Давно не было интересных тем Всё про фигню какую-то разговоры типа один эс да оракл. Может быть все забыли лучший язык программирования бейсик ?

Хочу высказать своё мнение о текущем состоянии разработки программного обеспечения в операционной системе Windows. Так же интересно ваше мнение...

Я несколько лет наблюдаю за развитием ИТ и пришёл к следующим выводам:

Всё умрёт !

Ваши знания станут не нужными. Опыт обнулится Нужны будут годы для освоения новой модели программирования, новых языков и сред. Например я второй год работаю с .NET и только теперь стал ближе подходить к пониманию некоторых вещей. Для большего уровня нужно ещё несколько лет. Учтите постоянно развивающуюся отрасль и картина обретёт максимально мрачный облик. Суровая реальность... Не правда ли ?

Майкрософт уничтожает когда-то созданный собственный мир. Сворачивается
модель программирования COM которая верно(часто) служила нам десяток лет с появления Windows 3.0... на COM основаны все взаимодействия компонентов в программировании на основе контрактов. Т.е всё то что вы делали, взаимодействовало друг с другом благодаря COM.

Всё это умрёт !

Теперь факты подкрепляющие аргументы:

Прекращена разработка Visual Basic (последняя версия 6.0)
Прекращена разработка Delphi (последняя версия 7.0)
Прекращена разработка Borland C++.
Постепенно сворачивается Visual C++.

Я думаю этих фактов достаточно они говорят за себя...

Вы наверно подумали что у Майкрософт сорвало крышу и конец света близко ?
Нет. Нас ждёт более светлое будущее

Новая компонентная модель программирования носит название .NET.
Её появление несколько лет назад открыло новую эпоху программирования под ОС Windows.
Да. Это революция !
(Некоторые больше любят называть это эволюцией, впрочем, судите сами.. последняя такая "эволюция" происходила при переходе от модели программирования DOS.. помните обработчики прерываний и единое адресное пространство ? к модели COM.(тогда она называлась немного не так но суть была одна и та же...) )

Новая модель программирование имеет громадное количество новшеств и принципиально новых подходов. Под неё разрабатываются новые языки. Основным языком де-факто стал C#.

Я знал что наступит время когда программист Сишник будет чувствовать себя неполноценным рядом с программистом на языке Бейсик !
Это так. Второй язык .NET'а после С# есть Visual Basic .NET у C++ будущее весьма туманно.. в любом случае в настоящем виде язык умрёт. (MFС,STL,WIN32API)

Чтобы безутешно не отстать сторонние фирмы спешат выпустить компиляторы своих языков под .NET. Например Delphi.NET... ADA.NET и десятки других...

Следующая операционная система от корпорации будет основана на .NET она будет иметь managed API и все прикладные программы будут разрабатываться на C# и др. CLI-языках..

Любители флейма эта тема для нас !
Занавес... [Ответ]

чем дальше люди уходят от ассемблера, тем хуже и кривее все работает. Все уже забыли, что программы работают на компьютерах, а не в абстрактном мире.
Впрочем, какая разница.
У билла спросили:
- вы могли бы написать операционную систему на ассемблере?
- ну, да...
- а на С?
- да, можно
- а на С++?
- тоже смог бы
- а на бейсике?
- ну пишем же... [Ответ]

Noname

чем дальше люди уходят от ассемблера, тем хуже и кривее все работает.

Аргументируешь ? Нет. Приведёшь пример ? Нет.

На ассемблере невозможно создать качественную, более-менее сложную программу.
На ассемблере не пишут уже десяток лет.
Применять ассемблер для оптимизации - дурной тон и показатель негодного оптимизатора компилятора.

В конце концов, человек не в состоянии написать код по сложности сопоставимый коду, который транслирует компилятор.

Все уже забыли, что программы работают на компьютерах, а не в абстрактном мире.

Задача прикладного программиста максимально абстрагироваться от аппаратной части, что с успехом и делается.

