Большой Воронежский Форум
Страница 1 из 3
1 23 >
» Наука и лженаука>Почему - на - дают + ?
laqosta 16:26 18.11.2008
Почему - на - дают +. Этот вопрос меня мучает уже несколько лет и ни кто из моих учителей мне на него не смог ответить.
Обосновывайте пожалуйста ответы. [Ответ]
vi0 16:43 18.11.2008
Вопрос про вычитание или умножение? [Ответ]
laqosta 16:56 18.11.2008
Умножение. [Ответ]
Teddybear 17:02 18.11.2008
laqosta,
Представь себе двух сплетников, Колю и Васю, причем оба мало того, что сплетники, они еще и патологические лгуны - переиначивают все с точностью до наоборот.
Вася узнает, что допустим Петя - гей. Так как Вася патологический лгун, он переиначивает это и говорит Коле - А ты знаешь, Петька-то нормальный мужыг, натурал.. Но Коля тоже лгун, и он начинает говорить всем, что Петька-то мол - от оно че... пейдорас..
Как-то так.. Булева алгебра на пальцах.. ) [Ответ]
laqosta 18:02 18.11.2008
млин
на языке вертится много примеров о том что это не так. А вот начинаешь все представлять и получается что там фигурирует сложение отрицательных чисел, а мы знаем что -5+(-5)= -10 [Ответ]
laqosta 18:04 18.11.2008
И все же интересно, почему именно так - на - дают +, а не как нибудь по другому [Ответ]
Triton 18:11 18.11.2008
возьми 2-а минуса, один поверни на 90 градусов и сделай из всего этого крестик.....вот от туда и +
если не поворачивать один минус....то можно сконструировать = а если подключить к минусу переменный ток получишь приблизительно это ~, если конца минуса устремить друг к другу в бесконечность то получишь .......что то я загнался.... [Ответ]
Oleg R 19:00 18.11.2008
я сам хз, однако выскажусь.
допустим имеем отрицательное число. представим его как "-1", умноженное на данное, но с обратным знаком. т.к. число и число с обратным знаком отличаются только знаком, то оператор "-1" изменяет знак числа, на которое действует. напротив, оператор "+1" не изменяет знак числа, на которое действует.
поскольку знаков числа всего два (+ и -), то подействовав дважды оператором "-1" мы дважды сменим знак числа, и получится "+". [Ответ]
SuHar` 20:09 18.11.2008
-1*1=-1 (это, я думаю, сомнений не вызывает).
Теперь предположим, что - на - дают -, тогда:
-1*(-1)=-1.
Сопоставляя эти два равенства получаем, что 1=-1. Получили противоречие, сл., -1*(-1)=1, откуда уже легко понять, что - на - всегда дают плюс.
Ч.т.д. [Ответ]
A-Maverick 20:19 18.11.2008
Знак минут говорит о противоположности направления "движения по оси" чисел. Умножая дважды на отрицательное число, вы дважды "разворачиваетесь" по направлению на оси. Поскольку в школьной алгебре направлений всего два, то результат ясен.
Но бывает, что направлений у одной оси и больше [Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 20:24 18.11.2008

Сообщение от A-Maverick:
Но бывает, что направлений у одной оси и больше

У числовой оси? [Ответ]
Миша Ложкин 21:19 18.11.2008
Меня интересует более глобальный вопрос:
Возможна ли математика без отрицательных чисел вообще? Опишет ли такая наука наблюдаемую реальность?
С детства ненавидел комплексные числа из-за абстрактности. А теперь каждый день оперирую с ними по работе. [Ответ]
CowboyHugges 22:00 18.11.2008
Миша Ложкин, чем же это комплексные числа не наглядные, вполне себе. Вот кватернионы - это да. Кстати непротиворечивость арифметики Пеано ещё никто не доказал, вот ржач-то будет если она противоречива, покруче всяких БАКов

Сообщение от A-Maverick:
Но бывает, что направлений у одной оси и больше

Что это ещё за бред, простите?
[Ответ]
xxx-men 06:38 19.11.2008

Сообщение от Миша Ложкин:
Возможна ли математика без отрицательных чисел вообще? Опишет ли такая наука наблюдаемую реальность?

