Большой Воронежский Форум Mobile

С точки зрения математика: любая наука базируется на некоторых основополагающих понятиях - аксиомах, которые принимаются бездоказательно. И далее на их основе с помощью некоторого доказательного аппарата строятся все остальные предложения этой науки.
А юриспруденция - это набор противоречивых(когда законы противоречат друг другу) аксиом, что само по себе уже нонсенс(!) и полное отсутствие доказательного, в смысле науки, аппарата. Т.е. зная любое количество законов, мы не сможем вывести ни одного нового.
Само собой это все на пальцах. Готов дискутировать. [Ответ]

Rina И тибе привет

Сообщение от :
Тупиковой я имею в виду теорию юриспруденции.

Теорию государства и права?

Сообщение от :
То биш просто перетерание чужих мнений.

А как по твоему должна развиваться гуманитарная наука? Это ж не физика, где открытие сделал или формулу сочинил и продвинул науку. Тут все на анализе и систематизации построено.

aerin

Сообщение от :
юриспруденция - это набор противоречивых(когда законы противоречат друг другу) аксиом, что само по себе уже нонсенс(!) и полное отсутствие доказательного, в смысле науки, аппарата.

не знаю какие у тебя познания по юриспруденции, но из математики ты чего-то путаешь. Зачем аксиомам нужна доказательственная база, когда они уже сами по себе аксиомы и не требуют доказательств? Да и доказательный аппарат он строится на практическом уровне, правоприменительном. А наука она не только из теории голой складывается. И уж раз ты завел речь про противоречия законов, неплохо было бы подкрепить свои слова хоть одним примером.

Сообщение от :
Т.е. зная любое количество законов, мы не сможем вывести ни одного нового.

Во как ты задвинул, внушает. Тогда с твоих сло получается, что все новое в юриспруденции пишется и создается с головы, без учета исторического осмысления? [Ответ]

Zorg

Сообщение от :
не знаю какие у тебя познания по юриспруденции, но из математики ты чего-то путаешь.Зачем аксиомам нужна доказательственная база, когда они уже сами по себе аксиомы и не требуют доказательств? Да и доказательный аппарат он строится на практическом уровне, правоприменительном. А наука она не только из теории голой складывается. И уж раз ты завел речь про противоречия законов, неплохо было бы подкрепить свои слова хоть одним примером.

Относительно познаний в юриспруденции, в целом, знания на бытовом уровне, по отдельным областям, как-то, "Закон о защите прав потребителей" и правовые акты в сфере торговли, чуть выше. По математике есть университетский диплом.
Дествительно, аксиоматике не нужна доказательная база, хотя я вроде противного и не утверждал :-)
Доказательный аппарат никогда не строится на практическом уровне, доказательство, будь то манипуляция абстрактными понятиями или формулами или выявление свойств чего-либо в процессе экспериментов и опытов, - процесс академический.
Удел практиков состоит в использовании уже установленных академически законов. (Кстати в приложении к сабжу, юристы не выводят законов, они лишь ими оперируют.) Т.е. практически пронаблюдав некое явление даже ни один раз, мы не сможем сделать вывод о некоторой закономерности, т.к. чтобы ее выявить мы должны либо провести эксперимент в максимально чистых, без влияния внешних факторов условиях, либо, имея на руках предположение о наличии закономерности, доказать ее используя принятый в данной области знаний доказательный аппарат. Конечно, сравнение математики, физики, химии и т.д. не совсем корректно, потому что:
1). Математика и юриспруденция, физика и т.д. представляет собой сплав знаний. Например, известная всем со школьной скамьи геометрия Евклида имеет свои ограничения по применению, что и привело к тому, что в понятие "Математика" входит бесчисленное множество геометрий (Евклида, Лобачевского, Эйлера), которые отличаются набором легших в их основу аксиом.
2). Аксиоматика точных наук в общем случае константна и не зависит от страны, времени, общественного строя. В юриспруденции все не так. К тому же дело усложняется принципом "отсутствия у закон обратной силы", что в принципе допускает сосуществование в один временной отрезок двух противоречащих друг другу аксиом...

