Большой Воронежский Форум
Страница 1 из 2
1 2 >
» Наука и лженаука>Концепция дискуссионного форума по научным темам. Варианты.
timex 13:23 09.06.2008
Так повелось, что абсолютно все форумы в интернете имеют, в принципе, одну и ту же архитектуру:

==============
- раздел
-- подраздел
--- тема1
--- тема2
---- (1) текстовое сообщене1
---- (2) ответ на сообщене1
---- (3) ответ на сообщение1 + [ответ на сообщение2] + [отсебятина]
---- (N) ...
---- (N+1) [ответ на сообщение N] + [отсебятина] (последнее сообщене в теме)
==============

Для трёпа и простых тем - этого достаточно. Фактически - это просто последовательность текстов (обозначенных в загововке какой-то темой) содержание которых - только на совести авторов.

Возможно, для серьёзных дискусссий такая форма может подойти, но только если все участники в теме будут придерживаться одних и техже правил и никогда не отступать от них. А именно - отвечать на заданные вопросы, не уходить от ответов, корректно ставить вопросы и также на них отвечать. И т.д.

Естественно, это невозможно и все уже давно убедились в том, что существующее построение движков форумов никак не способствует соблюдению этих простых правил.

Я предладаю разработать такую структуру (архитекруру, модель, движок - не важно), форума, которая изначально была бы ориентирована на обсуждение действительно важных (научных и -около) вопросов. Т.е. не просто - текст1, текст2, ..., а чтобы была какая-то структура, что-ли...
Такую, чтобы:

- чётко определять тему обсуждения, чётко ставить суть разговора, чётко давать исходные данные, чётко разделять свои предположения, мнения, вопросы, сомнения
- корректно ставить оппонентам вопросы
- предотвращать уход от ответов
- исключение ответов не по теме (флуда)
- ...

Применять пока нигде не собираюсь.
Хотел просто понять - возможно ли это или нет.

Ваши предложения, идеи? [Ответ]
vi0 13:34 09.06.2008
Движок форума не способен заменить культуру общения собеседников. [Ответ]
Industrial 13:37 09.06.2008
timex, все очень просто)
нет!)

1 четко сформулировать кто что хочет может 1 из 10 дочитать до середины это могут 1 из 5 а прочитав всю тему и вопросы в конце понять опятьже 1 из 10.
одним словом недано.
2 корректно ставить вопросы могут в лучшем случае 1 из 5 конкретика прослеживается у 1 из 3 целенаправленность у 1 из 2 (просто у остального второго даже направленность не прослеживается)
3 это всеголишь правила хорошего тона. и это все есть ни что иное как воспитание! это дано мало кому в принципе (и тут беда)
4 нереально

просто я и мои коллеги должны будем забаннить 90% на 3 года вперед.

после всего что написал сверху ясно одно что ...
неполучится!
1 посещаемость станет рекордно низкой
1.1. никто ни то чтобы чтото написать ... тему создать не сможет!!!
1.2. новых аппонентов больше не станет.
2. самосознание врятли повысится (для этого очень долго окультуривать надо)
3. культура тоже.



Вот у меня была более глобальная идея ...
пожалуй её вариант былбы единственно возможным в плане возможности развития [Ответ]
vi0 13:48 09.06.2008
У меня есть более конкретные предложения - убрать из названия этого раздела слово "лженаука", найти неленивого модератора и выжечь напалмом всю местную околоконспирологическую и эзотерическую плесень. [Ответ]
Миша Ложкин 14:12 09.06.2008
vi0, были такие посылы.
Администрация против. [Ответ]
Xenon 15:41 09.06.2008

Сообщение от Миша Ложкин:
vi0, были такие посылы.
Администрация против.

А нельзя ли лженауку перенести в Сверхестественное? Да и вообще, как можно мешать науку и лженауку? Зря раздел Про ЭТО не соединили с Православием! [Ответ]
vi0 16:03 09.06.2008
Да бред конечно.. "Наука и лженаука" это как "Православие и сатанизм". [Ответ]
timex 17:36 09.06.2008

Сообщение от timex:
Я предладаю разработать такую структуру (архитекруру, модель, движок - не важно), форума...
...Ваши предложения, идеи?

Что и требовалось доказать!

