Большой Воронежский Форум Mobile

Хотел спросить совета у знающих людей.
Сейчас очень часто (можно сказать всегда) в современных частных домах делают систему отопления с принудительной циркулянией(т.е. насос гоняет воду по контуру). О достоинствах ее наслышан немало, так же как и основном недо татке - без электричества не работает.
Вот и раздумываю что лучше себе поставить. С электричеством проблемы бывают - и отключают часто и скачки всякие напряжения, т.е. может случиться так что в зиМу холоде сидеть из-за такого отопления придется.(и трубы на верху могут разморозится, да и просто сломаться этот насос)
Что вы можете посоветовать? Может кто сталкивался с этим и знает, напишите [Ответ]

AgentN, для системы отопления с принудительной циркуляцией нужен менее мощный котел, чем для системы без принудительной циркуляции. То есть при меньших затратах газа эффект будет тот же.
Если поставить насос и в обход его трубу с вентилем, то такая и система будет работать. Просто если свет выключают, открываем вентиль на обходной трубе и делаем больше мощность котла. [Ответ]

Сообщение от Christof:
Если поставить насос и в обход его трубу с вентилем, то такая и система будет работать.

Смотря как смонтирована система отопления. Если верхний розлив, то да, все будет работать. А если теплые полы, коллекторная разводка - без насоса не продавит.
К подобным котлам по-любому нужен стабилизатор - без него сервисная служба откажет в гарантии. Если электричество отключают часто - либо аккумулятор и преобразователь напряжения - насос котла потребляет немного, либо генератор. Или ничего не предпринимать - за несколько часов дом не сильно остынет, особенно при отоплении с помощью теплых полов - масса у них огромная, так просто не остудишь. Чтобы трубы не разморозились - утеплять (в любом случае, т.к. зачем лишние теплопотери) и заливать не воду, а специальный теплоноситель. Штука недешевая и применяется, в-основном, в загородных домах, где отопление включается эпизодически. [Ответ]

Christof, я тоже думаю, смотря как сделана система отопления (о их устройстве знаю) и если уж так делать, то зачем тогда насос? Она же сама пойдет если делать стояк от котла строго вертикальный, из толстой трубы...

Sapienti_Sati, да разморозится все же может сравнительно быстро, особенно если разводку по чердаеку делать, а за окном -10-15 мороза...
теплые полы не рассматриваю всерьез, потому как ими нормально не отопишь, а это просто как дополнительное (для комфорта) отопление. При этом все равно надо делать радиаторы (но меньше секций допустим) у знакомых видел, и теплые полы, и радиаторы и все равно не скажу что тепло зимой.

Интересует вопрос в основном следующий: если я сделаю с естественной циркуляцией систему отопления(куплю подходящий по мощности и конструкции напольный котел, специалистов найду и пр.) то обязательно ли использовать старые дедовские стальные трубы? Ну вот знаю, что такими делают основной стояк на 50 (толстый чтоб внутреннее трение легче воде преодалевать при подъеме). Потом тольше правда идет.
Или можно современные металлопластиковые купить трубы и радиаторы? (старые чугунные не буду ставить, дело не столько во внешнев виде, сколько в отдаче тепла даже, у них она чуть ли не в 2 раза меньше чем у современных) [Ответ]

Сообщение от AgentN:
теплые полы не рассматриваю всерьез, потому как ими нормально не отопишь, а это просто как дополнительное (для комфорта) отопление. При этом все равно надо делать радиаторы (но меньше секций допустим)

в корне не верное мнение. [Ответ]

Сообщение от AgentN:
теплые полы не рассматриваю всерьез, потому как ими нормально не отопишь

еще как отопишь [Ответ]

Водяной насос, питающийся от 12 вольт т.е. от автомобильной аккумуляторной батареи, ставишь ее буфером и все. У меня контурок маленький вполне справляется насос от Газели.

Ну и обводной кран, конечно.

Прошлая зима полет нормальный! [Ответ]

Есть масса вариантов реализации. В том числе и на базе естественной циркуляции с использованием насоса и дедовскими трубами. Если нужна серьезная консультация, киньте в личку Ваши контакты, позвоню. [Ответ]

Harry, не буду спорить, но видел уже такое отопление. При том, что при этом ламинат на полу будет сохнуть активно, еще в добавок когда коврами пол застелишь - эффект на нет будет сходить от теплых полов вообще.

