Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от :
не обольщайтесь, римская империя тоже в свое время была сильна, и где она теперь?

Российская империя, со своим повальным православием, тоже была сильна и где она теперь? Не обольщайтесь.

Сообщение от :
Примеров уйма - штатам, кстати, не так долго осталось.

Уж побольше чем Вам уверяю.

Сообщение от :
А их протестантское христианство вообще смехотворно

Ну даже не знаю как комментировать, почему это смехотворно? Это даже не субъективизм, это не пойми что. Какие именно протестанты кажутся Вам смешными: лютеране, англиканцы, а может старокатолики?

Сообщение от :
посмотрите на 90-е годы, тотальная разруха

Вам уже неоднократно заявлялось, что 90-е годы как раз расцвет православной церкви, когда "святые отцы" добивались от государства всего чего хотели. Потуги представить 90-е как эпоху тотального безбожия, выглядят глупо [Ответ]

Сообщение от Bosia:
Единственная на данный момент сверх держава полна т.н. "истов", однако её сила по-моему неоспорима. Кстати сила её, на мой взгляд базируется на все тех же христианских ценностях

Может быть истреблять индейцев- это по-христиански? Или бомбу на Хиросиму? Или миллионы тонн химии на Вьетнам? Или то, что было в Югославии? Что сейчас в Ираке? Молчите уж... [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Bosia, не обольщайтесь, римская империя тоже в свое время была сильна, и где она теперь? Примеров уйма - штатам, кстати, не так долго осталось. А их протестантское христианство вообще смехотворно, хотя они-то себя считают десницей Господней и карают всех несогласных.

Позвольте мне, как человеку несколько знающему суть вопроса, нисколько несогласится со столь голословными утверждениями. (Я про смехотворность) Более того, США отнюдь не единственный пример процветания протестанского общества (впрочем самая крупная деноминация в США это католики - около 60 миллионов, крупнейшая неправительственная организация).
Я люблю свою Родину, искренне (и даже по-моему небезосновательно) считаю себя патриотом, но несмотря на это я вынужден признать, что наше общество куда менее духовно (в христианском смылсе этого слова), чем то же самое американское. Кстати, характерным доказательством этого является то, что мы знаем (точнее что нам говорят и показывают) о той же самой америке (бесспорно сложной стране, в которой есть и "черные кварталы" и миссионеры, благотворительная деятельность которых простирается на весь земной шар).

Сообщение от Nиколай:
Может быть истреблять индейцев- это по-христиански? Или бомбу на Хиросиму? Или миллионы тонн химии на Вьетнам? Или то, что было в Югославии? Что сейчас в Ираке? Молчите уж...

По списку:
- В те далекие и веселые времена изничтожали все и всех (в т.ч. и палестинцев, в т.ч. и спаивали народы крайнего севера, если так посмотреть, то язычников-славян тоже православные византийцы за людей не считали)
- В этом разделе нередко писалось про то, что одно дело - просто человека убить, совсем другое дело - убить врага, защищая свою Родину. В декабре 1941 напала Япония на США. Стандартная причина-мотивация - они взяли и тупо посчитали сколько американцев (именно американцев, не человек, но американцев) погибает за каждый день войны. Так же прикинули, что и японцы тоже при этом не увеличиваются в численности, но это был лишь дополнительный фактор. Результат им не понравился. Эта арифметика штука грязная и злая, как и вся политика вообще. Второй же тезис, на который в т.ч. напирает Солженицын - ей-ей куда большие жертвы могли бы быть в случае третьей мировой... Что характерны, они абсолбтно честны и хотят не счастья всем и вся, а счастья тем, кто понимает, что такое счастье (в их собственном конечно же понимания), т.е. счастья в первую очередь себе и своим друзьям.
- (про Югославию, Ирак, Вьетнам) Та же война ради тех же собственных ценностей. Они (американцы) люди наивные, и почему-то думают, что людям нужна свобода, демократия, законность. А диктаторские режимы, тиранизирующие свой собственный народ им кажутся неправильными. А методы политиков, как я уже писал, всегда злые. Кстати, что характерно, во всех странах, где США удалось победить местных как-то и уровень жизни отличается от окружающих стран, да и вообще все как-то получше. И на удивление особого влияния США на политику этих стран черех десятилетие уже как бы и нет...
А вообще у них "негров линчуют".

