»Радиолюбитель>АУ! аудиофилы теоретики/практики( Вопрос про акустику( апсолютно детский))
dr.ON 00:46 15.09.2007
Сколько ни слушал всякой дешевой акустики( дорогую не слушал), все не могу понять, почему при маленькой громкости теряется детальность звука( в наушниках с этим получше)?
т.е. плавно повышаеш громкость:
тишина -> каша -> поверхностная информация -> более или менее
Ведь, вроде, чем меньше ход диффузора тем лучше?!
И что такое "чувствительность"( не связанна ли она с этой проблемой или это просто КПД)?
P.S. Настолько озабочен данной проблемой, что даже сформулировать вопрос грамотно несмог
Сообщение от dr.ON:
Сколько ни слушал всякой дешевой акустики( дорогую не слушал)...
хотя слушал "Электроника 25АС..."( както так) с изодинамической свистулькой( както так ) - тоже самое
[Ответ]
creator013 06:44 15.09.2007
dr.ON, тут еще про чувствительность человеческого уха не надо забывать... оптимальный уровень громкости считается в децибелах (db), сколько составляет не помню, но в перерасчете на ваты - это порядка 25ти ватт. При таком уровне громкости ухо способно воспринимать полный динамический и частотный диапазон.
[Ответ]
$erega2net 12:54 15.09.2007
creator013 ручаюсь, что от 25 ватт звука ты помрешь на месте. здесь не мощность нада считать, а звуковое давление. dr.ON вопчем принцип кажется в том, что при малой ПОДВОДИМОЙ мощности катушка не может создать достаточное кол****ие дифузора.
[Ответ]
Сергей Джа 13:11 15.09.2007
dr.ON такая же картина на хорошей акустике.Знаний у меня нет,но
ухи замечают что усилители(ламповые/транзисторные)начинают
хорошо звучать где-то от 50% общей шкалы громкости.
Проявляется это в улучшении разрешения в частотном
и особенно в динамическом диапазоне.Почему так,я не знаю,
но есть поветрие,что мол с хорошим БП(20-30кг примерно) и на 1-2Вт
мощности бывает счастье.Я слушал усилитель на 0,9 Вт(в квартире)
на хороших чувствительных АС,вот у него динамика была неочень,
хотя выходная лампа позволяла выдать 3-5Вт мощности на канал.
Мое мнение такое,это поветрие ,вернее корни его в том,что
большинство искателей "правильного звука" живут в многоквартирных домах
и для них прослушивание музыки на приближённой к реальной
громкости большая проблема-соседи будут против.Поэтому задохлики
1-2Вт и красивые рассуждения о "правильном звуке" в квартире 16м.
[Ответ]
Bavepa 00:59 16.09.2007
чтобы получить такоеже как у наушников звуковое давление
от колонок на растоянии 1м
нужно на колонки подавать мощность 2КВт не менее
[Ответ]
ANri 16:58 16.09.2007
при маленькой громкости у усилителя большие искажения при увеличении они уменьшаються. а еще при маленькой громкости отношение сигнал шум очень хреновое.
а еще есть такая вещь как кривые равной громкости т.е при маленьком звуковом давлении ухо не слышыт НЧ и ВЧ (с этим конечно может быть не связанно но все-таки на всякий случай)
[Ответ]
creator013 21:12 16.09.2007
Сообщение от ANri:
при увеличении они уменьшаються
Сообщение от :
...тишина -> каша -> поверхностная информация -> более или менее
Ну а если Вы реально удалитесь от симфонического оркестра настолько, чтобы звук стал тихим, много Вы тогда (в звуке) информации поймаете???
[Ответ]
dr.ON 08:07 17.09.2007
Сообщение от Cop:
Ну а если Вы реально удалитесь от симфонического оркестра настолько, чтобы звук стал тихим, много Вы тогда (в звуке) информации поймаете???
Помоему неправильно.
Когда регулируется громкость воспроизведения, происходит не приближение/отдаление записывающего микрофона( он всегда находятся в нужных местах)!
С удалением от оркестра все больше будут затухать ВЧ волны( кажись так) ну и все остальные тоже со временем.
Сообщение от creator013:
тут еще про чувствительность человеческого уха не надо забывать... оптимальный уровень громкости считается в децибелах (db), сколько составляет не помню, но в перерасчете на ваты - это порядка 25ти ватт. При таком уровне громкости ухо способно воспринимать полный динамический и частотный диапазон.
