Большой Воронежский Форум Mobile

Возникли кое-какие соображения по поводу того, почему ламповые усилители при равной мощности звучат гораздо громче транзисторных. Поскольку не претендую на истину в последней инстанции, прошу отнестить к написанному ниже критически и не постесняться изложить своё мнение.
Итак, имеем два усилителя - ламповый и транзисторный (или интегральный, в принципе без разницы). Включаем эти усилитили, даём на вход сигнал определённой частоты (например, 100 Гц - что бы можно было измерить напряжение на выходе обычным вольтметром), и измеряем напряжение на выходе. Имеем и в одном, и в другом случае, к примеру, по 1 вольту. То есть выходная электрическая мощность у этих усилителей одинакова - при нагрузке 4 Ом составит примерно 0.25 ватта (мощность = U*U/R).
Вместе с тем, на выходе интегрального (транзисторного) усилителя будет постоянное напряжение, то есть используется положительная полуволна синусоиды. Таким образом, амплитуда выходного сигнала изменяется от 0 до 1 вольта. А на выходе лампового усилителя напряжение будет переменным - выходной сигнал будет изменяться от -1 до +1 вольта, то есть реальная амплитуда составляет не 1, а 2 вольта, и получается, что звуковая мощность в данном случае будет как минимум в 4 раза выше (мощность пропорциональна квадрату напряжения).
Кроме того, если в транзисторном усилителе импульс напряжения выталкивает диффузор динамика, после чего указанный диффузор возвращается обратно за счёт упругих свойств диффузородержателя. А в ламповом усилителе ему помогает возвращаться отрицательная полуволна сигнала, то есть на самом деле амплитуда кол****ия диффузора звукоизлучателя будет ещё больше.

Если в чём не прав - напишите. [Ответ]

Сообщение от altmax:
на выходе интегрального (транзисторного) усилителя будет постоянное напряжение

С какого перепугу там будет постоянное напряжение ??? Если питание двуполярное, на выходе будет ноль. Если питание однополярное - ставится конденсатор, отделяющий 0 динамика от 1/2 напряжения питания. А вообще, если не нравится закон Ома, придумай свой. А если придумать свой не получается - пользуйся тем что есть. А по этому закону получается, что пофигу какой усилитель - ламповый или ПП, P=I x U или P=U*2 / R . [Ответ]

Я бы и рад придумать свой закон, да не получается. Только ламповый усилитель 0.8 ватта свободно озвучивает комнату 15 кв метров - у меня с такой же громкостью Вега на 4 ватта работала.
А что касается постоянного напряженяи на выходе - имелось ввиду, что сигнал изменяется от 0 до 1 вольта, т.е. в одну сторону от нуля. Правда про двуполярное питание транзисторных усилителей я что-то не подумал.

P.S. Посмотрел на сигнал на выходе транзисторного усилителя с двуполярным питанием - условно его можно считать переменным напряжением, присутствуют и положительные, и отрицательные полуволны сигнала. Так что теория не подтвердилась. [Ответ]

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=8255120&postcount=65 Одна из версий сабжа [Ответ]

Сообщение от altmax:
Посмотрел на сигнал на выходе транзисторного усилителя с двуполярным питанием - условно его можно считать переменным напряжением

Почему условно ? Это и есть переменное напряжение. А что касается озвучки комнаты усилителем 0.8 ватт, то здесь нужно учитывать параметры акустики (чувствительность, сопротивление) и КПД самого усилителя. Я ещё раз утверждаю, что чудес не бывает (в данном конкретном случае), и данная ситуация полностью может быть прояснена простейшими законами физики. [Ответ]

Сообщение от altmax:
Посмотрел на сигнал на выходе транзисторного усилителя с двуполярным питанием - условно его можно считать переменным напряжением, присутствуют и положительные, и отрицательные полуволны сигнала. Так что теория не подтвердилась.