И всё-таки?
Может кто-то знает форумы, где принята иная концепния?
[Ответ]
dimedrol 18:47 09.06.2008
Как в фидо можно. Если уход от темы, то образуется ветка, а не все одним потоком идет.
Таким способом для каждого вопроса темы можно создать свою ветку и обсудить его подробно и тема при это получается структурированная.
Изображения
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.jpg
Просмотров: 12
Размер:	35.5 Кб
ID:	283470  
[Ответ]
илья ильич 21:39 09.06.2008

Сообщение от vi0:
убрать из названия этого раздела слово "лженаука", найти неленивого модератора и выжечь напалмом всю местную околоконспирологическую и эзотерическую плесень.

Вообще-то говоря, я тоже не очень понимаю смысл этого "объединения"
Но, видно, какая-то "сверхидея" была...

Посему

Сообщение от Миша Ложкин:
Администрация против.

Может, кто-то из модераторов прояснит нам, почему?
[Ответ]
Schumi 21:48 09.06.2008
Извините все здесь писавшие, но я могу сказать точно - научных тем и научных высказываний я в этой ветке не нашел (хотя я здесь недавно стал появляться, и материала просмотрел немного). Популярно-публицистические темы проскальзывают временами, и то очень редко. [Ответ]
vi0 05:28 10.06.2008
илья ильич, исторически сложилось так - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=18051

Кстати, администрация вовсе не против - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=86029 [Ответ]
илья ильич 07:18 10.06.2008
vi0, спасибо за справку. но тогда вообще ничего непонятно. Вроде все "за", а воз и ныне там. Может, модераторы сами "грешат" пристрастием ко всякого рода "паранаучным" теориям? Или им кажется, что посещаемость раздела резко снизится?

Schumi, видите ли, это же не специализированный форум... Тут, скорее, речь можно вести о научно-популярном направлении...
[Ответ]
vi0 08:51 10.06.2008

Сообщение от илья ильич:
Может, модераторы сами "грешат" пристрастием ко всякого рода "паранаучным" теориям?

Industrial точно грешит, а остальные модераторы находятся в перманентной спячке. [Ответ]
Industrial 13:25 10.06.2008
vi0, ну и в чемже я повинен?
в том что тему ты до конца прочесть неможешь?
или в том что ты смысл надписи понять не в состоянии?

или в том что тебе неладное везде мерещится? [Ответ]
илья ильич 21:45 10.06.2008
Industrial, а не могли бы вы вместо пикировки с vi0 действительно объяснить по существу, почему столь противоестественный симбиоз продолжает свое существование на форме? [Ответ]
Industrial 22:12 10.06.2008
илья ильич, знаете ... не могу заявить однозначно.
первопричина вероятно в том что тот кто создавал тему ...

он решил что вопросы про торсионные поля и электро магнитные нужно будет задавать в одном месте ...
то что по идее это надо задавать в физике былобы ...
но т.к. делать каждую науку отдельно нет смысла а отделить науку от вымысла сложно вот и назвали наука лженаука

это как раз тот самый раздел где надо задавать вопрос на научные темы. и околонаучные тоже но вроде как по науке.

конечно если ктото считает необходимым можно былобы ставить вопрос о создание чисто научной ветви форума.
более того с ветвлением на каждую науку что былобы верно.

но как таковое существование общего участка как то "наука лженаука" это не отменяет.(можно конечно былобы ставить вопрос о переименовании в "наука общее") [Ответ]
илья ильич 14:37 11.06.2008

Сообщение от Industrial:
это как раз тот самый раздел где надо задавать вопрос на научные темы. и околонаучные тоже но вроде как по науке.

Честно говоря, не совсем понял, что значат "околонаучные" и "вроде как по науке"...
В эти весьма и весьма расплывчатые "категории" можно, имхо, всё что хошь записать - от вечного двигателя до гадания на кофейной гуще

А почему бы действительно весь "паранаучный" бред не отправлять модераторам в соответствующие разделы (вроде "необъяснимого" или как там еще)? А в данном разделе оставлять вопросы, связанные с проблемами научного знания, технологий и т.п.?
А вот структрурировать жёстко по отдельным наукам, как мне думается, резона нет... Тут же не узкоспециальные вопросы обсуждаются, представляющие интерес для пары-тройки спецов (хотя, возможно, я и не прав).
[Ответ]
xxx-men 15:02 11.06.2008

Сообщение от илья ильич:
в данном разделе оставлять вопросы, связанные с проблемами научного знания, технологий и т.п.?