Сейчас этому в школе учат.. раньше не учили. Результат на лицо. [Ответ]

бейсик рулез форева
жаль что под freebsd дот-нет-бейсика нету [Ответ]

LSL

Сообщение от :
На ассемблере не пишут уже десяток лет

до сих пор пишут. В некоторых вещах без ассемблерных вставок никуда. Я с этим сам работаю.

Сообщение от :
Применять ассемблер для оптимизации - дурной тон и показатель негодного оптимизатора компилятора.

программа никогда не заменит человеческий мозг. Если ты не сталкивался сам с подобными проблемами, так это еще не значит, что их нет. Никакой оптимизатор не заменит человека в некоторых случаях.

Сообщение от :
Задача прикладного программиста максимально абстрагироваться от аппаратной части, что с успехом и делается

когда человек не имеет представления о том, как это все будет работать на железе - мы и имеем кривую и глючную софтину. И что такое в твоем понимании "прикладной" программист?
Мне лень по новой начинать этой бредовый спор. Попробуй написать на бейсике программу для RISC - процессора или микроконтроллера - и ты все поймешь сам. Или драйвер низкоуровневый напиши на бейсике, а я посмотрю.

Noname добавил [date]1080408086[/date]:
следствие того, что сейчас многие программируют "абстрактно" - то, что комп приходится постоянно апгрейдить. Уже самая примитивная апликуха требует себе памяти и процессорной мощи немеряно. Компьютерная индустрия не успевает за "абстрактными" программистами, которые "хелло ворлд" так могут написать, что тормознут крутейший пентиум. [Ответ]

LSL
В конце концов, человек не в состоянии написать код по сложности сопоставимый коду, который транслирует компилятор.

Правильно , человек напишет проще и эффективней

Задача прикладного программиста максимально абстрагироваться от аппаратной части, что с успехом и делается.
От средств и методов реализации , а не от аппартной части.
От нее их уже вполне конкретно абстрагировали создатели операционной системы /

По моим личным наблюдениям сейчас многие сишные программеры наоборот переходят на более низкоуровневые библиотеки ATL с MFC. [Ответ]

Bambarbia

бейсик рулез форева

Да это так.

жаль что под freebsd дот-нет-бейсика нету

Возможно, появится в будущем. Вот под linux есть mono...

Noname
до сих пор пишут. В некоторых вещах без ассемблерных вставок никуда. Я с этим сам работаю.

Над чем ты работаешь ? Прикладная задача ? Где в ней именно не обойтись без ассемблерных вставок ?

программа никогда не заменит человеческий мозг. Если ты не сталкивался сам с подобными проблемами, так это еще не значит, что их нет. Никакой оптимизатор не заменит человека в некоторых случаях.

В корне не верно. Совершенные оптимизирующие механизмы основаны на сложных математических законах и алгоритмах.
Современные же JIT-компиляторы обладают большими сведениями об окружении и транслируют оптимизированный машинный код во время выполнения с учётом внешних факторов. Таких как тип процессора, количество свободных ресурсов...

естественно, ручная генерация мнемоник не способна на это...

когда человек не имеет представления о том, как это все будет работать на железе - мы и имеем кривую и глючную софтину. И что такое в твоем понимании "прикладной" программист?
Мне лень по новой начинать этой бредовый спор. Попробуй написать на бейсике программу для RISC - процессора или микроконтроллера - и ты все поймешь сам. Или драйвер низкоуровневый напиши на бейсике, а я посмотрю.

Прикладной уровень это уровень взаимодействия с интерфейсом платформы или c ОС как с частным случаем, например WIN32API.

То о чём ты говоришь это взаимодействие с аппаратурой напрямую. Эта тема не про это...

когда человек не имеет представления о том, как это все будет работать на железе - мы и имеем кривую и глючную софтину.

Человек должен представлять как будет его программа работать но на прикладном уровне.
Если я пишу игру мне нужно знать api игрового движка и всё !
Если я пишу игровой движок мне нужно знать DirectX API.
Но мне не нужно знать какие сигналы обрабатывает графический процессор, мне не нужно знать как работают его триггеры, мне не нужно знать состав кремния из которого он сделан.

