.

Все может быть. возможно был сговор. они так бабло зарабатывают. денег уже нет и возвращать будут долго. такой кредит блин.

Поэтому при покупке надо все проверять и если уведомление не прошло об извещении соседа то привет.
А суд да, сделку отменит и все. и все законно. Никто не будет проверять естьли деньги у соседа купить или нет. Право нарушено - сделка отменяется. [Ответ]

Ладно, будем исходить из худшего - признают сделку недействительной. Сосед покупает у нашего продавца квартиру, она получает деньги дважды с него и с меня. А я должна буду съехать с этой квартиры в никуда и без денег. А если мне съезжать некуда и почему я буду ждать от нее денег в "ближайшие лет 20", ведь она то получит деньги и от соседа. А если это их сговор, то зачем мне съезжать с квартиры, будем там жить пока не отдадут денег. [Ответ]

Сообщение от Лара84:
Ладно, будем исходить из худшего - признают сделку недействительной. Сосед покупает у нашего продавца квартиру, она получает деньги дважды с него и с меня. А я должна буду съехать с этой квартиры в никуда и без денег. А если мне съезжать некуда и почему я буду ждать от нее денег в "ближайшие лет 20", ведь она то получит деньги и от соседа. А если это их сговор, то зачем мне съезжать с квартиры, будем там жить пока не отдадут денег.

1.Вашь договор признаю недействительным и обяжут вернуть продавцу деньги. Далее вне зависимости от других событий вы обязаны будите освободить квартиру и ждать денег от продавца.
И совсем не обязательно, что сосед будет покупать эту долю.

Я к тому, что события покупки соседом и ваши ожидания и не выселения никак е связаны.
Более того. после того как вы потеряете право на квартиру сосед потребует вас выселить как неимеющих право на квартиру. [Ответ]

В исковом заявлении сосед пишет , что у него есть деньги и он готов купить эту комнату. [Ответ]

Сообщение от Лара84:
В исковом заявлении сосед пишет , что у него есть деньги и он готов купить эту комнату.

В исковом заявлении н может писать что угодно.
Но ы таком случае что вам терять. заберите свои деньги если все так нормально на намом деле. [Ответ]

Но за свои слова надо отвечать! Если пишешь, то покупай. А что там ненормально, я никак не могу понять. Я не заканчивала юрфак , я просто купила коммуналку, в чем моя вина? У нас что в стране все покупатели должны иметь юридическое образование, но я экономист , а не юрист. А как же ГУЮне все рассматривал в течении месяца и ничего не увидел или там вместо юристов сидят экономисты? Они, как мне кажется, получают з/плату и несут ответственность за чистоту сделки. А что получается, если у меня нет юр.образования, то меня можно разводить всем кому не поподя? [Ответ]

Сообщение от Cop:
Лара84

Позвольте взгляд со стороны

Во-вторых, формулировка "в связи с истечением срока хранения", предполагает что почта принимала определённые усилия к вручению уведомления. На почте это регистрируется и, по необходимости, почта даст об этом справку. Никто не обязан бегать за Вашим соседом по пятам и уговаривать его получить письмо. Это он ошибочно так считает. Занятость, беда со зрением, неисправный почтовый ящик, не работающий звонок в квартире - это его проблемы, которые не делают никак виноватой почту или нотариуса.

Вы глубоко ошибаетесь. Неисправность почтового ящика есть вина почты, читайте внимательно почтовые правила услуг связи. Это их обязанность, следить за их исправностью.
А сей гражданин, за исправность почтовых ящиков, в том числе и собственного, не отвечает, поскольку это вне квартиры и отведено к общему имуществу согласно Жилищного кодекса. Я недавно имел честь участвовать в судебном процессе в качестве доверителя ИП, по иску Пенсионного фонда, к индивидуальному предпринимателю, где к нему применили штрафные санкции, а о месте времени где принималось такое решение, он надлежащие извещен не был, письмо после срока хранения было отправлено назад в пенсионный фонд. В результате решение о применении штрафных санкций было принято в его отсутствие, где суд признал факт ненадлежащего уведомления ИП, по вине почтальона, который бросил извещение в неисправный почтовый ящик, а адресата дома не было.
В результате полагаемого хищения, ИП не получал извещения, не знал о нем и не пришел на почту.
Более того, в вашем случаи, сосед мог в это время, к примеру находиться в больнице и т. д.
Поэтому в этом случаи всегда надо составлять акт, в присутствии свидетелей, что адресат от подписи и получения извещения отказался. Во всех иных случаях, и как у вас имело место, ненадлежащее извещение соседа, имеющего право на первоочередную покупку комнаты.