А какже плавное затухание кол****ий струны( онож не резко прерывается с какогото момента, а плавно затухает до нуля( по громкости))
[Ответ]
Cop 15:56 17.09.2007
dr.ON Полный динамический диапазон симфонического оркестра около 80 Дб. В зоне громкостей (звукового давления) 20-30-40 Дб, лежат обертоны, послезвучия инструментов - т.н. "детали", которые делают узнаваемыми фамильное звучание концертного рояля, старинной скрипки, дыхание (вздохи) солиста и т.д. При хорошей слышимости этих деталей и возникает эффект красоты исполнения, вовлечённости, присутствия.
А вот слышны хорошо будут эти детали только на приличной громкости - чтоб их уровень был достаточен для того, чтоб если что-то и не услышать то, хотя-бы, домыслить недостающее.
Уменьшая громкость каким угодно способом (ручка громкости или просто расстояние), Вы снижаете общий уровень громкости, загоняя "музыкальные витаминчики" в неслышимую зону.
Производители "успешно борются" с этим недостатком сразу на нескольких направлениях. В усилителях - тонкомпенсацией, это когда по мере снижения громкости, искусственно задираются ВЧ и НЧ. Мотивируется это снижением чувствительности слуха (кривыми равной громкости), а по сути, сжимается динамический диапазон "снизу" - как раз в угоду детальности на низкой громкости. В приведённом примере окажется, что динамический диапазон оркестра не 80, а 30-40 Дб, но зато уменьшилась разница между тихими и громкими звуками, и Вы их уже имеете возможность услышать. Хорошо это или нет - решать Вам (нам).
В АС - применяют динамические головки "бытового назначения". Это означает, что головка имеет очень гибкий подвес, и прекрасно (и достаточно эффективно) воспроизводит тихие звуки (как раз те детали, о которых Вы так переживаете). Но таким головкам громкие звуки не по зубам. Они прекрасно выдерживают повышенную подводимую мощность (высокая электрическая и механическая прочность), но преобразовать её в звук - не в состоянии, т.к. подвес достигает максимума хода (своих возможностей) уже на мощностях 2-4 ватта. Дальше у бытовых головок растут только искажения, а не громкость. То-есть имеет место сжатие динамического диапазона "сверху", но детальность на высоте!!!
Правильные АС это и другие размеры, и другие головки, и другая цена!!! Так, что смиритесь!!! Или готовьтесь к долгому и трудному пути в акустический рай!!!
PS Сказанное ИМХОм не является. Свои слова готов подтвердить цитатами и измерениями.
[Ответ]
$erega2net 09:09 19.09.2007
Bavepa у тя с физикой наверно в школе напряг было. тяжолое детство... Cop а как к этому чувствительность прикручивается?
[Ответ]
Bavepa 17:16 19.09.2007
[b]$erega2net[b], там основная фишка в том что,
чувствительность колонок приводится при мощности 1вт
на расстоянии 1м, например 86дб
а у наушников при мощности 0,1вт ,например 110дб
не забудь, что звуковое давление пропорционально напряжению,
а мощность его квадрату
[Ответ]
Bavepa 18:57 19.09.2007
Cop,
попадалась в литературе цифра 130дб
для fortisimo симфонического оркестра,
однако сам не измерял
[Ответ]
Cop 20:42 19.09.2007
$erega2net Чувствительность - это громкость эталонного сигнала. Чем она выше, тем громче (заметнее) будут тихие сигналы. Но, не следует забывать о том, что уровень, при котором измеряется чувствительность, может быть близок к "потолку" возможностей АС по громкости. К тому-же закон изменения громкости от величины подводимого сигнала, не постоянен, и зависит от частоты. То-есть, например, на НЧ, по мере роста подводимой мощности с 0 до 3 Вт, интенсивность звука быстро растёт, достигая максимума (для данной АС), и дальше почти не меняется (ход НЧ головки достиг максимума), растёт только выделение тепла на зв. катушке.
На СЧ (у этой-же АС), ситуация может быть уже совсем другой - возросло сопротивление излучению (с ростом частоты), и резко снизилась амплитуда кол*баний диффузора. Диапазон подводимой мощности (которая реально превратится в звук) будет уже существенно больше - например 8-10 Вт. Ну и так далее.