тогда тут будет 3 вопроса в месяц... форум тут такой
а так почитать про "конец света 8мая", и т.д. тоже можно, ну лучше чем ваще ничего

это, примерно, как раздел програмирование делить на разные языки\технологии, смысла нет [Ответ]
Schumi 21:21 11.06.2008

Сообщение от илья ильич:
Schumi, видите ли, это же не специализированный форум... Тут, скорее, речь можно вести о научно-популярном направлении...

Я согласен. Но смысл тогда его разбивать на подразделы? По моему, ложные и ошибочные теории, да и барабашек каких-нибудь тоже можно научно рассмотреть и популярно опровергнуть... [Ответ]
илья ильич 21:47 11.06.2008

Сообщение от xxx-men:
тогда тут будет 3 вопроса в месяц... форум тут такой
а так почитать про "конец света 8мая", и т.д. тоже можно, ну лучше чем ваще ничего

Видите ли, xxx-men, я, как, впрочем, и вы не могу себя считать таким уж завсегдатаем...
Но за время пребывания здесь успел убедиться, что вопросы-то "пара- и околонаучные" с ужасающей периодичностью повторяются
).
И понимаю, скажем, vi0 или Мишу Ложкина, которые с той же периодичностью сталкиваются с одним и тем же только в различных ипостасях...
Ну, надоедает же это в конце концов-то.


Сообщение от Schumi:
По моему, ложные и ошибочные теории, да и барабашек каких-нибудь тоже можно научно рассмотреть и популярно опровергнуть...

Schumi, я могу повторить вам то, что только что ответил xxx-menу
.
Ну, а в необходимости делении на разделы я тоже сомневаюсь.
[Ответ]
Industrial 02:21 12.06.2008
Паронормальные конечно хорошо ...

это конечно идея ...
но блин ...

просто чем радует нынешняя тема тем что "если у вас какие либо необъяснимые явления ... без сомнения вам к нам!" (как в мультике про команду СОС)

сколько я наблюдал всякие темы про паронормальные явления ...
это какието засланцы промоутеры в основном.

можно конечно поступить попробовать иначе
а именно вкладывать научность в сказанное.
т.е. хоть про барабашек но с научной точки зрения.

но вот беда тяжело людям изложить даже что они хотят


т.е. если потребовать писать людей что бла бла бла а поля у нас были магнитные

а при слове "торсионные ну это и так все знают" отправлять в школу книги читать ...

ну это кончено отсеет большое колво хлама.



но вот когда я написал тему с длинным обоснованием вопроса с вопросами по тексту и высказал возможные теории то стало ясно ...
что и до середины текста половина народа прочитать не может.
а уж до конца и попробовать понять что написано ...
по крайне мере почему автор с такой уверенностью утверждает научность публикуемого ...

короче это все бесструктурные описания глубокого кризиса



предлогайте решения будет думать [Ответ]
xxx-men 10:36 12.06.2008

Сообщение от Industrial:
ну это кончено отсеет большое колво хлама.

а что останица?

Сообщение от Industrial:
предлогайте решения будет думать

ды толком проблемы не вижу... предлогаю "нифига не трогать"
[Ответ]
Xenon 13:20 12.06.2008

Сообщение от xxx-men:
предлогаю "нифига не трогать"

Данунафиг. [Ответ]
Warsangel 13:29 12.06.2008
ребят, это техническая проблема, так уж движок устроен
хотя конечно было бы логично устроить етно дело типа структуры папок - ну или дерева [Ответ]
Industrial 20:09 12.06.2008
Xenon, "плох тот консерватор, что в молодости не был либералом" У. Черчиль

попутался малость)))
думал об одном
печатал про другое ... [Ответ]
Xenon 12:33 13.06.2008
Industrial, так вы либерал или консерватор?))))) [Ответ]
Industrial 01:07 14.06.2008
Xenon, оффтоп!)