Поэтому, добропорядочным приобретателем Вы признаны не будете. Вместе с тем, если вы искусственно по договору купли продажи занизили цену комнаты, что отражено в договоре, а разницу от рыночной стоимости покрыли наличными, то соседу достаточно заплатить эту цену, что отражена в договоре, но не более, и стать собственником комнаты, которую он сможет впоследствии перепродать по более высокой цене, исходя от рыночной её стоимости. И деньги, как правило, в этом случаи у соседа всегда найдутся, от нового потенциального покупателя, к примеру дадутся на определенной срок под залог, но уже его комнаты.
К сожалению существует такая практика, а потраченные расходы, связанные с оформлением в собственность, вам ни кто не вернет.
Поэтому всегда, при осуществлении подобных сделок с недвижимостью, надо обращаться к опытным юристам. [Ответ]

Сообщение от vldjar:
ИП не получал извещения, не знал о нем и не пришел на почту.

Ну так можно всё довести до абсурда: у меня есть письмо со штампом почты "Адресата нет дома", а посылал я в администрацию города Семулуки претензию (их не было дома 3 месяца, т.е. 6 писем по 2 недели отлежали на почте; потом в Арбитраже они рассказывали про сельхозработы на которые посылали всю администрацию). [Ответ]

Сообщение от DonVitaly:
Ну так можно всё довести до абсурда: у меня есть письмо со штампом почты "Адресата нет дома", а посылал я в администрацию города Семулуки претензию (их не было дома 3 месяца, т.е. 6 писем по 2 недели отлежали на почте; потом в Арбитраже они рассказывали про сельхозработы на которые посылали всю администрацию).

В вашем случаи извещение направляется не конкретному физическому лицу, а юридическому, по месту ее государственной регистрации, где достаточно получения подписи от одного секретаря приемной, или ответственного лица администрации, по работе с корреспонденцией писем (по представительству), где данная организация считается извещена надлежащем образом. Боле того сотрудники администрации имели возможность уведомить и сообщить по телефону и другими доступными методами, свое руководство, находящееся на сельхоз работах.
Вместе с тем, сказкам, что вся администрация г. Семелуки, крупного районного центра, 3 месяца находилась на сельхозработах, и все это время район находился вне управления, а следовательно и сотни глав сельских поселений без высшего руководства, Арбитражный суд не поверит, и такие доказательства не примет и посчитает сомнительными, как противоречащие фактическим обстоятельствам дела. Более того достаточно дать объявление и найти конкретных лиц посещающих за этот период администрацию района, а таких поверьте найдется не мало, в том числе и из лиц обслуживающего персонала, уборщиц, дворников, охранников, лиц соседних заведений и т.д., вплоть до истребования судом, по вашему ходатайству, распечатки телефонных соединений, обращавшихся за спорный период, по своим вопросам граждан, с указанием их телефонных номеров. Таким образом, поставив почтальона перед этими фактами, предупредив его об уголовной ответственности за заведомо ложные показания, где последний расколется, и заявит, что так он поступил по просьбе администрации, что и требовалось доказать, что адресат от получения извещения отказался
В вашем случаи, претензию нужно было бы отвезти лично в приемную, где на втором экземпляре, секретарь распишется в её получении и будет указан входящий и исходящий номер, который регистрируется в журнале.
В большинстве случаях, по делам не требующим отлагательства, я так делаю.

Статья 121 АПК РФ. Судебные извещения

3. В случаях, не терпящих отлагательства, арбитражный суд может известить или вызвать лиц, участвующих в деле, и иных участников арбитражного процесса телефонограммой, телеграммой, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи.
4. Извещения направляются арбитражным судом по адресу, указанному лицом, участвующим в деле, либо по месту нахождения организации (филиала, представительства юридического лица, если иск возник из их деятельности) или по месту жительства гражданина. Место нахождения организации определяется местом ее государственной регистрации, если в соответствии с федеральным законом в учредительных документах не установлено иное.