LSL добавил [date]1080409985[/date]:
zic

Правильно , человек напишет проще и эффективней

Проще не значит эффективнее.

По моим личным наблюдениям сейчас многие сишные программеры наоборот переходят на более низкоуровневые библиотеки ATL с MFC.

Там уровень не сильно отличается. Уровень Win32api ниже будет.. [Ответ]

LSL

перечитал еще раз первый пост...

Следующая операционная система от корпорации будет основана на .NET она будет иметь managed API и все прикладные программы будут разрабатываться на C# и др. CLI-языках..


ну и что? вполне естественно, что MS (как и другие компании) будет что-то производить, чтобы потом это продавать

Я знал что наступит время когда программист Сишник будет чувствовать себя неполноценным рядом с программистом на языке Бейсик !
Это так. Второй язык .NET'а после С# есть Visual Basic

а ты что, чувствуешь себя неполноценно рядом с программистом на С++?

Ваши знания станут не нужными. Опыт обнулится Нужны будут годы для освоения новой модели программирования, новых языков и сред. Например я второй год работаю с .NET и только теперь стал ближе подходить к пониманию некоторых вещей. Для большего уровня нужно ещё несколько лет. Учтите постоянно развивающуюся отрасль и картина обретёт максимально мрачный облик. Суровая реальность... Не правда ли ?


черт, надо было более года назад начинать изучать .net и визуаль бэйсик, я теперь более чем на год отстаю от многих специалистов, а мои знания никому становятся не нужны. Не знаю, как мне дальше жить. [Ответ]

Не бойтесь , Микрософт нас всех спасет !
Вы читали вечерний намаз и отбивали поклоны в сторону Ричмонда. [Ответ]

Bambarbia

перечитал еще раз первый пост...

Это уже лучше !

а ты что, чувствуешь себя неполноценно рядом с программистом на С++?

Когда я писал на VB 6.0 иногда была какая-то неполноценность Теперь наоборот, мне по меньшей мере их жалко

Часто разбираю С++ исходники, это же надо переменную нызывать **m_lplpMsg

черт, надо было более годах назад начинать изучать .net и визуаль бэйсик, я теперь более чем на год отстаю от многих специалистов, а мои знания никому становятся не нужны. Не знаю, как мне дальше жить.

Изучай пока не поздно Сам понимаешь - опыт важен. А опыт "четыре года" и "один год" это разные вещи

LSL добавил [date]1080413842[/date]:
zic
Вы читали вечерний намаз и отбивали поклоны в сторону Ричмонда.

Редмонда ? [Ответ]

С+ Must live! [Ответ]

LSL
Все мне точно гореть в аду .

Всем праведным шахидам Микрософта !
Храните слово Билье ! [Ответ]

На самом деле вопрос серьёзный. Кончайте кривляться.. [Ответ]

LSL

Сообщение от :
Майкрософт уничтожает когда-то созданный собственный мир. Сворачивается модель программирования COM которая верно(часто) служила нам десяток лет с появления Windows 3.0... на COM основаны все взаимодействия компонентов в программировании на основе контрактов. Т.е всё то что вы делали, взаимодействовало друг с другом благодаря COM. Всё это умрёт ! Теперь факты подкрепляющие аргументы: Прекращена разработка Visual Basic (последняя версия 6.0) Прекращена разработка Delphi (последняя версия 7.0) Прекращена разработка Borland C++. Постепенно сворачивается Visual C++.

Вот именно, всё это умрёт. Да и свет клином не сошёлся на этом микрософт. У всего этого не было и нет будущего. Как и у Windows тоже. Если оно и будет, так её придётся менять настолько, что от Windows в "новом детище микрософта" останется только название.

