» Наука и лженаука>Бог промахнулся. Жизнь вовсе не так совершенна, как кажется
(KROT) 20:36 17.05.2009
Конкретные механизмы, которые привели к возникновению жизни, до сих пор неразгаданы.
С.Миллер воспроизвел в колбе газовый состав первичной атмосферы Земли (исходя из состава современных вулканических газов), и при помощи электрических разрядов, имитирующих грозы, синтезировал в ней ряд органических соединений - в том числе аминокислоты. Через некоторое время С.Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза.
Итак, существующие проблемы:
1. Как перейти от безматричного синтеза к ферментативному матричному синтезу?
2. Как объяснить хиральную чистоту всех живых организмов (все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров. Между тем право- и левовращающие изомеры химически идентичны, разделить их весьма непростая задача).
3. Как объяснить возникновение генетического кода, кодирующего синтез аминокислот?
4. Как белки, аминокислоты, полипептидные цепи организовались в такую крайне сложную систему, которую представляет собой простейшая живая клетка?
Считая эти проблемы неразрешимыми, целый ряд исследователей начинают пропагандировать божественную теорию происхождения жизни.
Известный астробиолог Вио недавно выступил с резкой критикой этой теории. В своей статье "Самый плохой конструктор" он обращает внимание на то, что если бы современный ученый решил "сконструировать" белковую жизнь (теоретически с помощью математического моделирования это возможно), он бы придумал гораздо более эффективные и простые решения, чем те принципы, на которых построена клетка
1. Матричный синтез пептидов требует очень много компонентов: рибосому с рибосомной РНК, ДНК- и РНК-полимеразы, набор транспортных РНК и аминоацил-тРНК-синтетаз и т.п.
Для нормальной работы хватило бы трех компонентов: транспортной (т-РНК), матричной или информационной (и-РНК) и рибосомной (р-РНК), причем последний компонент тоже похож на излишний (р-РНК обладает пептидил-трансферазной активностью и способна катализировать реакции транспептидации. Можно было переложить эту функцию на транспортную РНК). Непозволительная роскошь, излишне усложняющая систему.
2. Механизмы редупликации и транскрипции не предусматривают контроль правильности копирования информации (вроде хэша или циклического контрольного кода). Это снижает надежность генетического кода. Конечно, можно сказать, что Бог специально отключил механизмы контроля для того, чтобы стало возможно воспроизведение поврежденных участков вследствие случайных мутаций. "Но ведь случайные мутации нужны для эволюции путем естественного отбора, - пишет Вио. - значит, Бог, создав жизнь, больше не вмешивался в процесс эволюции? Креационисты считают иначе. Тогда почему нет механизмов контроля? Если же стать на позиции деизма (о невмешательстве Бога в эволюцию), почему тогда Бог не предусмотрел механизмы, оптимизирующие эволюцию: вместо одного контрольного кода ввести отдельные контрольные коды, проверяющие, что мутация привела к появлению новой информации (например, синтез нового белка). Ведь подавляющее большинство мутаций бессмысленны, поэтому отсутствие таких контрольных кодов резко усложняет и замедляет эволюцию, не позволяет реализоваться многим ее вариантам из-за того, что к ним ведут промежуточно вредные мутации"
3. Хиральная чистота эстетически выглядит очень красиво, но ведь природные химические процессы, создающие исходные вещества (вплоть до аминокислот), производят поровну и левые, и правые молекулы. Зачем же жизнь построена так, что она отказывается от половины пищи только потому, что у неё "не тот" параметр симметрии? Кроме того, совместное использование левых и правых аминокислот в одном организме позволяет создавать особо прочные структуры, что используют, например, бактерии. При этом бедным бактериям пришлось выработать особые ферменты – рацемазы, преобразующие левые глутамин и аланин в их правые энантиомеры. К тому же рибосомные р-РНК (см. пункт 1) не могут катализировать реакции "собирания" правых энантиомеров, и сами рибосомы устроены так, что не могут этого сделать. В итоге бактериям пришлось использовать специальные ферменты для такого синтеза