стараюсь быть трезв и прагматичен [Ответ]
Xenon 06:05 14.06.2008

Сообщение от Industrial:
стараюсь быть трезв

Желаю почаще!)))))))) [Ответ]
timex 14:40 02.07.2008
На глаза попался следующий очерк. Тут как раз затрагивается проблема флейма и общения впринципе. Думаю, статья будет интересна. В конце есть конкретные решения некоторых вопросов сетевого общения.

Так как ссылку дать низя (взято из pdf на диске), приведу текст полностью.


Клей Ширки
Группа как пользователь: флейм и проектирование социального программного обеспечения


Термином «флейм» обозначается жесткая критика кого-либо в сетевой среде — например, посредством электронной почты или в конференциях. — Примеч. ред.

Объявив о необходимости изучения социологии программ, обеспечивающих
взаимодействие людей при посредничестве компьютера, Клей Ширки углубля-
ется в изучение специфического феномена флейма. Его работа ассоциируется
с трудами великих этнографов прошлого и больше напоминает исследования
Маргарет Мид из области сексуальных привычек туземцев Тихого океана, не-
жели типичную статью о программировании. — Ред.


Когда мы слышим слово «программы», большинство из нас представляет себе
Word, PowerPoint или Photoshop — короче, инструмент для отдельного пользо-
вателя. С точки зрения таких программ компьютер представляет собой замкну-
тое пространство, самостоятельную среду для выполнения работы пользователем.
Большая часть современной литературы и практики в области проектирования
программного обеспечения (требования к функциональности, интерфейс, тести-
рование удобства пользователя) направлена на отдельного пользователя, работа-
ющего изолированно от других.

Тем не менее, когда мы проводим опросы по поводу того, чем обычно занима-
ются пользователи на своих компьютерах, во главе списка обычно оказывается
некоторая форма социального взаимодействия — общение, сотрудничество, мно-
гопользовательские игры и т. д. Вся практика проектирования программ построе-
на на представлениях о компьютере как о «изолированном ящике», тогда как наше
реальное поведение в большей степени ориентируется на представления о компь-
ютере как об «открытой двери», когда устройство используется в качестве входа
в социальное пространство.

Мы вполне привыкли к проектированию интерфейсов и взаимодействий меж-
ду человеком и машиной, но наш социальный инструментарий — программы вза-
имодействия между людьми, которые в действительности чаще всего применя-
ются пользователями — все еще крайне плохо подходят для решения своих задач.

Социальные взаимодействия гораздо более сложны и непредсказуемы, чем взаи-
модействия человека с компьютером, и эта непредсказуемость становится пре-
пятствием для классического проектирования, в центре которого ставится пользо-
ватель. В результате программы, ежедневно используемые десятками миллионов
людей, либо вовсе игнорируются, либо проектировщики считают, что единствен-
ным возможным местом для улучшения является интерфейс взаимодействия
пользователя с программой.

Пробел между представлениями «компьютер как изолированный ящик»
и «компьютер как дверь» возникает из-за недоразвитой концепции пользователя.
Пользователем социального программного обеспечения является не сборище от-
дельных личностей, а группа. Отдельные пользователи принимают на себя роли,
имеющие смысл только в группах: предводитель, последователь, блюститель по-
рядка, распорядитель и т. д. Также существуют различные аспекты поведения,
встречающиеся только в группах, от достижения консенсуса до построения
карьеры.

И все же, при всех очевидных различиях между личностным и социальным
поведением, мы почти не обладаем опытом проектирования, которое бы рассмат-
ривало группу как основную сущность, для которой оно производится.

Заполнение этого пробела открывает огромные перспективы и не требует слож-
ных новых инструментов. Все, что потребуется, — это новые подходы к старым
проблемам. В самом деле, многие из последних важных работ в области соци-
ального программного обеспечения были технически простыми, но социально
сложными.

Уроки флеймовых войн

Списки рассылки были первыми общедоступными примерами социального про-
граммного обеспечения (система PLATO опередила списки рассылки на деся-
тилетие, но ее пользовательская база была ограничена). Списки рассылки также
стали первыми подробно проанализированными виртуальными сообществами.
И около 30 лет практически при любом сколько-нибудь подробном описании спис-
ков рассылки упоминался флейм — склонность участников списка рассылки пре-
небрегать стандартами общественных приличий при попытках общения с каким-то
невежественным дебилом, который настолько туп, што ни умеет писать без аши-
бок, и вообще должен СДОХНУТЬ, притом МУЧИТЕЛЬНО, ТВАРЬ ЭДАКАЯ!!!