Буду надеяться, что Longhorn окончательно развалит всё это своей нерациональностью. И 3D рабочий стол его не спасёт. Так как во времена Lohghorn'а уже станет более очевидно, чем сейчас, что гораздо эффективнее использовать на своём ПК, например, ОС от Sun Microsystems (там, кстати тоже 3D рабочий стол будет. см. проект Looking Glass www.sun.com) или любой Linux дистрибутив, который, полностью установившись займёт то же место на диске, что и чистый Longhorn. Но в первом случае получим систему со всеми возможностями и набором приложений, которые когда-либо понадобятся для работы. А в случае с Longhorn'ом ровным счётом ничего. Пустой ноль. Все приложения для работы надо ставить отдельно.

Но это всё дело будущего.

Вот скажите мне, многоуважаемый LSL, почему в XP копирование файлов с одного праздела на тот же раздел, на винчестере Seagate Barracuda 7200, со включенным UDMA100 и всеми установленными драйверами идёт со скоростью 5-6 мегабайт в секунду. А в Linux на том же винчестере 25-26 мегабайт в секунду. Далее, на точно таком же винчестере, но работающем на старом ПК с UDMA33
только, копирование таких же файлов под FreeBSD идёт со скоростью 5-6 мегабайт в секунду. Ровно с такой же скоростью, как в XP на UDMA100.

Вот хотя бы из этих примеров очевидна деградация продуктов от Microsoft и неприспособленность их к нормальной поддержке имеющегося оборудования. Поэтому, все они должны пасть жертвой естественного отбора и умереть. [Ответ]

Viaprog Оффтоп...

Разумные люди понимают место линукса и Windows в нашем мире. Longhorn - это огромный скачёк вперёд... [Ответ]

LSL Оффтоп? Ну ведь тема данной дискуссии "Всё умрёт". Так что не оффтоп. К месту.

Сообщение от :
Разумные люди понимают место линукса и Windows в нашем мире. Longhorn - это огромный скачёк вперёд...

Понимаем понимаем... буду надеяться, что это скачок в пропасть...

Так ответьте на вопрос LSL про скорость работы IDE.

Может я что не так делаю? [Ответ]

Viaprog

Ну ведь тема данной дискуссии "Всё умрёт".

Хочу высказать своё мнение о текущем состоянии разработки программного обеспечения в операционной системе Windows. Так же интересно ваше мнение...

Так ответьте на вопрос LSL про скорость работы IDE.

Этот вопрос не ко мне Задай его лучше на iXBT'е, думаю это будет очень забавно [Ответ]

LSL подскажи мне, убогому, что мне делать. У меня опыт программирования под VxWorks, и все там завязано на С и С++, как мне поступить, чтобы не чувствовать себя ущербным перед Виндовс программистами на выжал бейсике? [Ответ]

Noname Не беспокойся, ты ничего не теряешь. [Ответ]

LSL спасибо, родной, успокоил. [Ответ]

Сообщение от :
Этот вопрос не ко мне Задай его лучше на iXBT'е, думаю это будет очень забавно

А что там задавать то... всё и так ясно... не IXBT этот Windows писали.... они то причём?
[Ответ]

Конечно, все умрет. Все, что имеет начало, имеет и конец. Бейсик и NET имеют начало...

Может, мир и изменится, и программистский - тоже. Он и меняется. На место SQL придут, наверное, ОО СУБД. Тока не идут пока что-то. MS SQL потеснил Oracle, но не намного. О применении XML для работы с СУБД говорят уже 5 лет а мы, грешные, все еще пишем на этом самом SQL. И другие - тоже пишут. А если писать на SQL, то причем здесь NET? Не причем.

NET придет на смену WIN32. И что? Всего лишь новая библиотека, не более. Привыкнем. Писали на WIN API - щас - только в крайнем случае. Потом - OWL, MFC,VCL...

ПО - только отражение реального мира, его модель. ОС - отражение архитектуры компьютера. Архитектура радикально не изменилась, значит, и ОС не может измениться радикально.

Между OWL (или MFC, они похожи) и VCL - существенная разница. Не думаю, что между MFC и NET разница больше. Привыкнем. К новому инструменту дольше привыкать, чем к новой библиотеке.