Сообщение от CowboyHugges:
Удивляет фраза "все это стало возможно благодаря научным открытиям".

Равно, как и наше с Вами общение. Все один корень - зло! [Ответ]

Bosia, вы не согласились со сной, а в чем я так и не понял. Видимо это такая манера... Хотя все равно к теме это не относится. Хотите можем в личке побесодовать - расскажите мне какая это прекрасная страна - США и какие молодцы протестанты. [Ответ]

Сообщение от Bosia:
В те далекие и веселые времена изничтожали все и всех

Времена Америку не меняют. Югославия и Ирак не такие уж далекие времена. И тем более, не весёлые.

Сообщение от Bosia:
В этом разделе нередко писалось про то, что одно дело - просто человека убить, совсем другое дело - убить врага, защищая свою Родину.

Какую Родину защищала американская авиация в Югославии? Какую Родину в Ираке и Вьетнаме? С каких пор мирные жители- женщины, старики, дети Хиросимы стали врагами? Это одно из самых страшных военных преступлений в истории человечества. В истреблении огромного количества людей не было никакой военной необходимости. Перестаньте, пожалуйста, плодить бред. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
С каких пор мирные жители- женщины, старики, дети Хиросимы стали врагами? Это одно из самых страшных военных преступлений в истории человечества. В истреблении огромного количества людей не было никакой военной необходимости. Перестаньте, пожалуйста, плодить бред.

Стандартная ошибка людей в дискуссии - спор о не полностью известных им фактах. Жертвы от ночных бомбардировок Японских городов зажигательными снарядами многократно численно превышают жертвы от обеих ядерных бомбардировок. Война же та была освободительная и в защиту Отечества, хотя конечно же Вы, судя по всему, считаете, что любовь к Родине - это чувство с копирайтом РПЦ?
Если Вы знаете хотя бы одну войну, в которой "защитники Отечества" не убили ни одного мирного жителя, то я буду крайне удивлен.
Про количество жертв - приблизительно 214 000 человек - подписи Вышинского, например, стоят на около 300 000 приговоров.
Если же приписывать все деяния политиков народу, а тем более священнослужителям (вообще глупо, т.к. например против войны в Ираке выступали - и активно выступали - все крупнейшие деноминации США, в т.ч. и Объединенная Методистская Церковь, членами которой являются оба Дж. Буша), то боюсь наша страна в этом нисколько не лучше. Хотя причина и повод для подобного приписывания конечно же есть - у них обо всем мире (и о нас в том числе) знают и думают ровно столько, сколько им показывают, делая основную массу народа этакими дурачками-недоразвитыми... [Ответ]

Bosia, а в чем освободительный аспект той войны? Кроме того, Вы полагаете, что косвенные и неизбежные потери мирного населения стоит сравнивать с сознательной бомбардировкой мирных городов, не имеющих стратегического значения? Это же не только Хиросима и Нагасаки, можно и Дрезден вспомнить и много что еще.

Про подписи Вышинского - это отдельный разговор, а вот про примеры Вьетнама, Югославии и Ирака что-то от Вас ответа не видно. Разве кто-то приписывал это народу или священнослужителям. Вы сказали о христианских корнях государственной силы США. Вас спросили - как христианские корни могут давать такие побеги. И что в ответ? Какая-то ерунда, о чем я написал в абзаце выше, и молчание по тем вопросам, что Вам задали? Bosia, Вы уж как-то покорректней говорите и отвечайте. [Ответ]