4. Генетический код создан "самым плохим программистом в мире". В самом деле, в нем четыре символа кода (урацил U, цитозин C, аденин A и гуанин G) трехбуквенно кодируют всего 20 аминокислот. "Если бы Бог ставил задачу закодировать именно 20 аминокислот, он был придумал пятисимвольный двухбуквенный код (5 в квадрате = 25, то есть всего 5 избыточных кодов). Наш четырехсимвольный трехбуквенный код (4 в третьей степени = 64) имеет больше сорока избыточных кодов. Если Бог выбрал такой код, то почему он тогда не придумал для жизни 60 аминокислот? А с 20 аминокислотами можно было ограничиться двухбуквенным кодом, что позволило бы уменьшить длину пептидной цепочки сразу в полтора раза"
Опять же, оба вида кода имеют избыточность достаточную для использования контрольного кода (см. пункт 2), но контрольный код не используется
"Любая передача информации, - пишет Вио. - использует контрольные коды или даже контрольные биты. Иначе шум уничтожит любые сигналы еще до того, как некий естественный отбор позволит выбрать из шума осмысленную информацию"
По непонятной причине Бог совместил код метионина со старт-кодоном. Это сильно уменьшает разнообразие белков и усложняет матричный синтез.
5. Во многих книгах поется осанна энергетической системе клетки, которая основана на использовании энергии АТФ (аденозинтрифосфата). Но ведь даже среди фосфатных соединений, к которым относится АТФ, такие молекулы, как фосфоенолпируват, ацетилфосфат и креатинфосфат обладают более высоким энергосодержанием фосфатной группы, т.е. являются более эффективными энергоносителями. Почему Бог выбрал не самый лучший вариант с энергоснабжением клетки, создав большие проблемы для жизни на земле (более эффективный энергоноситель - меньше пищи - больше выживаемость)
И так далее, в большом числе пунктов
Гипотеза естественного происхождения жизни объясняет все эти обстоятельства гораздо проще. Сначала случайно возник однобуквенный код с 4 символами, который кодировал всего три аминокислоты, потом к нему присоединились еще одна буква, и только потом третья. Это логично объясняет, почему большинство аминокислот фактически кодируются двумя буквами (третья избыточная), другие же объединяется в группы попарно, и стоп-кодон представлен именно в трех (!) вариантах: сначала стоп-кодон был А, затем в двухбуквенном варианте он дублировался АА, но к нему добавился и дополнительный стоп-кодон АG, и наконец добавление U в трехбуквенном коде породило все три известные стоп-кодона.
Контрольный код не возник потому, что естественным путем его возникновение крайне маловероятно.
Старт-кодон по непонятной причине совмещен с кодом метионина. Теория естественного возникновения объясняет это тем, что сначала в природе возник синтез метионина, но генетического кода еще не было. Затем, когда он появился, ему пришлось включить в себя уже существующий синтез метионина, вот метионин и оказался закодирован старт-кодоном.
Аденозинтрифосфат используется в качестве энергоносителя потому, что он составлен теми же основаниями пуриновой и пиримидиновой природы, что и нуклеотиды. При случайном возникновении жизни использовался весьма ограниченный набор соединений, и из них пурины оказались самыми полифункциональными: они представлены во многих функциональных клеточных циклах - и в качестве основных источников свободной энергии (АТФ), и как универсальные регуляторы биохимических процессов в виде циклических нуклеотидов (цАМФ и цГМФ), не говоря уже о собственно ДНК и РНК. Вполне естественно, что именно аденин в виде никотинамидадениндинуклеотидфосфата (НАДФ+), флавинадениндинуклеотида (ФАД) и кофермента А (КоА) входит в состав ключевых коферментов, участвующих в механизмах энергообеспечения метаболических реакций.