это в классе B одни положительные полуволны вроде как

Еще надо обращать внимание на чувствительность акустики насколько я понимаю,так ведь? [Ответ]

Сообщение от Пилот:
это в классе B одни положительные полуволны вроде как

Неправильно. Классы А, В и С просто говоря, отличаются лишь токами покоя (и КПД разумеется). А вот в классе D действительно однополярные импульсы (PCM). Вроде так. [Ответ]

Марк, Ну давай, обосновывай свою точку зрения. [Ответ]

На самом деле всё просто - на максимальной мощности ламповый усилитель подобен компрессору, происходит мягкое ограничение сигнала.
Т.е. на максимальной мощности происходит сжатие динамического диапазона, громкие и тихие звуки выравниваются по громкости, и субъективно кажется что звучит громче.
Если сравнивать с оригинальным звучанием фонограммы или с живым звуком исполнителя - полная отсебятина и грязь. Некоторым такое нравится
В транзисторных усилителях такого не происходит, за исключением аппаратов, в которых специально присутствует функция софт клиппинга.
Никакого шаманства и волшебства нет.
Сомневающиеся могут в неро или каком либо звуковом редакторе сжать динамический диапазон любой фонограммы и проиграть сжатый и несжатый вариант при одинаковом положении ручки громкости.
Сжатый по динамике файл будет играть громче, но с явными искажениями. В ламповом усилителе искажения менее заметны, но аналогия процесса будет понятна

PS Шарлатаны-мракобесы опять повеселили [Ответ]

Сообщение от Пилот:
это в классе B одни положительные полуволны вроде как

Ужас, юноша, и Вы в профиле, в графе профессия написали "Водитель Транзисторов" ? Гнать поганой метлой из профессии таких водителей
Вы неуч , даже не так. Ваш уровень как специалиста находится гораздо ниже уровня городской канализации.
Это же азы !!!! Класс В, - наиболее экономичный, транзисторы работают без начального смещения, плата за большой КПД - большие искажения на малой громкости. При чём тут полуволны ??????????????????????????????????????????
И это одноклеточное пытается что то вякать о схемотехнике топовых усилителей и конструктивных особенностях в ветке аудиофилов !!!
Ваш удел на ближайшие лет сто - не троллить, а молчать и слушать, и учится пока не поумнеете [Ответ]

Вот и вторая причина "большей громкости"

Сообщение от Марк:
2 слух человека необъективно воспринимает громкость

О громкости и необъективности восприятия.
Чем больше у усилителя искажений, тем сильнее кажется, что он звучит громче.
Пример - возьмите какую нибудь дешовую китайскую носимую магнитолу или что то подобное с максимальной мощностью 3-5 Ватт, зайдите с ней в дом, включите и выкрутите громкость на максимум. Результат - глушит так, что приходится орать собеседнику - а мощность мизерная.
Далее, в той же комнате, проиграйте тот же диск на стационарной аппаратуре, достаточно ресивера бюджетной ямахи и напольных колонок на 10 Ваттах мощности, к примеру.
Орать собеседнику уже не придётся, и субъективно звучать будет не громче. Будет чище и неоглушающе
Оглушает (звучит громче) и здесь и в теме - не мощность, а неестественные уху искажения
Чем качественней аппаратура, тем менее оглушающе она работает, например 200 Ватт с искажениями 0,005% транзисторного усилителя топ-класса мурлыкают как котёнок, приятно и успокаивающе.
При использовании акустики с средней чувствительностью такой усилитель с таким уровнем мощности создаёт именно такое же звуковое давление ( громкость) , как и у "живых" исполнителей малых и средних оркестровых форм, звук воссоздается максимально близко к оригиналу

И обратный пример - от 10 "ламповых" Ватт с ихними типовыми искажениями порядка 0,7-2 % отваливаются уши, ну ОЧЧЕНЬ ГРОМКО.
О воссоздании оригинального звука "живых" исполнителей нельзя мечтать даже в теории.
Предвидя гневные возражения адептов лампового идиотизма - говорю заранее - померьте реальное значение искажений во всём диапазоне частот , на этой мощности, реального усилителя. То, что скопировали с интернета. а ранее скопировали с оригинала 1959 года из пособия пионерам-радиолюбителям комментировать глупо.
Данный пример не распространяется на действительно достойные ламповые аппараты, которых по пальцам пересчитать в Воронеже, а подразумеваются поделки такого типа http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=545534

А ведь так иногда хочется, не выходя из дома, послушать любимого исполнителя "как в живую", а не сурогат непотребный.
Не выбирать из громко или хорошо
Скажу больше - если ваша аппаратура на небольшой мощности звучит для Вас громко - то это первый признак того, что Вы её переросли и аппаратуру пора менять [Ответ]

Сообщение от zzzzzzzz:
На самом деле всё просто - просходит мягкое ограничение сигнала...громкие и тихие звуки выравниваются по громкости, и субъективно кажется что звучит громче.