Но судь вопроса не в этом li-on, ВадимПВ, я не пойму, зачем в ЕСТЕСТВЕННОЙ циркуляции нужен насос??? Если без него работает, то это уже естественная по определению, но тут и диаметр труб, и расположение их совсе другое, и котел скорее всего наш, отечественный.

li-on, мне бы не столько консультация, сколько всякие расчеты отопление надо, чтоб самому прикинуть что выгоднее.
К примеру, хотелось бы естественная циркуляция и наш российский котел (ну их эти все навороты современных имтортных котлов),н о радиаторы - обязательно современные (чугунные - полное убожество и греют хуже). Как думаешь, сопоставим ли такой вариант? [Ответ]

Сообщение от AgentN:
К примеру, хотелось бы естественная циркуляция и наш российский котел (ну их эти все навороты современных имтортных котлов),н о радиаторы - обязательно современные (чугунные - полное убожество и греют хуже). Как думаешь, сопоставим ли такой вариант?

Вполне, вольному-воля. Но с насосом все равно лучше, ибо выше скорость движения теплоносителя, следовательно, меньше потери тепла при доставке его к радиаторам, дешевле разводка труб - меньше диаметр, меньше длина, нетребовательность к уклонам, сечениям и т.д.
Буржуи автоматику и насосы в котлы ставят не для увеличения их цены, а для экономичности - они, в отличие от нас, выгоду видят издалека и за копейку удушатся. [Ответ]

присоединяюсь к предыдущему оратору
Обычно так делается, чтобы в последствии выкинуть на хрен АОГВ ну скажем, бюджет не позволят сразу и то и другое. В этом годе есть подобное реализованое. [Ответ]

Сообщение от Sapienti_Sati:
Буржуи автоматику и насосы в котлы ставят не для увеличения их цены, а для экономичности - они, в отличие от нас, выгоду видят издалека и за копейку удушатся.

Все я это понимаю прекрасно, что на благо эти насосы, закрытые камеры сгорания с нагнетателем.
Но! Это все делалось для их условий, какие за границей, и никто не гарантирует что у нас будет нормально работать (в частности при перебоях с питанием или повышенном/пониженном напряжении). Так же слашал что многие импортные котлы просто отключаются при пониженном давлении газа (зимой такое часто в частном секторе, сам жил знаю), и самое главное - насос далеко не вечный, вдруг случитсья так что подведет он в самый неподходящий момент?!
По цене же интересовался, наоборот, выходит намного дешевле система отопления с естественной циркуляцией. Монтаж - практически то ж на то, друбы - металлопластик дороже, радиаторы - в любом случае современные брать надо, и главное - котел. Нашего производства необходимой мощности - это около 15 т.р., импортный (со всеми наворотами как говорится около 40 будет стоить. Исходя из этого и рассуждаю... [Ответ]

Сообщение от AgentN:
Так же слашал что многие импортные котлы просто отключаются при пониженном давлении газа (зимой такое часто в частном секторе, сам жил знаю)

Горелка у нашего котла при сверхмалом давлении газа также может погаснуть. И автоматика у котла не вечная - вдруг не перекроет газ? Бабахен.
Можно вполне поставить наш котел, верхний розлив, дополнительно обвязать насосами и автоматикой - была такая система, отапливала коттедж. При отключении света насос переставал работать, но естественная циркуляция гоняла воду по трубам - становилось заметно холоднее, но не смертельно), трубы стальные, радиаторы современные. Все, как Вы хотели. Итог этой системы - демонтирована нах, на стену повешен небольшой котел (размером с водогрейную колонку), трубы заменены на пропилен, повешены датчики внешней температуры и температуры помещения. Стало тихо, экономично. Котел в подвале, панель управления на первом этаже - повернул ручку и поменял температуру. 400 метров отапливается без проблем.