Но это все побочно, главное, что, зная акиоматику некой науки, я, теоритически могу вывести все остальные ее положения. А юриспруденция с этой точки зрения вырождается в систему с переменным числом переменных, число и значение которых варьируется в зависимости от рассматриваемого момента времени. (Прошу прощения за мнимую тавтологию в последнем предложении, которая на самом деле таковой не является :-)) [Ответ]

Zorg Не только ТГП, а так же теорию гр.пр., уг.пр и прочее. А есть ли смысл в анализе и систематизации уже анализированного и систематизированного? [Ответ]

aerin Во тебя в методологию потянуло Хорошо излагаешь. С точки зрения юриста в математике цифр меньше чем законов А что касается доказательной базы, то прелесть юриспруденции в комплексном подходе, когда пользуются любыми методами, в том числе и математическими. Вот как это дело обстоит в естественных науках, например в математике, я честно сказать не знаю. Имхо, их гораздо меньше чем в юриспркденции. Поэтому еще раз не понятна тупиковость юриспруденции, когда она наоборот расширяется и движется вперед используя различные методики из других наук, не тратя время на разработку собственных.
ЗЫ И расскажи пожалуйста правда что в математике есть раздел где 2х2=5? Или это байка :unk:

Zorg добавил [date]1086180493[/date]:
Rina

Сообщение от :
А есть ли смысл в анализе и систематизации уже анализированного и систематизированного?

а есть смысл в жизни?
Да все не систематизируешь никогда. Тут ляжешь спать с одним законом, проснешься с другим. И где тупик? [Ответ]

Zorg

Сообщение от :
Во тебя в методологию потянуло Хорошо излагаешь. С точки зрения юриста в математике цифр меньше чем законов

Да, че-то меня колбасит ;-)
Дык, цифры - это арифметика, ее в школе проходят.

Сообщение от :
А что касается доказательной базы, то прелесть юриспруденции в комплексном подходе, когда пользуются любыми методами, в том числе и математическими. Вот как это дело обстоит в естественных науках, например в математике, я честно сказать не знаю. Имхо, их гораздо меньше чем в юриспркденции.

Стоп, стоп! С помощью, например химии и физиологии, можно доказать, что некто A был отравлен, а используя логику можно доказать, что он был отравлен неким B. Но, это ни в коей мере не расширит юриспруденцию, как науку. т.к. мы всего лишь докажем, что в данном случае действует юридический закон об ответственности за преднамеренное лишение жизни.
Далее, разумеется меньше, но т.к. у нас не прецедентная система, то все эти методы науку не продвигают, а лишь доказывают на применимость в данном конкретном случае конкретного закона.

Сообщение от :
Поэтому еще раз не понятна тупиковость юриспруденции, когда она наоборот расширяется и движется вперед используя различные методики из других наук, не тратя время на разработку собственных.
ЗЫ И расскажи пожалуйста правда что в математике есть раздел где 2х2=5? Или это байка :unk:

Не хочу обидеть, но может потому и не использует, что своих просто нет и быть не может. Т.к. законотворчество наших депутатов не поддается никакой логике, и завтра они могут с легкостью отменить, например, презумпцию невиновности ;-)
2PS. Если имеется в виду широкоизвестное "псевдодоказательство" этого "якобы тождества", то, конечно, нет. Там ошибка связанная с неправомерностью деления на ноль. А в общем случае, 2x2=5 - это всего лишь символы, и мы им можем придать любой смысл ;-) [Ответ]

aerin

Сообщение от :
Т.к. законотворчество наших депутатов не поддается никакой логике, и завтра они могут с легкостью отменить, например, презумпцию невиновности ;-)

Так ведь в законотворчестве не только депутаты участвуют. При разработке любого законопроекта участвуют ученые юристы, которые как раз и сочиняют сам текст закона, на основании научных изысканий по данной тематике закона. Ну а презумпцию невиновности никто из депутатов отменить не сможет, поскольку данная норма содержится во 2й главе Конституции РФ, а ее изменить можно только путем принятия новой Конституции, которая принимается всенародным голосованием (референдумом) [Ответ]

Rina Zorg Miane aerin
помоему ваи надо меньше пить и больше закусывать.

есть такое понятие :обшественные науки. для общества и об обществе. Регуляторы бытия так сказать (социология , политология, статистика , история, юриспруденция и тп.)
это способ управления. и ничего более. а всякий бред кошмарный типа ТГП и ИППУ- просто история разввития науки.
а вы тут заморачиваетесь. [Ответ]

superdiman

Сообщение от :
это способ управления

Очень интересно как с помощью науки можно управлять обществом? [Ответ]

Zorg лехко.
социология формирует инструментарий (в теории) по управленияю обществом, а ориспруденция закрепляет его в общеобязательной для всех форме.
допустим социология говорит: "демократия -это клево и чтобы она была , нужно то-то и то-то".
ученые юристы пишут конституцию и законы. и это становится обязательным для всех.
вот так создается система (и аппарат) управления государством. [Ответ]

superdiman Я не знаю какое у тебя образование, но ты говоришь несовсем правильно.

Сообщение от :
допустим социология говорит: "демократия -это клево и чтобы она была , нужно то-то и то-то".