Статья 123. Надлежащее извещение

1. Лица, участвующие в деле, и иные участники арбитражного процесса считаются извещенными надлежащим образом, если к началу судебного заседания, проведения отдельного процессуального действия арбитражный суд располагает сведениями о получении адресатом направленной ему копии судебного акта.
2. Лица, участвующие в деле, и иные участники арбитражного процесса также считаются извещенными надлежащим образом арбитражным судом, если:
1) адресат отказался от получения копии судебного акта и этот отказ зафиксирован;
2) несмотря на почтовое извещение, адресат не явился за получением копии судебного акта, направленной арбитражным судом в установленном порядке, о чем орган связи проинформировал арбитражный суд;
3) копия судебного акта, направленная арбитражным судом по последнему известному суду месту нахождения организации, месту жительства гражданина, не вручена в связи с отсутствием адресата по указанному адресу, о чем орган связи проинформировал арбитражный суд.

При неявке в судебное заседание арбитражного суда истца и (или) ответчика, надлежащим образом извещенных о времени и месте судебного разбирательства, суд вправе рассмотреть дело в их отсутствие. [Ответ]

Сообщение от vldjar:
Вместе с тем, если вы искусственно по договору купли продажи занизили цену комнаты, что отражено в договоре, а разницу от рыночной стоимости покрыли наличными, то соседу достаточно заплатить эту цену, что отражена в договоре, но не более, и стать собственником комнаты, которую он сможет впоследствии перепродать по более высокой цене, исходя от рыночной её стоимости. И деньги, как правило, в этом случаи у соседа всегда найдутся, от нового потенциального покупателя.

Сообщение от Гоша1:
Cамое интересное , что в договоре скорее всего указана заниженная стоимость и ее могут заплатить..

Поскольку осуществляемая сделка с недвижимостью подлежала налогообложению в процентном эквиваленте, то к сожалению следует предположить, что это было действительно так. как вы полагаете. [Ответ]

Лара84, ГК РФ, статья 250. Преимущественное право покупки

2. Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее. Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.
Скорее всего, суд признает (при наличии свидетелей и письменных подтверждений покушения на извещение) соседа надлежащим образом извещенным, а потому и откажет в иске. Притом посмотрите дату государственной регистрации сделки, что-то подсказывает, что истцом пропущен срок. [Ответ]

Сообщение от hagal68:
, Скорее всего, суд признает (при наличии свидетелей и письменных подтверждений покушения на извещение) соседа надлежащим образом извещенным, а потому и откажет в иске. Притом посмотрите дату государственной регистрации сделки, что-то подсказывает, что истцом пропущен срок.