Сообщение от AgentN:
никто не гарантирует что у нас будет нормально работать (в частности при перебоях с питанием или повышенном/пониженном напряжении)

Да что Вы так боитесь изменения напряжения! Уже давным давно в продаже пруд пруди автоматических стабилизаторов напряжения - подключил к нему котел, и можно забыть о скачках в сети. Если совсем отключат - тут да, либо генератор для питания котла (тогда уж не только котла, но всего дома) с автозапуском, либо потерпеть немного - не на сутки же его отключают. А при залитом в систему отопления тосоле вместо воды можно вообще ничего не бояться.
Но в любом случае, желаемая Вами система вполне реализуема и работоспособна. Экономичность и теплоэффективность ее ниже, чем у других систем, но тем не менее. Jedem das Seine. [Ответ]

Сообщение от Sapienti_Sati:
на стену повешен небольшой котел (размером с водогрейную колонку),

а причина демотнации? Я же наоборот был свидетелем демотнации такого настенного котла (сколько я их видел и перевидел) и заменой на более надежный (правда с насосом). Прежний, настенный был такой капризный, что при малейших снижениях давления тушил горелку, "думал" что аварийная ситуация, когда котлы более старого образца продалжали работать и никаких проблем.

Сообщение от Sapienti_Sati:
400 метров отапливается без проблем.

мне несколько меньше надо (220 где-то) поэтому еще и раздумываю над естественной циркуляцией.
Смотри, интересует вопрос, почему при ВЫНУЖДЕННОЙ циркуляции вода нормально успевает прогреться (ведь ее насос быстро гоняет, быстрее чем когда сама нагрутая идет) и для того чтоб она прогрелась нормально и быстро, в принципе надо увеличить мощность пламени.

Сообщение от Sapienti_Sati:
А при залитом в систему отопления тосоле вместо воды можно вообще ничего не бояться.

не очень хочется сидеть в холодном доме, нужно чтоб на отключения питания был расчитан. (часто бывает)
В принципе, можно поставить на вводе электричество устройство типа ЗАС и после него инвертор с аккумуляторами (большими, эдак на 200 А*ч) и этого должно хватить на некоторое время, как думаешь? (неохота ДГУ брать - их берут те, у кого по несколько суток света нет) Только про стоимость неизвестно насколкьо еще СО удорожает, думаю не менее чем на 12-15 т.р. (нормальный преобразователь + аккум большой емкости стоят не мало, да монтаж, согласование с энергосбытом)

Сообщение от Sapienti_Sati:
Но в любом случае, желаемая Вами система вполне реализуема и работоспособна.

т.е. на такой, скажем, запасной вариант, можно сделать так: БЕЗ насоса, вода сама течет, простой котел, радиаторы - современные; Правильно понял? (этот вариант выберу если надо сэконосить) [Ответ]

как вариант 2 котла - 1 современный на весь дом и запасной в системе
запасной работает без эл-ва, весь дом не протопит но и замерзнуть не даст. Систему собирал с 4 моторами ( с возможностью замены любого без слива системы). На случай отключения эл-ва предусмотрел генератор, но не запускал пока ни разу.... [Ответ]

Сообщение от AgentN:
а причина демотнации?

Точно не знаю, но среди причин, о которых говорил заказчик, были неэкономичность, невозможность гибко управлять температурой, ненадежность автоматики - несколько раз погасала горелка, но газ продолжал идти.

Сообщение от AgentN:
нормальный преобразователь + аккум большой емкости стоят не мало, да монтаж, согласование с энергосбытом

Ну, с энергосбытом можно и не согласовывать - им деньги платятся по счетчику, а откуда берется дополнительная энергия их не должно волновать. Самый маломощный генератор (примерно на 1 киловатт) с автозапуском (или с ручным - еще дешевле), котел потребляет мало, хватит еще и на освещение и телевизор.

Сообщение от AgentN:
интересует вопрос, почему при ВЫНУЖДЕННОЙ циркуляции вода нормально успевает прогреться (ведь ее насос быстро гоняет, быстрее чем когда сама нагрутая идет) и для того чтоб она прогрелась нормально и быстро, в принципе надо увеличить мощность пламени.