Называется это амплитудной характеристикой, но производители её не любят. А разные "слухачи" из журналов, именно её и описывают, когда пытаются охарактеризовать звучание АС (строгое, неживое мониторное, слащаво-приторное, приукрашенное, большой объём и т.д.). Это означает, что какой-то участок(ки) диапазона вылез в "лидеры", по динамическому диапазону, и разумеется, дал окраску звуку, не смотря на линейную АЧХ при 1 Вт!!!
PS Я в данное время как раз и пытаюсь подобрать себе "полочники", хоть со сколько-нибудь приличным динамическим диапазоном. Переслушал я их уже достаточно, и поверьте, "приличные" сейчас большая редкость, даже за большие деньги.
Вот неплохой вариант, но 22000 руб.............!!??
Там и макро и микро динамика хорошая если будет чем раскачать
По динамическому диапазону вообще чемпионы, причём по моему это единственный производитель, который в паспотре приводит значение максимальной мощности при отсутствии "отсечки", т.е. до превышения максимальной акустической мощности во ВСЁМ диапазоне частот,
а это при подведённых 120 Вт при 90 Дб чувствительности означает дейсвительно линейную АЧХ.
Можно слышать и шорох одежды на пианиссимо и на форте веришь по станиславскому каждому инструменту
Но ой как они не любят халтуру звукорежисёров и исполнителей, ибо слышно ВСЁ !!!
Вобщем рекомендую как вариант в данной ценовой категории ................
PS немного дешевле аудиовектора, сами где то чуть более 600 $ и стойки 160 $, единственная особенность - не любят маленьких комнат, потому как АЧХ практически линейна от 49 Гц, а это очень близко к напольнику
PPS при покупке аудиовекторов будет переплата за отделку шпоном, но не за звук, цена им в виниле 13-14 тыр. максимум
Изображения
Bavepa различай электронику и акустику. и кури книжки. и читай что Cop пишет например. и буит тебе счастье. а от двух киловатт с расстояния в метр ты помрешь. обесчаю. Cop спсибо понял.
[Ответ]
Bavepa 18:46 20.09.2007
$erega2net, 2КВт сабвуферы широко применяют
любители автозвука ,никто не помер
[Ответ]
XPEH_BAM 18:57 20.09.2007
Bavepa, не путай 2 КВТ постоянной долговременной мощности и пиковой. А так я и все 10 намеряю, если у аппартуры дискретности хватит [Ответ]
Bavepa 19:21 20.09.2007
XPEH_BAM, нет я китайские ватты с натоящими никогда не путаю
Сообщение от Чинганчгук:
при подведённых 120 Вт при 90 Дб
т.е. при подведённых 120 Вт при 90 Дб чувствительности
звуковое давление на расстоянии 1м будет 111дб
Чинганчгук Нет, именно такие - не слушал. B&W - это не моё!!!, хотя многим они нравятся. У знакомого имеются, да и у меня были как-то.
Сообщение от :
По динамическому диапазону вообще чемпионы, причём по моему это единственный производитель, который в паспотре приводит значение максимальной мощности при отсутствии "отсечки", т.е. до превышения максимальной акустической мощности во ВСЁМ диапазоне частот,
а это при подведённых 120 Вт при 90 Дб чувствительности означает дейсвительно линейную АЧХ.
Можно слышать и шорох одежды на пианиссимо и на форте веришь по станиславскому каждому инструменту
Но ой как они не любят халтуру звукорежисёров и исполнителей, ибо слышно ВСЁ !!!
Вобщем рекомендую как вариант в данной ценовой категории ................
PS немного дешевле аудиовектора, сами где то чуть более 600 $ и стойки 160 $, единственная особенность - не любят маленьких комнат, потому как АЧХ практически линейна от 49 Гц, а это очень близко к напольнику
PPS при покупке аудиовекторов будет переплата за отделку шпоном, но не за звук, цена им в виниле 13-14 тыр. максимум
Вы не в рекламе работаете??? (шутка). Очень уж страстно Вы их хвалите.
Ещё мне понравились маленькие Acoustic Energy и EPOS.
PS А Аудиовектор в виниле, а не шпоном отделан!!! [Ответ]
ANri 14:37 22.09.2007
Сообщение от creator013: ANri, наоборот всегда.
ни чего не наоборот вот так выгледит характеристика зависимости коэффициента гармоник от выходной мощности для любого усилителя, условно правда.
Изображения
гыыыы, жжёте.