Но несмотря на 30-летнюю историю описаний, флейм часто рассматривается про-
ектировщиками как побочный эффект, словно все эти извержения аргументов, на-
писанных прописными буквами, кажутся им удивительными или необъяснимыми.

А ведь в флеймовых войнах нет ничего удивительного; это одна из самых
устойчивых особенностей в практике списков рассылок. Если оценивать програм-
му по тому, что она делает (а не по целям, заявленным ее проектировщиками), то
список рассылки, среди прочего, является инструментом для создания и под-
держания горячих споров (впрочем, это относится к любым другим средам обще-
ния — WELL, Usenet, форумам и т. д.).

Полярность этих точек зрения: «флеймовые войны как неожиданный побочный
эффект» и «флеймовые войны как историческая неизбежность» — обусловлена

двумя основными причинами. Во-первых, средой, в которой работает список рас-
сылки, является компьютер, однако средой для ведения флеймовых войн являет-
ся людской коллектив. Как бы внимательно вы ни просматривали код программы
ведения списков рассылки (допустим, Mailman), вы не найдете в нем коммента-
рия: «Следующая функция наращивает взаимное недопонимание между пользо-
вателями, что в конечном счете порождает ругань и озлобление». И все же ис-
пользование программы часто приводит именно к этому результату.

Внутреннее представление пользователя о текстовом редакторе особой роли не
играет: если редактор позволяет выводить текст в несколько столбцов, пользователь
сможет это сделать, а если нет — то не сможет. С другой стороны, внутреннее пред-
ставление пользователя о социальном программном обеспечении играет огромную
роль. Например, «персональные домашние страницы» и блоги с технической точки
зрения чрезвычайно схожи — и то, и другое подразумевает локальное редактирова-
ние с глобальным размещением. Различия между ними в основном сводятся к внут-
ренним представлениям пользователя. Понятие блога появилось еще до изобре-
тения самого термина, а термин появился раньше всех современных программ для
ведения блогов. Сдвиг произошел во внутреннем представлении пользователя о пуб-
ликации, а инструментарий последовал за изменениями в социальной практике.

Кроме того, даже если проектировщики программного обеспечения принима-
ют во внимание пользователей, обычно они рассматривают их изолированно.
У этой привычки много причин: повсеместный доступ к Сети появился относи-
тельно недавно; на концептуальном уровне проще рассматривать пользователей
как индивидуумов, а не как исполнителей социальных ролей; исторически прак-
тика проектирования ориентирована на индивидуумов, и т. д. В результате на пер-
вое место ставится достижение максимальной индивидуальной гибкости, даже
если это может создать конфликт с целями группы.

Флейм — этот незапланированный, но неизбежный спутник списков рассыл-
ки — стал нашим первым ключом к конфликту между индивидом и группой в опо-
средованных пространствах. И наша исходная реакция на него также стала пер-
вым свидетельством слабости классического проектирования, ориентированного
на отдельного пользователя.

Сетевой этикет и kill-файлы

Первой общепринятой реакцией на флейм стало появление сетевого этикета. Се-
тевой этикет представлял собой рекомендуемый набор правил поведения, пред-
полагавший, что источником флейма являются отдельные пользователи (а кто
же еще?). Если объяснить каждому пользователю, что флеймить нехорошо, все
перестанут это делать.

В основном эта схема не сработала. Проблема была простой — сетевой этикет
был нужен в основном людям, не признававшим его. Эти же люди в наименьшей
степени прислушивались к чужому мнению, и их было очень трудно убедить в соб-
людении норм сетевого этикета. Кроме того, флейм был их развлечением. — Примеч. ред.

Любопытно заметить, что сетевой этикет подошел вплотную к анализу груп-
пового феномена. В большинстве версий рекомендовалось, среди прочего, напря-
мую связываться с флеймерами вместо того, чтобы отвечать им в список. Каждо-
му, кто пытался это сделать, известно, что эта методика оказывалась на удивление
эффективной. Но даже здесь коллективные составители сетевого этикета невер-
но интерпретировали результаты. Прямое обращение к флеймеру работало вовсе
не потому, что он осознавал свою неправоту, а потому, что он лишался аудитории.
Флейм — не персональное выражение, а своего рода представление, основанное
на социальном контексте.