И ассемблер никогда не умрет, пока есть то, что на нем программировать наиболее эффективно. С# потеснит JAVA и C++ на некоторых участках - не более того. Perl же не умер с появлением PHP.

Разумеется, на бейсике проще писать. На западе есть трехмесячные курсы переподготовки - из шофера за 3 месяца делают бейсик-программера. VB, разумеется. С С++ такое не проходит. Не все то, что проще, одновременно и лучше. Все гениальное - просто, обратное, увы, не верно.

ИМХО, разумеется.

Viaprog
У меня барракуда под Win2000 prof SP3 тоже не сразу до ATA1000 разогналась. Во первых, до 1-го SP WIN2000 вообще поддерживала скорость только UDMA66 (сама MS об этом писала). Во вторых, мне пришлось скачивать новый драйвер от производителя - тока не помню, производителя MB или HDD, давно было. Щас бегает. Может, полезно воспользоваться SiSoft Sandra, эта штука иногда дает дельные советы. Я, правда, ХP не пользую, 2000 больше катит. [Ответ]

Noname
О к тому что ты уже безнадежен

zic добавил [date]1080621763[/date]:
zss_vrn
Все уже мертво , остальное миф . [Ответ]

zss_vrn

Все, что имеет начало, имеет и конец.

Сразу вспомнился геометрический примитив - луч.. который есть отрезок прямой с началом но без конца.

Может, мир и изменится, и программистский - тоже. Он и меняется. На место SQL придут, наверное, ОО СУБД. Тока не идут пока что-то. MS SQL потеснил Oracle, но не намного. О применении XML для работы с СУБД говорят уже 5 лет а мы, грешные, все еще пишем на этом самом SQL. И другие - тоже пишут. А если писать на SQL, то причем здесь NET? Не причем.

На смену MS SQL придёт MS SQL Yukon в начале 2005 года. Использоваться будет C# и VB.NET...

NET придет на смену WIN32. И что? Всего лишь новая библиотека, не более. Привыкнем. Писали на WIN API - щас - только в крайнем случае. Потом - OWL, MFC,VCL...

НЕТ. Ты сам себе противоречешь.. по твоему Win32 тоже библиотека.

Под .NET понимается многое...

Во первых это новая инфраструктура !
Во вторых новая компонентная модель.
В третьих набор библиотек BCL.
В четвёртых принципиально другой механизм выполнения кода. Основанный на виртуальной машине. (в самом первом приближении похоже на яву..)
В пятых это новые языки в конце концов...

А ты говоришь библиотека.....

ПО - только отражение реального мира, его модель. ОС - отражение архитектуры компьютера. Архитектура радикально не изменилась, значит, и ОС не может измениться радикально.

Ждём квантовых компьютеров

И ассемблер никогда не умрет, пока есть то, что на нем программировать наиболее эффективно.

Прикладные задачи ? Например ? Я уже говорил что доказано то что оптимизация серьёзных алгоритмов безрезультатна с применением ассемблера... ерунда это всё..


С# потеснит JAVA и C++ на некоторых участках - не более того. Perl же не умер с появлением PHP.

Потеснит ? хм... я бы так не сказал..
про php... сейчас я доделываю интернет портал.. ASP.NET применяется С# !! не какой-то php а С# !

Разумеется, на бейсике проще писать. На западе есть трехмесячные курсы переподготовки - из шофера за 3 месяца делают бейсик-программера. VB, разумеется. С С++ такое не проходит. Не все то, что проще, одновременно и лучше. Все гениальное - просто, обратное, увы, не верно.

VB.NET ничем не проще C#.. про С++ я лучше промолчу [Ответ]

ТО что ты говришь соврешенно ничего не доказывает . [Ответ]

блин, нельзя же забить так на всё! [Ответ]

Читал. Смеялся [Ответ]

zic

Я ничего не доказываю Или мне надо что-то доказать ? Кому ?

RomanPshenichny

С чем именно ты не согласен ? Слышал про XNA ? [Ответ]

Революция-твоё ИМХО? [Ответ]

Xander

Революция-твоё ИМХО?

Не понял ? [Ответ]