Наш слуховой аппарат устроен таким образом, что линейное изменение силы звука (или звукового давления) не воспринимается нами как линейное изменение громкости. Громкость звука и его сила связаны между собой более хитрой зависимостью. Увеличение громкости в два раза соответствует увеличению силы звука в 100 раз (звукового давления - в 10 раз), увеличение громкости в 3 раза соответствует увеличению силы звука уже в 10000 раз (звукового давления - в 100 раз), а увеличение громкости в 4 раза соответствует изменению силы звука в 100000000 раз (звукового давления - в 10000 раз)! Такая зависимость называется логарифмической, и именно из-за такой особенности нашего восприятия изменение уровня (громкости) звука принято измерять в логарифмических единицах - белах (Б).
Различие величин силы звука в белах вычисляется по формуле: N=lg I1/I2 (на всякий случай, напомним, что lg - это десятичный логарифм, и он показывает степень, в которую возводится число 10; то есть, если 10lg=100, то lg=2, иначе lg100=2), где N - изменение уровня звука, а I1 и I2 - верхняя и нижняя границы силы звука. Десятикратное увеличение силы звука соответствует 1 белу (lg10=1), а стократное увеличение соответствует двум белам (lg100=2) и т. д. Словом, логарифмическая шкала позволяет достаточно сильно «сжимать» линейную шкалу, сохраняя при этом достоверность. И именно такая шкала полностью соответствует особенностям нашего слуха. (взято с http://www.toshiba-spb.ru/infa.php?id=infa_1).
Теперь о мощьности, КПД динамиков обычно непревышает 1% следственно если с усилителя подвести к динамику сигнал мощьностью 1 КВт, то динамик будет излучать не более 10Вт звуковой мощьности. И ваще мощьностей разных столько, что пальцев на руках нехватит чтоб их посчитать.
Насчёт искажений при малой и большой громкости:
В нормальном усилители при малой громкости искажения (в том числе и КНИ) не будут больше чем при средней, единственное что может быть, это то что училок не сможет раскачать НЧ динамик и басс будет тихий. А вот с большим увелечением громкости, КНИ (и прочие гадости ) как извесно возростают, но для этого у усилителей есть два параметра мошьности Номинальная (КНИ при её достидении практически не изменяеться) и максимальная (тут уж КНИ конечно повышаеться) КНИ - коэфициент нелинейных искажений.
Ещё, человек средний диапазон звуковых частот слышит громче, а вот верхи и низы, заметно тише. Поэтому на низкой громкости многие действительно не могут расслышить верхи и низы, и звук им кажеться кашей (хотя тут много зависит от слуховых возможностей каждого человека).
Сообщение от dr.ON:
Ведь, вроде, чем меньше ход диффузора тем лучше?!
Всё имеет пределы, до определённого хода, не чего ухудьшаться небудет, а вот после будет, ды и для динамика вредно, особенно если подвес у него вспененный (рвуться часто).
Сообщение от dr.ON:
И что такое "чувствительность"( не связанна ли она с этой проблемой или это просто КПД)?
Чувствительность - это параметр динамика или всей АС в целом. Она влияет на то с какой громкостью будет играть динамик при одинаковой мощьности подведённого к нему сигнала, + ещё это связано с шумами. Короче ели быть точнее - то чувствительность это уровень входного напряжения при заданном соотношении сигнал/шум на выходе по мошьности.
Сообщение от dr.ON:
хотя слушал "Электроника 25АС..."( както так)
?????????????????????????????????????????
Уточните модель плиииииииис !!!!!!!!!!!!!!!!!
[Ответ]
Cop 22:55 22.09.2007
Чинганчгук Модель называлась Mi-1 RoseWood.
Вы, наверное, сейчас полезете в интернет искать описание??? Так поверьте, я их в руках держал!!! Да и у Вас имеется такая возможность - в Юго-западном РЕТе стоит Mi-1, только светлая (они подешевле), в Северном РЕТе - та, что была у меня.
Шпон - это тонкий слой дерева ценных пород. Я хорошо знаю как это выглядит. Там этим и не пахнет - обтянуты (хорошо и красиво) виниловой плёнкой.
Да и какая разница, в конце-концов, чем они отделаны, главное, чтоб звук радовал и не разочаровывал долгое время!!!
Я не прав???
IvanSusanin
Сообщение от :
гыыыы, жжёте...
Выключи компьютер, прочти хоть что-то путное!!!
[Ответ]
vi0 23:02 22.09.2007
Сообщение от dr.ON:
Сколько ни слушал всякой дешевой акустики( дорогую не слушал), все не могу понять, почему при маленькой громкости теряется детальность звука