Дело не в кратковременном уувеличении мощности пламени, а в том, что теплоноситель, получив порцию тепла, тут же отдает ее в радиатор. С естественной циркуляцией этот процесс идет медленнее, вода в котле уже перегрелась, а до радиатора еще не дошла, плюс дольше времени идет отдача тепла через трубы, а не через радиаторы.

Сообщение от AgentN:
БЕЗ насоса, вода сама течет, простой котел, радиаторы - современные;

Нормальный бюджетный вариант - алюминиевые радиаторы нежелательны в центральном отоплении, где высокое давление, гидроудары, промывка неизвестно чем и неизвестно что залито в систему. В коттедже давление низкое, залита вода и никогда не сливается и не промывается. Трубы только желательно не стальные - коррозия, сопротивление потоку и лишние теплопотери ни к чему. [Ответ]

Archy, если есть генераТор, то зачем тогда "классический" котел нужен? ведь электричество будет, значит и насос гонять будет... или генератор запускается не автоматически?

Sapienti_Sati, брать генераторную установку не хочется - и дорого, и главное - шум, требует топлива и обслуживания сильнее, да и стартует не всегда сразу. Вот аккумуляторного мне бы наверно хватило(по сути это тоже самое что ибп к компам некоторые покупают) только мощный, например видел к аккумам на 24в(такой типа как с Камаза на 190-210Ач стоит порядка 4т.р. по моему).
У родственника котел как раз с естественной циркуляций, но более менее новый, сегодня появилась возможность рассмотреть его. Значит тянет 160 кв.м. где-то, мощность 20 кВт, кпд
92%(судя по его паспортным данным). Вода действительно медленно ходИт (судя по тому, что когда подключишь то не так быстро батареи горячеют) но! надо учитывать тут инертность воды(проще говоря у нее большая теплоемкость - кажется 4.2вт/кг*к, чтоб больше чем у всяких тосолов, но и нагревать порцию ее котел должен дольше, ведь так?) потери, имхо только пока дойдет до батарей.
Трубы - я бы с радостью использовал современные, если бы не 2 особенности: раз естественная циркуляция - значит большой диаметр от котла (обычно на 50 идут) где ж такие металлопластиковые взять? и второе - говорят что при температурах 70-80 гр. пластик начинает размягчаться и даже вонять (хотя может какие дешевые это не знаю) [Ответ]

AgentN, ну да это нверное сложно понять но с теплом у меня вообще заморочки... я замерзал с крохотным ребенком в Kansas City во время ледяного шторма когда масса домов осталась без света и тепла соответственно, мало того к такой комбинации 2 котла - один энергозависимый второй нет (и второй по любому продавит по крайней мере 1 этаж, что проверенно) я планирую сделать во дворе котельню на твердом топливе и хорошую станцию электроснабжения
кстати когда холодно поверь - шум и запах роли не играет....
Сергей (ака Сапиенти) не даст соврать может я где то ошибки в теплоснабжении и сделал но поменять отключить разные этажи/системы я могу, для меня главное гибкость системы [Ответ]

Сообщение от Archy:
Сергей (ака Сапиенти) не даст соврать может я где то ошибки в теплоснабжении и сделал но поменять отключить разные этажи/системы я могу, для меня главное гибкость системы

Кстати да, котельная там аццкая.

Сообщение от AgentN:
раз естественная циркуляция - значит большой диаметр от котла (обычно на 50 идут) где ж такие металлопластиковые взять?

Металлопластик - в топку, лучше полипропилен.

Сообщение от AgentN:
говорят что при температурах 70-80 гр. пластик начинает размягчаться и даже вонять (хотя может какие дешевые это не знаю)

А как раз тут и поможет котел с автоматикой - выше выставленной температуры он воду никогда не нагреет, а 60-70 градусов достаточно для самых лютых морозов, главное - площадь поверхности батарей. Да и при бОльшей температуре начинается образование накипи, что не есть гуд. [Ответ]

Сообщение от Sapienti_Sati:
Кстати да, котельная там аццкая.

где там?

Сообщение от Sapienti_Sati:
лучше полипропилен.

все равно мало-помалу даже при 60 гр. будет испаряться - а это для здоровья говорят не очень полезно дышать (хотя может бред, фактов по этому вопросу - ноль. Но все же...)