Сообщение от (KROT):
не самый лучший вариант с энергоснабжением клетки, создав большие проблемы для жизни на земле (более эффективный энергоноситель - меньше пищи - больше выживаемость)
момент непонятен. а именно почему - "эффективный энергоноситель - меньше пищи"?
[Ответ]
gr 09:53 18.05.2009
Никогда не понимал серьезных ученых, пытающихся затащить Бога в законы материального мира.
ИМХО Это безумство. Мир не совершенен, как и сам человек, но человек должен смотреть шире, за рамки законов природы. А для этого надо овладевать новыми механизмами: совесть, любовь, вера, сила духа - только так можно познать Бога, и уж не надо говорить о космических или каких-то виртуальных явлениях как изотерики.
Не надо пытаться описать неописуемое.
[Ответ]
(KROT) 00:21 19.05.2009
Сообщение от Oleg R:
момент непонятен. а именно почему - "эффективный энергоноситель - меньше пищи"?
меньше пищи на единицу веса, т.к. эффективный энергоноситель имеет меньшую массу при той же запасенной энергии
[Ответ]
Oleg R 09:13 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
меньше пищи на единицу веса
настолько мньше что нестыдно об этом говорить? сколько в массовых процентах занимает энергоноситель по отношению к общей массы? думаю совсем мало, потому какой бы нибыл выигрыш он будет смехотворным. и на выживаемость совсем не повлияет.
Сообщение от :
не самый лучший вариант с энергоснабжением клетки, создав большие проблемы для жизни на земле
и откаких таких проблем лучший энергоноситель избавит жизнь на земле?
[Ответ]
(KROT) 09:23 19.05.2009
Сообщение от Oleg R:
сколько в массовых процентах занимает энергоноситель по отношению к общей массы?
достаточно много: организмы запасают энергию в виде жира пропорционально эффективности энергоносителя
Сообщение от Oleg R:
и откаких таких проблем лучший энергоноситель избавит жизнь на земле?
проблем с выживаемостью при недостатке ресурсов
Oleg R, вы считаете, что Бог создал жизнь оптимальным образом?
[Ответ]
Oleg R 09:55 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
энергетической системе клетки, которая основана на использовании энергии АТФ (аденозинтрифосфата)
Сообщение от (KROT):
достаточно много: организмы запасают энергию в виде жира пропорционально эффективности энергоносителя
насколько помню из школы молекулы АТФ есть в живых клетках, а есть ли они в жировых клетках я незнаю, думаю что в жировых клетках как-то иначе. Как бы то нибыло, в человеке не менее 60% воды, остается 40%, сколько из этих 40% костей, мышечных тканей и т.п. Даже если 20% это молекулы АТФ, то снизив их вес в 10 раз, заменив на более легкие, получим выигрыш в весе 18% от прежнего веса организма. Более легкий организм будет расходовать при движении меньше энергии, что выльется в уменьшение потребелния пищи, но недумаю что это будет так значительно.
Сообщение от (KROT):
проблем с выживаемостью при недостатке ресурсов
если можно поподробнее, на пальцах.
Сообщение от (KROT):
Oleg R, вы считаете, что Бог создал жизнь оптимальным образом?
прошу прощения, но нелюблю отвечать на вопрос, в котором есть утверждение. Предлагаю разделить вопрос на два: "Oleg R, вы считаете, что Бог создал жизнь?" и "Oleg R, вы считаете, что жизнь устроена оптимальным образом?". (KROT), если согласны с перефразированием, то я отвечу.
[Ответ]
(KROT) 10:05 19.05.2009
Сообщение от Oleg R:
Как бы то нибыло, в человеке не менее 60% воды
Вот именно, зачем столько воды?
Сообщение от Oleg R:
"Oleg R, вы считаете, что жизнь устроена оптимальным образом?". (KROT), если согласны с перефразированием, то я отвечу.
Сообщение от (KROT):
Вот именно, зачем столько воды?
Синапсиды, предки млекопитающих, были несовершенными рептилиями, унаследовавшими много признаков амфибий, как например неороговевшие кожные покровы и выделение мочи вместо мочевой к-ты.