PS Шарлатаны-мракобесы опять повеселили

Потрясающе!!! Я Вас поздравляю, коллега - в одной фразе разрушить основы математики, физики, психоакустики, это несомненно талант!!! Так держать!!!

Особо ценно то, что подобная отрыжка, подаётся со спесью и апломбом, как наукоёмкое нравоучение

Это как в анекдоте:

- ВасильИваныч, пузырь летит!!!
- Ты что Петька, неграмотный??? Это не пузырь, а дирижбандель!!! [Ответ]

Cop, истерика на уровне идиотизма Вас не красит. Ещё раз укажу на отсутствие в Ваших высераниях конкретики, объяснения явлений с точки зрения физики, безосновательность и глупость.
Когда человеку на пальцах с доступными примерами объясняют, что он не прав, умный осмысливает явление и делает выводы.
Дурак же, с свойственым ему идиотизмом начинает наделять своими качествами окружающих
Идите уже продолжайте собирать хлам по мусоркам, это у Вас получается не в пример лучше, чем грамотно оппонировать.
Занятно почитать Ваши посты с просьбами о помощи в подключении телевизора и прочее. С азами у Вас чуть лучше чем у Пилота, но зато он в таком возрасте, что способен ещё учится, а Ваща судьба - утонуть в маразме упёртого необразованного фанатика.
Научится мотать к 50-ти годам трансформатор - Ваш потолок
На детсадовское "сам дурак" отвечать глупо, а на большее Вы не способны. [Ответ]

Серпентарий какой-то.
Опять ругань пошла..
Нет бы обьяснить автору - где он ошибается... [Ответ]

Умные все - ужос, а как обратишься к кому за помощью в расчётах, только пальцы веером, да высокие афоризмы. У меня конкретный вопрос: готов ли кто либо из спорящих, помочь лично мне в расчётах выходного трансформатора?
Приношу извинения автору темы за вероломство. [Ответ]

ХХХХХ, а зачем Вам такая гадость, как трансформатор в звуковой цепи ? Вы знаете, что у акустических систем сопротивление меняется в зависимости от частоты от 2 до 40 Ом, и что пресловутые 4, 6, 8 Ом и т.д. указываются производителями акустики и динамиков с "потолка" ?
Какое бы значение Вы не использовали при расчётах - всё равно будет мимо
Я не говорю о том, что мотать Вы его будете обычным медным проводом с промышленным содержанием примесей.
Слышали, что есть такая штука, как акустические кабели на основе OFC меди ? Вам они уже точно будут не нужны, какая разница, какой провод у вас на последнем метре, если предыдущие 100 - хуже не придумать
И ещё, Вы не задумывались, какое выходное сопротивление будет у такого усилителя и как оно будет влиять на звук ?

Если хватит квалификации и усердия, рекомендую сделать копию усилителя Bryston, схему можно взять с их офф сайта http://bryston.com/BrystonSite05/BrystonDocs.html
В слепом прослушивании этот аппарат будет насто голов выше лампового идиотизма, при условии применения в нём качественных комплектующих
Например, такой http://hifi.inforcom-co.ru/component...tml#fragment-2 [Ответ]

Сообщение от zzzzzzzz:
В слепом прослушивании этот аппарат будет насто голов выше лампового идиотизма, при условии применения в нём качественных комплектующих

Слух-то у людей разный - может и не понравится... [Ответ]

UK800, готов поспорить. Слух у людей до 40 лет - вещь тренируемая, подтвердит любой педагог музыкальной школы, и прослушивая подобный аппарат некоторое время к человеку приходит понимание термина - "высокая верность" звучания [Ответ]

zzzzzzzz, Походу для этого не надо слух тренировать, а то в итоге может и Весна-202 Hi-END_ом станет .......
А можно где нибудь прочитать об сравнительной субъективной оценке экспертами Bryston с ламповым шедевром? [Ответ]