Ну не знаю, у моего того самого родственники котел может до 90 гр. нагревать и лютые морозы грел, потому как при 70 гр теплоотдача явна недостаточная (видимо старые радиаторы сказываются, чугунные)

В общем ваш совет мне такой, как я понял:
котел- современный, импортный ставить с принудительной циркуляцией и полной автоматикой, трубы - полипропилен, батареи сами - алюминиевые, и как можно больше площадь их (кажется 1 секция таких на 1,5-2 кв. метра, если не так подправьте, чтоб посчитать мог), и если беспокоиться об частных отключениях - то поставить бесперебойник (готовый мощный, или сделать из связки инвертор+ аккумулятор)

PS какой (примерно) срок службы таких насосов, не будут ли часто ломаться они? [Ответ]

Сообщение от AgentN:
где там?

У Archy

Сообщение от AgentN:
даже при 60 гр. будет испаряться - а это для здоровья говорят не очень полезно дышать

Ну, это уже граничит с паранойей - вокруг столько гадости, что полипропиленом можно пренебречь. За день, вдыхая уличный воздух с выхлопными газами и недожженым бензином, получите намного больше и более ядовитых веществ, чем от нагретых труб. Кстати, между секциями радиаторов накапливается пыль, различные клещи, все это нагревается и испаряется... Не забивайте голову, тем более, что пропиленовые трубы прекрасно прячутся в стены.

Сообщение от AgentN:
и как можно больше площадь их (кажется 1 секция таких на 1,5-2 кв. метра

Лучше секция на метр - чем больше площадь поверхности, тем при меньшем расходе газа можно нагреть комнату.

Сообщение от AgentN:
котел- современный, импортный ставить с принудительной циркуляцией и полной автоматикой

Ну, это по желанию - буржуйские экономичнее, удобнее, но дороже. Наши котлы также вполне работоспособны, если разница в цене так существенна.

Сообщение от AgentN:
если беспокоиться об частных отключениях - то поставить бесперебойник (готовый мощный, или сделать из связки инвертор+ аккумулятор)

Именно так, если генератор не подходит. Надо только предварительно произвести расчеты, какой емкости аккумулятор потребуется - может оказаться, что их надо будет целый вагон.

Сообщение от AgentN:
какой (примерно) срок службы таких насосов, не будут ли часто ломаться они?

Очень большой. Если встроенный в котел, то должен его пережить, если внешний, то Grundfos - на моей памяти такой выходил из строя один раз, да и то из-за работы всухую. [Ответ]

О расчетах. В долгосрочной перспективе выгоднее всего сделать двухтрубную систему с принудительной циркуляцией. А дешевле всего врезать насос на обратку АОГВ. Все варианты совмещения принудительной и естественной циркуляции являются компромиссными, соответственно имеют недостатки. [Ответ]

Сообщение от Sapienti_Sati:
Ну, это уже граничит с паранойей

может ты и прав. Ведь начинали поговоривать о о ПВХ-окнах, но тем не менее сейчас почти доказана их нетоксичность (практически) и все выбрасывают старые и ставят пластиковые.

Сообщение от Sapienti_Sati:
Лучше секция на метр - чем больше площадь поверхности, тем при меньшем расходе газа можно нагреть комнату.

ну так то так, но приличные радиаторы не менее чем по 450-500 руб секция стоят, и если на комнату 25 кв. м. - уже 25 штук надо. Доустим если цена на второй план отходит, то где их размещать столько??? Под окнами - не влезут все (~10 см 1 секция, 10*25=2,5 метра!) а в других местах не принятно делать -там же мебель и т.д....

Сообщение от Sapienti_Sati:
расчеты, какой емкости аккумулятор потребуется - может оказаться, что их надо будет целый вагон.