Антон Ю.Б., Дрезден бомбили в основном англичане чтобы осложнить переброску немецких войск на восточный фронт.
Я так особо не напирал на это, но написал, что политика - дело грязное и руководствоваться христианскими нормами (или же нормами морали) в ней невозможно впринципе, а тем более в конфликтных ситуациях.
Освободительный аспект? Вообще-то на США напали в декабре 1941 года.
В отсутствии стратегического значения этих бомбардировок обвинения голословны, рекомендую Вам повнимательнее изучить этот вопрос по несколько более существенным источникам, нежели голословные утверждения политических и общественных деятелей или учебники истории за 5 класс. Хотя, еще раз подчеркиваю, любая политика в конфликтной ситуации далека от заветов Христовых.
Формально, о "государственной силе" я ничего не говорил. Я утверждал, что сверхдержавой они являются благодаря ... Общими усилиями на эти "благодаря" с негодующим патриотизмом были найдены "вопреки" - далеко не единственные, но самые "на слуху", стандартные, не отличающиеся глубиной познания вопроса, немного отшедшего от темы ветки, неправда ли? [Ответ]

Сообщение от Bosia:
любая политика в конфликтной ситуации далека от заветов Христовых.

26 августа (8 сентября н.ст) 1395 года Тамерлан с полчищами татар вступил на русскую землю и приближался к Москве. Численность его войск в разы превосходила русские дружины, сила и опыт их были несравнимы. Тогда Великий князь московский Василий Дмитриевич послал во Владимир за чудотворной иконой. Десять дней продолжался путь с Владимирской иконой из Владимира до Москвы, люди стояли по сторонам дороги на коленях с молитвою «Матерь Божия, спаси землю русскую». В Москве икону встретили 26 августа: «весь град изыде противну иконы на сретение ее»...
В час встречи иконы Тамерлан спал в шатре. Легенда говорит о том, что в этот момент он увидел во сне высокую гору, с которой к нему спустились святители с золотыми жезлами. Над ними в воздухе в сиянии ярких лучей стояла «лучезарная Жена». Бесчисленные тьмы ангелов с мечами окружали ее. Утром Тамерлан созвал мудрецов. «Не сладить тебе с ними, Тамерлан, это Божья матерь, заступница русских», - сказали гадальщики непобедимому хану. «И бежал Тамерлан, гонимый силою Пресвятой Девы»...

Bosia, а почему вы так сильно защищаете США? Они вам кто? И какое у вас вероисповедание? [Ответ]

Сообщение от Bosia:
Дрезден бомбили в основном англичане чтобы осложнить переброску немецких войск на восточный фронт

Всё проще- Дрезден бомбить было очень безопасно- там не было средств ПВО. Потому, что не было военных объектов и немцы наивно полагали, что город не представляет интереса, как объект бомбардировок. На Вашем примере можно наглядно проследить, что в свободной Америке нет свободы, как таковой. С детских лет детям там внушают, что у их страны великая и славная история. Страна, скрывающая своё прошлое, не имеет будущего. А Вам не мешало бы знать, что благо быть не с тем, у кого сила, а с тем, у кого правда. [Ответ]

Я скорее вынужден согласиться с аргументацией Bosia: обсуждать этическую составляющую политической борьбы и ведения военных действий в человеку близко знакомому с современной историей глупо. Тем кто нападает на действия США уместно вспомнить как обращалось командование Красной Армии со своими частями в начале войны - думаю они погубили больше людей чем десять хиросим. Тем кто рассуждает о бомбежке Дрездена уместно узнать как к этому относятся немцы - поверьте никто из вменяемых немцев претензий к англичанам не предьявляет ( вспомните с когда началась бомбежка Лондона неуправляемыми ракетами Фау ). А касаемо Хиросимы, мне например жаль, что из за маразма Сталина и его просчета в области бомбы мы не шарахнули по США во время Корейской войны. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
В час встречи иконы Тамерлан спал в шатре. Легенда говорит о том, что в этот момент он увидел во сне высокую гору, с которой к нему спустились святители с золотыми жезлами. Над ними в воздухе в сиянии ярких лучей стояла «лучезарная Жена». Бесчисленные тьмы ангелов с мечами окружали ее. Утром Тамерлан созвал мудрецов. «Не сладить тебе с ними, Тамерлан, это Божья матерь, заступница русских», - сказали гадальщики непобедимому хану. «И бежал Тамерлан, гонимый силою Пресвятой Девы»...

Можно сослаться на источник? [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Всё проще- Дрезден бомбить было очень безопасно- там не было средств ПВО. Потому, что не было военных объектов и немцы наивно полагали, что город не представляет интереса, как объект бомбардировок.