И вот здесь стратегия «прямого контакта» давала сбой. В документации по
сетевому этикету прямой контакт обычно описывался как средство, позволяю-
щее обратиться к рациональной стороне флеймера и убедить его отказаться от
дальнейшего флейма. Однако на практике среди флеймеров оказывалось очень
много рецидивистов. В группе поведение человека изменяется, и хотя обращение
«один на один» способно произвести успокаивающий эффект, это изменение про-
исходит в социальном контексте, а не на личном уровне. Когда общение возвра-
щается в условия группы, вместе с ним возвращается и склонность к выступлени-
ям, рассчитанным на внешний эффект.

Другой стандартный ответ на флейм — kill-файлы, иногда также именуемые
«фильтрами от идиотов». Такой файл содержит список отправителей, коммента-
рии которых должны отфильтровываться программой до того, как вы их увидите
(в фольклоре Usenet даже существует специальный звук *плонк*, издаваемый
невоспитанными субъектами при попадании в kill-файл).

Kill-файлы также обычно оказываются малоэффективными, потому что простое
удаление одного голоса из флейма почти не способствует улучшению отношения
«сигнал/шум» — если флеймеру удастся спровоцировать ответ, удаление только
его сообщений не повлияет на волну бессмысленных ответов. И хотя люди постоян-
но (уже 30 лет) говорят о том, что «если все будут игнорировать X, он сам уйдет»,
логика коллективных действий делает такой исход почти невозможным — всего пара
людей, попавшихся на удочку, провоцируют флеймовую войну, и чем многочис-
леннее группа, тем сложнее обеспечить соблюдение дисциплины всеми ее членами.

Термин «отношение "сигнал/шум" позаимствован из теории обработки сигналов. Высокое отноше-ние «сигнал/шум» говорит о том, что основную часть принимаемых данных занимает сигнал (ценная информация), а посторонние помехи почти отсутствуют. Низкое отношение «сигнал/шум» подразу-мевает высокий уровень шума. В контексте дискуссионных групп и сетевых сообществ под высоким
отношением «сигнал/шум» обычно подразумевается высокая доля интересных обсуждаемых тем. — Примеч. ред.



Трагедия общинных земель в общении


Флейм относится к классу экономических проблем, обозначаемых общим терми-
ном «трагедии общинных земель» (См. http://dieoff.org/page95.htm). В двух словах, трагедия общинных земель возникает тогда, когда группа совместно обладает некоторым ресурсом, и у каждого из ее членов возникает стимул к его чрезмерному использованию. (В исходном очерке использовался пример с пастухами на общем выгоне. Группа в целом заинтересована в том, чтобы общинные земли как можно дольше оставались пригодными, но каждый индивид был заинтересован в получении максимальной прибыли с общего ресурса, что в конечном счете приводило к «выбиванию» пастбища.)

В случае со списками рассылки (а также другими средами общения) таким
общим ресурсом является общественное внимание. Группа в целом заинтере-
сована в поддержании высокого отношения «сигнал/шум» и содержательности
общения (даже спорного). Однако отдельный пользователь заинтересован в мак-
симальной возможности выразить свою точку зрения и получении максималь-
ной доли общественного внимания. Это крайне интересное свойство челове-
ческой натуры: «отрицательное» внимание часто приносит людям больше
удовлетворения, чем невнимание. И чем больше группа, чем больше вероятность
появления участника, действия которого направлены на получение внимания
такого рода.

Тем не менее, предлагаемые меры по борьбе с флеймом постоянно уходили от
решений, ориентированных на группу, в область решений, ориентированных на
отдельную личность. Логика коллективных действий, о которой говорилось выше,
значительно снижала эффективность этих персональных решений. А тем време-
нем никаких попыток введения «социальных контрактов» не предпринималось
из-за специфического характера «культуры двери» (нежелание уделять внима-
ние социальным аспектам как эффект первого порядка) и ужаса перед цензурой
(максимум личной свободы, даже если она противоречит целям группы). [Ответ]
Страница 1 из 2
1 2 >
Вверх