Сообщение от zzzzzzzz:
Ужас, юноша, и Вы в профиле, в графе профессия написали "Водитель Транзисторов" ? Гнать поганой метлой из профессии таких водителей
Вы неуч , даже не так. Ваш уровень как специалиста находится гораздо ниже уровня городской канализации.
Это же азы !!!! Класс В, - наиболее экономичный, транзисторы работают без начального смещения, плата за большой КПД - большие искажения на малой громкости. При чём тут полуволны ??????????????????????????????????????????
И это одноклеточное пытается что то вякать о схемотехнике топовых усилителей и конструктивных особенностях в ветке аудиофилов !!!
Ваш удел на ближайшие лет сто - не троллить, а молчать и слушать, и учится пока не поумнеете

А вот и нетКласс В работает при маленьком смещении (по идее в начале линейного участка), а вот без смещения это ключевой режим (или класс D). Дальнейшие попытки выпендриться боюсь будут только смешны [Ответ]

Сообщение от Пилот:
А вот и нет Класс В работает при маленьком смещении

Хватит уже позориться!
С небольшим смещением это класс AB. [Ответ]

Сообщение от polanik:
А можно где нибудь прочитать об сравнительной субъективной оценке экспертами Bryston с ламповым шедевром?

polanik, не знаю, подобное "избиение младенцев" с помощью Brystonа в "мурзилках" не проводилось

PS Пилот, в классе D работают только цифровые усилители , а тема и оспариваемая Вами цитата об аналоговом звукоусилении, как можно путать даже это ???????
Вы - троль и дебил, самозабаньтесь. Зря я обидел одноклеточных, сравнивая их с Вами, амёба - почти Энштейн на вашем уровне

Извиняюсь перед оппонентами и единомышленниками за резкость, этот баран тупорылый уже достал [Ответ]

Сообщение от :
Серпентарий какой-то.
Опять ругань пошла..
Нет бы обьяснить автору - где он ошибается...

Serge N Если Вы имели ввиду мой пост, то

Что именно требуется объяснить или обосновать??? Что 9 меньше 10, или что часть меньше целого???
Из прихоакустики знаем, что величина слуховых ощущений пропорциональна звуковому давлению.
Из физики (электроакустики) известно, что звуковое давление, развиваемое электродинамическим громкоговорителем SPL=BLI/m. Где В - индукция в зазоре, L - длина проводника в катушке, I - ток в проводнике, m - масса подвижной системы.
Большинство величин, в реальном динамике постоянны, поэтому управлять мы можем только током. Очевидно, что давление прямо пропорционально току в катушке, и ничему более!!!
Мой оппонент утверждал: "В случае компрессии (ограничения) уровня, данная фонограмма будет звучать громче". Задаю вопрос Вам, что именно должно в ней стать больше, средний уровень? - абсурд, он уменьшится, пиковый? - ещё более очевидно, он тоже станет меньше!!!
Если сигнал воспроизводится как "9-ка", вместо неискаженной "10-ки", это может означать только одно - уменьшение его уровня!!!
Если воспроизводится динамический зиапазон равный 6-ти единицам громкости, и мы регулировками подняли нижний уровень до значения 4, то усилитель без компрессии будет работать в диапазоне мощностей 4-10, а с компрессией "сверху" 4-9. Соответственно средний уровень мощности в первом случае будет 4+(10-4)/2=7, во втором 4+(9-4)/2=6,5.
Ни в каком из случаев ни средний, ни пиковый уровень компрессированного сигнала больше не станет. Будете Вы это переводить в относительные величины - децибелы, или в абсолютные - фоны, соны, или не будете, ничего не поменяется, т.к исходной точкой отсчёта для всего этого, является электрическая мощность, то бишь ток в катушке!!!

Извините, я считал это очевидным без каких либо доказательств. Комментировать каждый пост этого ....к-гм форумца, а они все аналогичны по проценту мозгов, у меня нет ни возможности, ни желания.