Причем у них это был внутренний хоть и суперэтнический конфликт за лидерство в Европе, он кстати продолжается и сегодня. А с нами столкновение цивилизаций, и мы не бомбили Дрезден, вообще Сталин отправил спецвойска чтобы защитить немцев от праведного гнева русских солдат.
Хотя какое это отношение имеет к религии и науке - не знаю. Наверное модераторы могли бы направить нас в нужное русло, тем более уже сентябрь! [Ответ]

Камиль Писсаро, я с тобой никак не могу согласиться. Военная целесообразность часто несовместима с обычной этикой, но это не вовсе ее отменяет. И я никак не увидел у тебя обоснования того, что бомбардировки (тотальные, на уничтожение) мирных городов допустимы. При чем здесь твое мнение об обращении со своими солдатами в Красной армии? Оно оправдывает бомбардировки мирных городов? Да, пример с Лондоном более показателен, но и он не дает оправдания - разве "око за око" является основным принципом военной политики? А насчет молчания немцев - это и вовсе смешной довод. Немцы задавлены политкорректностью и виной войны. Это идеология, а не национальное сознание.

Bosia, то, что на американцев напали - разумеется, это известно. При всем этом США не были оккупированы. Оборонительность и освободительность - немного разные вещи. Возможно Вы просто не увидели в моем вопросе то, что я в нем подразумевал - в чем был освободительный пафос бомбардировок мирных городов в 1945 году, в том состоянии Японии и степени ее угрозы для США? Ну а Ваши советы о неголословных источниках - это чудно, но Вы такие вещи лучше сопровождайте цитатами и ссылочками. Без них это все остается не менее голословным и вполне заслуживает еще предупрежденьица. Ну и на мой вопрос Вы не очень как-то ответили. Или Вы полагаете, что замена утверждения о сверхдержаве утверждением о государственной силе снимает вопрос? Равно как и указание на неглубину контраргументов - может Вы научитесь немного обосновывать такие свои утверждения? [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Тем кто рассуждает о бомбежке Дрездена уместно узнать как к этому относятся немцы - поверьте никто из вменяемых немцев претензий к англичанам не предьявляет

Думаю таких немцев предостаточно, просто им не дают свободно об этом говорить.
У меня есть один знакомый советский еврей гражданин США. Он бомбежку Дрездена называет актом не имеющим оправдания. В интернете очень много материала по этому вопросу. Есть и называющие причину этой бомбардировки.

PS: Антон, вам не кажется, что мы увлеклись? [Ответ]

Сообщение от Bosia:
Единственная на данный момент сверх держава полна т.н. "истов", однако её сила по-моему неоспорима.

Вы про какую силу уважаемый? Мегадиструктив - вот вектор этой силы. И это действительно неоспоримо. Америка - колос на глинянных ногах. Живой и смердящий на всю планету труп. Какая может быть сила у труппа? [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
PS: Антон, вам не кажется, что мы увлеклись?

Я надеялся, что это выйдет за пределы "православия". Такими темами только разжигать общественность - не вижу смысла! [Ответ]

Антон Ю.Б., Я на самом деле думаю что современные войны - это самое светское проявление светского государства. И этика в данном смысле не применима (не "не может быть применима" и не "не должна применяться" а именно так - как свершившийся факт )как и принципы целесообразности.
Про ощущения немцев - все наверно сложнее, все таки подобное проявляется не только в отзывах отдельных личностей, но и в общем направлении культуры : немцы не понимают (иногда не верят) что с ними произошло в 20 веке, и в определенном смысле наверно свою катастрофу они заслужили. Я лично спокойно воспринимаю решение англичан уничтожить город у "этих зверей" потому, что во время Второй Мировой немцы и правда вели себя как звери (причем я в виду его частности не упоминаю еврейский вопрос). Данный вопрос по моему вне моральных оценок и оценок целесообразности.
Независимо от оценок последующей деятельности иных государств - именно Япония и Рейх во время войны предложили и ввели новую мораль - и от нее же пострадали. То что в конце концов союзники приняли навязанный им способ ведения войны это факт опять же настолько сложный что вряд ли поддается однозначной оценке.
Мне кажется что мы рассматриваем действия США в ВОВ с позиций современного человека и сквозь призму их современных безумных и противоестественных действий.
Что касается США и христианских ценностей - по моему любое правительство любого государства (за исключением праведных халифов да прославит их Аллах) - подвержено каким-то мистическим проникновениям чистого зла : это и Царская и Советская Россия и Америка и Англия и Германия. Но примеров такого полного растворения в зле как это было в Гитлеровской Германии и Японии я не нахожу - поэтому и оценить действия против них могу с трудом. [Ответ]