[Ответ]
Oleg R 10:24 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
Вот именно, зачем столько воды?
транспорт полезных веществ, используется для переваривания пищи, хим реакциях. Непонял к чему замечание.
Так понял, что первый вопрос неинтересен, отвечаю: я спорю с одним конкретным утверждением автора статьи, как устроена жизнь сам незнаю, статью читал с интересом и удовольствием. После прочтения вспомнил "самолет собранный ураганом" и родилаь аналогия автомобиль собранный из вещей со свалки.
[Ответ]
(KROT) 10:38 19.05.2009
Сообщение от Oleg R:
транспорт полезных веществ, используется для переваривания пищи, хим реакциях. Непонял к чему замечание
к тому, что воды могло быть в три раза меньше - и этого было бы достаточно для выполнения ее функций растворителя, переноса и т.п.
Сообщение от :
Так понял, что первый вопрос неинтересен, отвечаю: я спорю с одним конкретным утверждением автора статьи
вы считаете, что другой энергоноситель дает незначительный выигрыш; это не так, ибо более эффективный энергоноситель позволяет резко ускорить обменные процессы, повысить жизненную активность
выигрыш в весе это только одно из обстоятельств
кстати, количество воды зависит от количества того, что приходится переносить
Сообщение от :
как устроена жизнь сам незнаю, статью читал с интересом и удовольствием. После прочтения вспомнил "самолет собранный ураганом" и родилаь аналогия автомобиль собранный из вещей со свалки.
у живой клетки явно избыточная сложность
можно было бы устроить все гораздо проще и, соответственно, надежнее
клетка вообще симбиотическое образование - митохондрии, носители АТФ, это когда-то самостоятельные организмы с собственной ДНК, которые внедрились в клетку и приспособились к жизни в ней
перенос энергии можно было организовать без них и съэкономить как на митохондриальной ДНК, так и на митохондриальных структурах, которые остались от эпохи их независимого существования
[Ответ]
Homer S. 10:41 19.05.2009
Забавно искать человеческую логику там, где ее нет априори... это так же, как бактерия/пчела пыталась бы понять правила поведения человеческого социума/таблицу умножения. Это вне ее понимания.. в принципе...
Может ли человек (если он существует) понять Бога (если он существует).
ИМХО, ответ однозначен - нет..
Мы не умеем предсказывать погоду (в чем несложно убедиться), мы не можем делать экономических прогнозов, но мы всерьез собрались рассуждать о том, что есть Бог, чем он руководствовался и насколько он был прав и что у него получилось
Сообщение от Homer S.:
Может ли человек (если он существует) понять Бога (если он существует)
Если не может - откуда тогда знание устройства Бога (символ веры), знание, для чего он приходил и почему он создал людей свободными?
[Ответ]
Homer S. 10:51 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
Если не может - откуда тогда знание устройства Бога (символ веры), знание, для чего он приходил и почему он создал людей свободными?
Не может, конечно, с какой либо долей уверенности. Поэтому Бог сказал об этом сам.
Сообщение от (KROT):
Если не может - откуда тогда знание устройства Бога
Собственно чем вам Бог то помешал? Если у вас есть другая теория или аксиома - доказывайте, пропагандируйте, получай сторонников.
А делать себе дешевый пиар за счет отрицания существующего - [Ответ]
(KROT) 11:07 19.05.2009
Сообщение от Homer S.:
Поэтому Бог сказал об этом сам.
Тебе? Лично?
Но как отличить Бога от Идола, пророка от лжепророка?
[Ответ]
***De@D-St@R*** 11:08 19.05.2009
(КRОТ), хорошая статья. заинтересовало...
по теме - возник вопрос: если ученые просчитали лучшее устройство организма, почему не попытались его создать? в случае успеха подтверждение нашего несовершенства налицо.
[Ответ]
Homer S. 11:11 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
Тебе? Лично?
нет, не мне лично, своим апостолам, святым и т.д.