Небольшое ИМХО: Обоснования, разъяснения, аргументация бывают уместны, когда человек искренне задал вопрос, ему непонятно и он интересуется. Для этого и существует этот раздел. И каким он будет, этот раздел, зависит только от НАС!!! Будут здесь квалифицированные специалисты, способные что-то сделать руками (неважно какого направления лампы или транзисторы, ВЧ/НЧ, сварка,
или просто игрушки, за деньги или за так), будет раздел интересным и посещаемым, будут новые знакомства и интересные встречи!!! Будут люди показывать свои работы, делиться впечатлениями, отвечать на вопросы. А если тон будут задавать спесивые ё?ари-теоретики, единственной задачей (и возможностями) которых, является обсирание всего и всех, по-моему, этот раздел очень быстро опустеет, даже обосрать будет нечего - одно купи/продай!!!

Поэтому Ваш упрёк и сожаление о брани, мне не понятен.
Вам угодно молчать, глядя со стороны, как некое животное, выпрыгнув из сортирного очка, где оно ныряло, розыскивая свои доказательства; на том основании, что кто-то думает иначе, или просто чего-то не знает, обзывает форумцев "одноклеточными", раздаёт безапеляционные оценки (неуч, поганая метла, плинтус и т.д.)??? И это тем форумцам, которые могут и хотят хоть что-то сделать, а не только весной побрехать на молодой месяц!!!
Ну свалят от сюда они, поверьте, это очень вероятно - давно уже многих здесь нет!!! и останется у нас в собеседниках это самое "нечто", чего мы и заслужили своим молчанием и "благородством"!!!
Тут упоминался мой возраст...он несколько преувеличен, но поверьте, я имею право на совет: "Чистота рук, не есть оправдание для грязной душонки".
Стыдно потом будет вспоминать о своей некчемности, о том, что смотрел и не заступился, когда обижали слабого, промолчал, когда рядом совершались гадость и подлость. И оправдания в виде "хорошего воспитания", "правил форума" и т.д. - не что иное, как прикрытие собственной слабости (это мягко говоря).

PS Пьеса по топику (в славянском стиле со счастливым концом)

Исходники: Топикстартер высказал свою догадку. Форумцы как-то пытаются обсуждать предложенную тему.

Действие: Вдруг, на плешивом верблюде, спотыкаясь и ёкая селезёнкой, влетает в тему лихой витязь!!! Раздавая оплеухи направо и налево, чтоб знали кто хозяин, и соблюдали тишину, он начинает чревовещать, разя свекольным перегаром.
Но тут вдруг...Да нагебнули Добрынюшку грабельками, да по могутной спинушке, да по лику красному совковою лопатою...Ох озлился он, опечалился...Всю-то тёмну ночь рагребал гавно, компромат искал, на обидчика...Не нарыл ничё, кромя возраста...Чёж поделати, коль удачи нет, видно с ними бог, с супостатами...
И с досады он, сморканул соплёй, на курган взошел, чтоб послушати глас всевышнего на Биндабелях (B&W)...На пластмассовых, но зато своих, самолучше их в целом мире нет!!!

ХХХХХ Что Вы понимаете под словом "помочь"??? Я Вам дал ссылку, где интересующая Вас информация точно есть!!! Вам остаётся только отыскать её.
Если Вы под словом "помочь" понимаете "сделать всё за Вас" - извините, у меня есть более приятные и полезные занятия. [Ответ]

Cop, а какой смысл знать КАК сделать и не помогать людям? А то, что Вы дали мне ссылку, спасибо, дык я её и так знаю. Того что нужно там можно днями искать, если я особо в этих делах не смыслю ( и этого не стесняюсь и не скрываю). если я вэтом не шарю, то там чёрт голову сломит. Один кричит нужно так делать, второй - это всё х...я, нужно эдак. Если для Вас такая помощь сравнима с тяжёлым физическим трудом - извините, такая помощь мне не нужна. Цену и мы умеем набивать.
zzzzzzzz, Дело в том, что мне нужен расчёт не совсем обычного применения трансформатора, и он там нужен обязательно. Это далеко не супер-пупер НЧ усилитель. Огласить всенародно не могу, и не хочу. Если кто возьмёться помочь, материалы отправлю в личку. Для знающего человека это 15 мин работы. [Ответ]

Сообщение от Cop:
Мой оппонент утверждал: "В случае компрессии (ограничения) уровня, данная фонограмма будет звучать громче". Задаю вопрос Вам, что именно должно в ней стать больше, средний уровень? - абсурд, он уменьшится, пиковый? - ещё более очевидно, он тоже станет меньше!!!
Если сигнал воспроизводится как "9-ка", вместо неискаженной "10-ки", это может означать только одно - уменьшение его уровня!!!
Если воспроизводится динамический зиапазон равный 6-ти единицам громкости, и мы регулировками подняли нижний уровень до значения 4, то усилитель без компрессии будет работать в диапазоне мощностей 4-10, а с компрессией "сверху" 4-9. Соответственно средний уровень мощности в первом случае будет 4+(10-4)/2=7, во втором 4+(9-4)/2=6,5.