Да это не проблема, на каком-то сайте был калькулатор - на аккуме 24 В 190 А*ч (типа камазовского) по моему около 37 часов должнен насос крутиться.
вот только хотел спросить что (может показаться глупым, сильно не смейтесь) вот указывают мощность инверторов этих (хоть таких http://enp.ru/ups/xantrex/ps.php и прочих множество можно найти) в КВА, КВТ, не важно. Так вот это максимальная мощность при работе при ОТСУТСТВИИ электричества - тут понятно, но вот при работа ОТ СЕТИ, сколько такой инвертор КВТ (или там А) может дать? Т.е. проще говоря "пропустить через себя" к нагрузке? Спрашиваю т.к. удобнее было бы его там где щиток, на входе ставить (в котельной нехочется как-то), но тогда и другие потребители в доме будут через него питаться когда есть напряжение в сети. [Ответ]

Сообщение от AgentN:
Спрашиваю т.к. удобнее было бы его там где щиток, на входе ставить (в котельной нехочется как-то), но тогда и другие потребители в доме будут через него питаться когда есть напряжение в сети.

Эта проблема встает с завидным постоянством при организации резервного электропитания. Усложнив схему щита и добавив несколько устройств, получаем полное электроснабжение коттеджа при наличии напряжения в сети, и снабжение электричеством только критичных нагрузок (котел, система охраны и видеозаписи, свет в коридоре, например) при отключении электричества. Возможны варианты как автоматического, так и ручного переключения. [Ответ]

Sapienti_Sati, а как же те приборы, которые большую мощность берут? (кондиционеры, стиральная машина, да и проссто чайник какой-нибудь может в любую розетку включаться) Судь не в том, чтоб это ВСе питать от инвертора в отсутствие напряжение, а в том, чтоб всю эту немалую нагрузку выдержала линия (в т.ч. и инвертор) при работе от СЕТИ. [Ответ]

AgentN, Так об этом и речь - при работе от сети питание идет в полном объеме на все потребители, минуя инвертор. При отключении сети к инвертору подключаются только необходимые для жизнеобеспечения коттеджа потребители. Без вмешательства в щитовое хозяйство и схему электропроводки это невозможно - линии критичных потребителей должны быть обособленными и не объединяться с другими. О чайниках и стиральных машинах при питании от аккумуляторов забудьте - к инвертору подключаются лишь важные нагрузки - котел, скважинный насос, охрана, частично освещение. Если электропроводка выполнена по принципу - все от одного провода, забудьте об инверторе, либо надо прокладывать дополнительные линии. Если линии большинства потребителей идут непосредственно в щит, тогда все прекрасно реализуется. [Ответ]

Сообщение от AgentN:
не в том, чтоб это ВСе питать от инвертора в отсутствие напряжение, а в том, чтоб всю эту немалую нагрузку выдержала линия (в т.ч. и инвертор) при работе от СЕТИ.

Выдержит ли линия нагрузку, можно определить, сопоставив расчетные данные сечения проводов и их марку с фактически проложенными. А инвертор при работе от сети вообще должен отключаться. Если же Вы собираетесь питать потребителей только через инвертор, независимо от наличия напряжения на вводе, то мощность инвертора не зависит от способа подключения - если он выдает 500 ватт, то столько он и выдаст, при бОльшей нагрузке должна сработать защита (если в нем предусмотрена). Если защиты нет, необходим как минимум автомат, ограничивающий нагрузку. [Ответ]

Sapienti_Sati, я и не имел ввиду не в коем случае чайники и стиральные машины во время отключения электричества - мне этого не надо! Перегрузки инвертору то какие будут и зачем.

Пойми мой вопрос правильно, мне нужно (хочу узнать возможно ли это) поставить инвертор на входе проводки, после счетчика допустим, и чтоб когда есть ток в сети - то без проблем работала и мощная нагрузка (примерный подсчет дает 4-6 кВт в пике для современных домов), и когда ток вырубят - ну выключю я этот чайник или стиралку, и пусть себе мирно рабоатет насос, да может в одной комнате лампочка одна энергосберегающая...
Вопрос в том, что для этого мне надо инвертор на 6кВт, или же даже инвертор допустим на 1 кВт сквозь себя пропускать может (когда есть внешнее электричество) больше намного? И мои мощные прибору смогут без проблем работать (ток будет "насквозь" проходить через инвертор, ну возможно последний будет слегка подзаряжать батарею там). Или же я ошибаюсь, - и мощность инвертора это означает не только при работе от батареи, но и от сети, они равны той что указана, например 1 кВт, и больше через себя он не пропустить, вырубиться (защита) (как у ИБП для компа например) [Ответ]