Сообщение от (KROT):
Но как отличить Бога от Идола, пророка от лжепророка?
довольно легко, как это ни странно.. по плодам их узнаете их... Или ты можешь привести пример обратного?
Сообщение от ***De@D-St@R***:
если ученые просчитали лучшее устройство организма, почему не попытались его создать? в случае успеха подтверждение нашего несовершенства налицо.
потому что никто-ничего не знает.. вообще.. никто и ничего... Не так давно удаляли миндалины и апендикс, считая их "лишними" органами... не так давно пробовали лечить наркотиками от алкоголизма... да не так уж давно считали, что Земля плоская, не так давно... да, что я..., каждый может продолжит список сам.. Разве может кто-то с какой-то долей ответственности сказать - вот теперь мы знаем об этом всё... ну, или хотя бы - достаточно...
Сообщение от zaratustra2:
А делать себе дешевый пиар за счет отрицания существующего -
Никто не отрицает идеальное существование Бога, т.е. его существование в нашем воображении
Но трудно идеальное существование наполнить чем-то реальным
Сообщение от :
если ученые просчитали лучшее устройство организма, почему не попытались его создать? в случае успеха подтверждение нашего несовершенства налицо
пока нет технологий сборки сколь угодно сложных молекул из отдельных атомов (собственно, это и есть нанотехнологии)
но мы стоим на пороге их создания. осталось подождать немного
[Ответ]
Homer S. 11:21 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
но мы стоим на пороге
сколько раз это было в истории.. когда так говорили ... и не сосчитать... а потом оказывалось, что все как в матрешке... за уровнем уровень и т.д.
Сообщение от Homer S.:
да не так уж давно считали, что Земля плоская, не так давно...
в науке новое знание не отменяет старое, а включает его в качестве предельного случая
при предельном переходе к малым расстояниям земля действительно плоская
[Ответ]
(KROT) 11:27 19.05.2009
Сообщение от Homer S.:
по плодам их узнаете их... Или ты можешь привести пример обратного?
св. Кирилл Александрийский (Cirilo de Alejandria) подстрекал христиан на убийство женщины-философа Гипатии Александрийской. Попутно было уничтожены все ее труды и масса литературы неоплатоников
св. Доминик основал орден инквизиторов
Сообщение от Homer S.:
нет, не мне лично, своим апостолам, святым
длинный список людей утверждали, что им явился Бог
многие из этого списка вели весьма праведную жизни
но церковь не признала их пророками
[Ответ]
Homer S. 11:28 19.05.2009
Сообщение от (KROT):
в науке новое знание не отменяет старое, а включает его в качестве предельного случая
еще как исключает... так как предыдущие знания сплошь и рядом ошибочны
Сообщение от (KROT):
при предельном переходе к малым расстояниям земля действительно плоская
когда считали что земля плоская, то естественно имелось в виду, что она плоская "не на предельно малых растояниях" как ты выразился.. а то что она в принципе плоская.. да еще и на слонах стоит... кста.. слонов тоже включим в науку как старое, но в чем-то правильное знание?
Сообщение от (KROT):
св. Кирилл Александрийский (Cirilo de Alejandria) подстрекал христиан на убийство женщины-философа Гипатии Александрийской. Попутно было уничтожены все ее труды и масса литературы неоплатоников
св. Доминик основал орден инквизиторов
И, я думаю оценка этих деятелей однозначна. Человек несовершенен, более того - грешен..... так что могут быть и отклонения И именно так они и принимаются... церковь же не говорит, что это было хорошо?
Сообщение от (KROT):
длинный список людей утверждали, что им явился Бог
многие из этого списка вели весьма праведную жизни
но церковь не признала их пророками
Сообщение от (KROT):
То, что лжепророками могут оказаться пророки
В том то и дело, поэтому церковь подходит к "новоявленным" пророкам очень осторожно, если не сказать более, "основа", базис, так сказать - чуть ли не прямая речь Бога, записаная его учениками и хранимая в этом виде без изменений.