Cop, истерика кончилась ?
Вы даже ещё дремучей, чем можно было себе представить. Фанатичный хам с острым приступом псевдонаучного маразма уровня учебника физики за 6 класс
Отвлекитесь от мусорки и почитайте о динамическом диапазоне и пик факторе - теорию сведения фонограмм http://soundmake.narod.ru/stat/master/master.html

Сообщение от :
Теория

Мы привыкли к тому, что говорим о звуке как об информации, которая может переноситься за счет упругих кол****ий воздушной среды, электрического (аналогового) сигнала и в виде цифровых значений - все это мы называем звуком. Основные характеристики звуковых волн - их частота и амплитудные значения.

Наиболее популярная характеристика, которая сейчас распространена в бытовой аппаратуре - это громкость, являющаяся не только субъективной, поскольку описывает человеческие ощущения, но и для разных значений частот неравномерной.

Например, наиболее громко мы воспринимаем диапазон 1-4 КГц. Вторая характеристика - это мощность, которая привязана к типу носителя информации и, соответственно, имеет множество разновидностей.

Наиболее подходящие энергетические величины, которыми можно описать звуковую волну, являются среднеквадратическими. Например для описания звуковой воздушной волны применима ее интенсивность.

Интенсивность звука - это средняя по времени энергия, переносимая звуковой волной через единичную площадку, перпендикулярную к направлению распространения волны в единицу времени. Если мы говорим об электрическом сигнале, то наиболее подходящая величина - это RMS. Все дело в том, что они (среднеквадратические величины) наиболее удобны для описания звуковых процессов, поскольку точнее описывают энергетическую составляющую сложных или синусоидальных волн и субъективное восприятие человека.

RMS (аббревиатура от Root Mean Square, среднекадратический корень) - это среднеквадратичное значение всех мгновенных значений напряжений сложной звуковой волны. Для того, чтобы лучше понять природу использования среднеквадратичных величин рассмотрим понятие пик-фактора. Пик-фактором называется отношение значения мгновенной, "пиковой" амплитуды сигнала к ее среднеквадратичному значению (RMS). Волны с большим значением пик-фактора и крутой характеристикой амплитуды объективно на слух будут восприниматься тише, чем меньшие по амплитуде, но имеющие большую площадь и больший параметр RMS. То есть обычные пиковые индикаторы не показывают практически ничего полезного. Поэтому наиболее объективной оценкой является оценка по RMS, и в большинстве случаев замеры берутся с помощью специальных "среднеквадратических" RMS-вольтметров, а в звуковых редакторах это RMS-индикаторы. Исключение есть только для радио и телевидения, где замер пиковых значений не менее важен, поскольку из-за них возможна перемодуляция.

То есть, если сказать проще, в акустике один из основных параметров - интенсивность, в аналоговых сигналах - RMS. Они, по сути, подобны. При этом, чем сильнее мы сужаем динамический диапазон за счет компрессоров и лимитеров, тем большим у нас получается значение RMS. В профессионально отмастеренных фонограммах средневзвешенное значение RMS (RMS Average) варьируется от -14 до -10 дБ. Хотя для классики и джаза оно может быть равно и -20 - -17 дБ. Чем меньше это значение, тем субъективно тише мы воспринимаем фонограмму, поскольку более тихие звуки хуже прослушиваемы.

И наоборот, чем выше уровень компрессии, тем более громко воспринимается фонограмма.
Сор, Вам не надоело ещё позорится своей дремучестью и шарлатанством ?

Да за любой Ваш высер я могу кунать Вас в фекалии сколь угодно, потому как глупы Вы и неразумны, так и смердит от Вас узколобием [Ответ]