ну на компах делают же "модели реальности", оперируя только положительными целыми числами.

придеццо либо ноль отодвинуть "в лево с запасом"
или юзать полярную систему координат, тогда получаем бесконечность во все стороны.
только как в там будет выглядить уравнение прямой? в пятом классе мозг не разорвет? [Ответ]
A-Maverick 11:08 19.11.2008

Сообщение от Миша Ложкин:
Меня интересует более глобальный вопрос:
Возможна ли математика без отрицательных чисел вообще? Опишет ли такая наука наблюдаемую реальность?
С детства ненавидел комплексные числа из-за абстрактности. А теперь каждый день оперирую с ними по работе.

Математика-то возможна, она и есть. В начальных классах именно такую математику и проходят. Но вот для описания физических процессов этого слишком мало. Куда уж там, теорию групп, вон, во всю применяют, а Вы тут решили обойтись лишь положительными числами :]

Сообщение от CowboyHugges:
Что это ещё за бред, простите?

Бред не больший, чем КХД :] [Ответ]
roll74 13:09 19.11.2008
Какой нафиг плюс?! Минус на минус дают голимый минус, или минус вопше. Закон жизни. [Ответ]
laqosta 18:49 20.11.2008

Сообщение от roll74:
Какой нафиг плюс?! Минус на минус дают голимый минус, или минус вопше. Закон жизни.

нет у тебя денег а ты их еще и должен, и те сказали через месяц отдаш в 2 раза больше, то есть
-х * -2= -2х [Ответ]
SuHar` 19:21 20.11.2008

Сообщение от laqosta:
нет у тебя денег а ты их еще и должен, и те сказали через месяц отдаш в 2 раза больше, то есть

в таком случае надо на два умножать, а не как вы. И получили бы -2 два без всяких противоречий математике. [Ответ]
A-Maverick 19:53 20.11.2008

Сообщение от laqosta:
нет у тебя денег а ты их еще и должен, и те сказали через месяц отдаш в 2 раза больше, то есть
-х * -2= -2х

Жесть :]]
Нет, ну само уравнение при определённых условиях составлено правильно. Вот только под описанную ситуацию оно не подходит. [Ответ]
CowboyHugges 20:29 20.11.2008

Сообщение от Марк:
это тяжелый случай

Почему же это. Ясно что решение уравнения х=0. То есть я ничего не был должен. Я решил, где мой пирожок?! [Ответ]
vi0 22:04 20.11.2008

Сообщение от CowboyHugges:
Кстати непротиворечивость арифметики Пеано ещё никто не доказал, вот ржач-то будет если она противоречива, покруче всяких БАКов

Пока что все указывает на то, что она непротиворечива. Не все возможно строго доказать или опровергнуть.. [Ответ]
(KROT) 23:31 21.11.2008

Сообщение от vi0:
Пока что все указывает на то, что она непротиворечива. Не все возможно строго доказать или опровергнуть..

В силу теоремы Геделя, непротиворечивость арифметики Пеано не может быть доказано в рамках аксиоматики Пеано. Однако при помощи более общей теории (в частности - теории множеств), которая добавляет к аксиоматике Пеано трансфинитную индукцию, порядковые числа и нерекурсивные функции, существует доказательство непротиворечивости арифметики Пеано, использующее в том числе и теоремы, сформулированные исключительно в рамках аксиоматики Пеано. Отсылаю всех к классической работе Генцена 1936 года, в которой доказана непротиворечивость системы Пеано, используя трансфинитную индукцию (еще раз подчеркну, в системе Пеано трансфинитной индукции нет - это добавление из области более общей теории множеств). Вместо трансфинитной индукции может быть использовано конструктивное правило Карнапа

Но доказать непротиворечивость уже этой общей теории (теории множеств в том числе) в рамках самой общей теории также нельзя - нужно найти более общую теорию и так далее до бесконечности [Ответ]
(KROT) 16:03 23.11.2008
Добавлю, что есть разные взгляды на проблему непротиворечивости

Дело в том, что исходное положение, которое лежит в основе любой аксиоматической теории (Если аксиомы истинны и правила вывода истинны - то все теоремы истинны) - это положение не может быть доказано формальными методами. В связи с этим в математике возникают различные философские направления (интуиционизм, ультраинтуиционизм), у которых разные взгляды на истинность теоремы (и ее доказательства)

Существует проблема финитности доказательства - если теорема получается из аксиом бесконечным числом применений правил вывода, можно ли считать ее истинной?