Полностью с Вами не согласен, по ниже изложенным основаниям, процессуальных сроков истец не пропускал, и согласно правоприменительной практики, и при таких недопустимых и недостаточности доказательств имеющих у стороны ответчика, скорее всего по иску истца, признают сделку недействительной.
Право собственности в соответствии с законом " О регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", возникает с момента такой регистрации в ГУЮ, так что сосед, установленных ст. 250 ГК РФ, процессуальных сроков в 3 месяца, на право обращения в суд о признании сделки недействительной, по указанным основаниям названной статьи, не пропускал. Свидетельские показания, что сосед знал, о предстоящей сделке и не высказывал желания приобрести в собственность спорную комнату , суд во внимание не примет, поскольку в устной форме извещение соседа, не основано на законе, (недопустимые доказательства), а следовательно судом будет признано ненадлежащее извещение покупателя, имеющего право на первоочередную покупку комнаты, а письменного согласия на продажу и отказа соседа, от покупки комнаты, как установлено в этом случаи законом, и что необходимо представить в материалы дела, как я понял в природе несуществует,
Наличие Прав - есть нематериальное благо, в отличии от ваших имущественных прав, поэтому наличие денег у соседа, для суда значения не имеет, и в случаи восстановлении последнему первоочередного права на покупку комнаты, вступают в действие самостоятельные отношения двух сторон, продавца и покупателя. Которые на основании решения суда, в установленные сроки, заключат договор купли продажи, где будет оговорен порядок расчетов между сторонами. Может быть и так, что продавец согласиться получать деньги от нового покупателя в рассрочку, а деньги Ответчика, полученные за комнату, другой продавец ответчик, уже потратил, а собственного имущества на которое может быть судебными приставами обращено взыскание, уже по исполнительному производству, т.е.на которое может быть наложен арест, как правило у покупателя, как всегда не оказывается. На её квартиру, если она оказывается единственным местом для проживания, арест не накладывается, закон не позволяет.Таким образом, в случаи признания сделки недействительной, все вернется в первоначальное состояние, где продавец, а не новый покупатель (сосед), с которым вы в никаких правоотношениях не состоите, должна все вам вернуть полученное по сделке. Таким образом, исполнение решения по исполнительному производству может растянуться на долгие, долгие годы. А долговые ямы у нас отменены. Хоть это печально но факт.
Одного не понимаю, почему Вас так подставил Нотариус, который, прежде чем производить сделку, обязан был получить сей документ, об отказе от первоочередной покупки спорной комнаты в письменном виде, и до его получения об отказе, обязан был приостановить дальнейшее осуществление сделки. А установленного факта в письменном виде, в присутствии соседей, свидетелей, в том, что сосед от получения извещения отказался, у вас видимо тоже нет. А на нет, к сожалению и суда нет.
Каждый должен предоставлять доказательства, на которые он ссылается, как на основания своих требований и возражений.
Это основное правило процессуальной нормы ст.56 ГПК РФ по обязанности доказывания, применяемое в судебном процессе, при состязательности сторон основанном на принципе их равноправия, где уже суд дает оценку представленным сторонами доказательствам. Все полученные доказательства сторонами в нарушение закона, юридической силы для суда не имеют, как и не имеют все допустимые доказательства для суда заранее установленной силы.
Поэтому необходимо суду представить надлежащие письменные доказательства, а слова к материалам дела не пришьешь, хоть и могут они быть занесены в протокол судебного заседания, которым им всем в совокупности при их исследовании и вынесении решения по делу, суд даст надлежащую оценку.

Направляя Вам исковое заявление, Вместе с тем хотелось бы узнать, какие доказательства подлежащие доказыванию, сторонам истца и ответчиков, определил суд, в своем определении суда, или судебной повестке, о назначении предварительного слушания, и что вы написали суду в своем возражении на исковые требования ответчика? И какую позицию по делу занимает второй ответчик (продавец).
Может он согласен вернуть вам деньги полученные по сделке и согласится, как он полагает, с законными требованиями Истца, и его исковыми требованиями, о признании сделки недействительной?

ОТВЕЧАЕТ ВАШ АДВОКАТ [Ответ]

vldjar, Суд будет оценивать доказательства в совокупности. На каком основании Вы сделали вывод о недопустимости свидетельских показаний? Речь идет не о несоблюдении формы сделки, посему последствия, указанные в ст.162 ГК РФ, неприменимы.
Со стороны нотариуса никакой подставы не было, он грамотно исполнил свою работу. Неполучение извещения о сделке истцом может быть расценено судом как отказ от преимущественного права покупки доли, такие прецеденты были. Что тогда есть надлежащее уведомление? Уведомление участника долевой собственности о предстоящей сделке под дулом пистолета действующим законодательством не предусмотрено. Что касательно сроков, срок регистрации права собственности не всегда совпадает с датой выдачи свидетельства о регистрации прав, а кроме того, дата самой сделки не совпадает с датой ее государственной регистрации, так что со сроками вопрос остается спорным.
В данном случае истцу предстоит доказывать, что он не был надлежащим образом уведомлен об условиях сделки. Интересно, что он ответит на вопрос, почему заказное письмо провалялось две недели на почте и вернулось нотариусу за истечением сроков хранения. Сейчас в суде отмазки типа "извещение не приходило, болел долго" уже не канают.

Два юриста - минимум три мнения [Ответ]