Предмет социологии это изучение общества, общественного мнения и пр. Социология никогда ничего утверждать не может, данные приводимые в социологии носят условный характер. Например, статистика смертности и рождаемости, никак не повлияла ни на государство ни на общество.

Сообщение от :
ученые юристы пишут конституцию и законы. и это становится обязательным для всех.

Уважаемый superdiman у нас в стране демократия. Конституция и законы принимаются народом.

Сообщение от :
вот так создается система (и аппарат) управления государством.

Система и аппарат управления государством это совокупность правовых и административных институтов. Это самостоятельные вещи, действующие от науки совершенно отдельно. Например институт президенства или правительства. Или Уголовное законодательство. Так что наука имеет опосредованное отношение к управлению обществом. Если бы было как ты пишешь у нас в стране уже давно наступил бы коммунизм [Ответ]

Zorg

Сообщение от :
Я не знаю какое у тебя образование

юридическое (вгу) ДО.
у нас не комунизм только потому, что люди, которые пришли к власти хорошо учились. и поэтому знали, что на антикоммунистических чувствах граждан можно сделать карьеру, деньги и славу. так и произошло. психология плюс политология плюс юриспруденция плюс амбиции людей стоящих у власти (которые пришли к власти на волне народного негодования). с тех пор внутренняя политика направлена на отстаивание интересов правящей верхушки и их приближенных.

Сообщение от :
данные приводимые в социологии носят условный характер

но на эти данные можно опереться при проведении удобной тебе политики. (т.е под каким соусом подать изменения законодательства).
Напр: народ кричит: "задолбал бюрократизм!"
Ответ: административная реформа: сокращаем число министерств, но число ведомств и их аппарат увеличивается.
Вот тебе и условный характер. такие идеи из воздуха не появляются.

Сообщение от :
Конституция и законы принимаются народом.

без комментариев!!!! [Ответ]

superdiman

Сообщение от :
но на эти данные можно опереться при проведении удобной тебе политики. (т.е под каким соусом подать изменения законодательства).
Напр: народ кричит: "задолбал бюрократизм!"
Ответ: административная реформа: сокращаем число министерств, но число ведомств и их аппарат увеличивается.
Вот тебе и условный характер. такие идеи из воздуха не появляются.

Сообщение от :
с тех пор внутренняя политика направлена на отстаивание интересов правящей верхушки и их приближенных.

Какая тогда нах социология? Кто проверяет результаты соц.опросов? Никто. Щас статистику тебе любую за деньги сделают. Так что социология не при чем. Вот тебе живой пример http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...F2%E5%F2%EE%E2 них непонятно из рейтингов. То что правящая верхушка получила образование это понятно, только ты все равно не ответил как наукой можно управлять обществом. [Ответ]

Zorg
Для те, у кого муха не летит, повторяю: наука разрабатывает эффективные инструменты управления обществом.
теория разделения власти на ветви не появилась из воздуха.
система сдержек и противовесов как наиболее эффективный и демократичный способ построения систем управления обществом не был дан господом богом. его разработали Великие Теоретики ( Руссо и почая публика).
если ты другого мнения, то как говорится флаг тебе в руки.
история всех рассудит. [Ответ]

superdiman Во ты как заговорил

Сообщение от :
наука разрабатывает эффективные инструменты управления обществом.

До этого ты был иного мнения

Сообщение от :
(социология , политология, статистика , история, юриспруденция и тп.)
это способ управления.

Надеюсь сам поймешь, что спорол чушь в первом посте. Написал бы сразу последний пост и сэкономил бы трафик. [Ответ]

Zorg

Сообщение от :
Надеюсь сам поймешь, что спорол чушь в первом посте.

уточни где [Ответ]

superdiman Я тебе уже написал в прошлом посте. То ты говорил что наука - способ управления, а потом заговорил про то что наука только разрабатывает инструменты управления. [Ответ]

Zorg не придирайся. ты понял, что я имел ввиду [Ответ]

superdiman Написано пером - не вырубишь топором
Все понятно. [Ответ]

Zorg лучше синица в руках, чем утка под кроватью [Ответ]

superdiman А чего тебе aerin не понравился? Толково им написано. [Ответ]

Zorg

Сообщение от :
А чего тебе aerin не понравился?

он не юрист. пытается переложить знание математики на область, не поддающуюся математическому описанию.
не чувствует дух Российского права так сказать.
гонится про аксиомы.
они есть (аксиомы) но для каждой правовой системы они свои.
они может и не потиворечат друг другу, но базируются на разном понятийном аппарате. в разных странах разные люди, которые думают по разному. и право соответственно разное.
юриспруденция не совсем наука. (не знаю как сказаь точнее)
это сплав знаний (сведений) полученных с помощью юридических наук, их обобщенное название. [Ответ]