В качестве примера вспомним разложение в цепную дробь, на котором споткнулся Vio: мы берем исходное истинное утверждение (2=2), а затем, применяя аксиомы Пеано и правила вывода, начинаем разворачивать правую часть равенства в цепную дробь. Применив бесконечное число раз правила вывода, получаем абсурдное равенство, которое хочется объявить ложным. Выходит, только финитные доказательства сохраняют истинность?

Интуиционизм считает не-финитные доказательства не-истинными и не-ложными (т.е. закон исключенного третьего к ним не применим). Ультраинтуиционизм идет еще дальше - даже финитные доказательства, с его точки зрения, могут не сохранять истинность

Ультраинтуиционизм интересен тем, что в его рамках возможно доказать непротиворечивость аксиоматической теории множеств [Ответ]
vi0 19:05 23.11.2008

Сообщение от (KROT):
В качестве примера вспомним разложение в цепную дробь, на котором споткнулся Vio: мы берем исходное истинное утверждение (2=2), а затем, применяя аксиомы Пеано и правила вывода, начинаем разворачивать правую часть равенства в цепную дробь.

Проблема в том, что правая часть в тех цепных дробях РАЗНАЯ. И, сколько веревочке не виться..
Я напомню, о чем шла речь:

Сообщение от vi0:
Обратите внимание, что правую часть замаскировали многоточием. В полном же виде дроби будут выглядеть так:
1 = 2 / (3 - 2 / (3 - 2 / (3 - ... 2 / (3 - 1)...)
2 = 2 / (3 - 2 / (3 - 2 / (3 - ... 2 / (3 - 2)...)

[Ответ]
(KROT) 03:12 29.11.2008
vi0, свойство бесконечного ряда заключается в том, что в нем НЕТ последнего элемента

Иными словами, мы не можем оборвать бесконечную цепную дробь на некотором элементе ряда - в противном случае эта дробь будет конечной [Ответ]
Маша Штерн 03:36 29.11.2008
(KROT), тебе не надоело?.... забей.... бесполезно. [Ответ]
Oleg R 06:02 29.11.2008

Сообщение от (KROT):
мы не можем оборвать бесконечную цепную дробь на некотором элементе ряда

это не ряд, из за этого оборвать неможем. чтобы посчитать правую часть равенства эту дробь надо написать полностью. а раз бесконечное выражение невозможно посчитать (в отличии от ряда), то и смысла равенства там нет. правая часть не равна левой т.к. это невозможно проверить (посчитать). [Ответ]
максим2007 12:44 29.11.2008
(KROT), если уж там действительно получается противоречие, значит можно составить доказательство противоречивости аксиом Пеано:
Предположим аксиомы Пиано непротиворечивы, тогда из истинных утверждений, применяя аксиомы, мы будем получать истинные утверждения. Возьмём два утверждения 1=1 и 2=2
преобразуем их 1= 2 / (3 - 2 / (3 - 2 / (3 - ...)))
2= 2 / (3 - 2 / (3 - 2 / (3 - ...)))
откуда 1=2. Получили противоречие, значит первоначальное утверждение не верно.Аксиомы Пеано противоречивы. [Ответ]
CowboyHugges 13:36 29.11.2008
максим2007, в аксиоматике Пеано только натуральные числа, доказать её "противоречивость" разлагая что0то в цепную дробь невозможно [Ответ]
максим2007 13:51 29.11.2008
12345678

Сообщение от (KROT):
применяя аксиомы Пеано и правила вывода, начинаем разворачивать правую часть равенства в цепную дробь

[Ответ]
Страница 1 из 3
1 23 >
Вверх