Сообщение от strizh:
Вы про какую силу уважаемый? Мегадиструктив - вот вектор этой силы. И это действительно неоспоримо. Америка - колос на глинянных ногах. Живой и смердящий на всю планету труп. Какая может быть сила у труппа?

Интересно каково это жить в умирающем государстве и рассуждать о доминирующем в мире? [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Я лично спокойно воспринимаю решение англичан уничтожить город у "этих зверей" потому, что во время Второй Мировой немцы и правда вели себя как звери

Чтоже плохого зверского сделали немцы англичанам или вообще европе? А вот с нас живьем снимали кожу, жгли в избах, уводили в лагеря. Тем не менее мы не бомбили Дрезден, даже наоборот Сталин послал спецвойска спасать германию от нас, если бы не это небыло бы сейчас никакой Германии.

Сообщение от Камиль Писсаро:
по моему любое правительство любого государства (за исключением праведных халифов да прославит их Аллах) - подвержено каким-то мистическим проникновениям чистого зла : это и Царская Россия

А вот с этого момента пожалуйста поподробнее, что за халифы такие и кого поимела Царская Россия? [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Чтоже плохого зверского сделали немцы англичанам или вообще европе?

Сообщение от PeaceMaker:
А вот с этого момента пожалуйста поподробнее, что за халифы такие и кого поимела Царская Россия?

Уважаемый - придите в себя. Хотите узнать кто такие праведные халифы - используйте поисковые системы. Хотите узнать когда Царская Россия вела себя дико - читайте учебник истории. Для примера: Опричнина, насильственное приучение русских людей к трактирам в целях пополнения государственной казны, осляные и картофельные бунты, зверство и бессилие Николая Второго, при котором мы во время голода экпортировали в Европу пшеницу.
Только идиот может идеализировать государство. Любое. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
и кого поимела Царская Россия?

в основном себя саму - иначе была бы жива. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Интересно каково это жить в умирающем государстве и рассуждать о доминирующем в мире?

Да наверное так же, как и потенциальным утопленникам на идущем ко дну суперфешенебельном лайнере, рассуждать о невероятной плавучести и крейсерской скорости оного, безапеляционно указывая при этом остальным на то, как нужно строить подобные суда.
Тут впору задуматься над психическим состоянием и команды и пассажиров [Ответ]

Товарищи, а вы не забыли, что американцы - это бывшие европейцы?
Первые города в Америке - это просто чума. Их строили идеалисты и дельцы. Идеалисты - люди, мечтавшие о религиозной свободе, которые уехали из Европы устав от религиозных войн. И дельцы - мечтавшие о сверхприбылях от новых земель. Очень интересный сплав. Его характер считают одной из причин Гражданской войны.

Я бы не рискнул говорить, что (в нравственном плане) Америка основана на христианстве. Скорее, на компромиссе христианства с чем-то еще...

Сообщение от Nиколай:
…С каких пор мирные жители- женщины, старики, дети Хиросимы стали врагами? Это одно из самых страшных военных преступлений в истории человечества. В истреблении огромного количества людей не было никакой военной необходимости. Перестаньте, пожалуйста, плодить бред.

Это называется "тотальная война", возможно - с расовым подтекстом. Вполне в американской традиции. Но в Америку-то ее завезли европейцы - как раз перед началом колонизации свежеоткрытого Нового Света католические испанцы что-то такое творили в Африке. Колониальные войны - та еще тема... [Ответ]

Сообщение от strizh:
Живой и смердящий на всю планету труп. Какая может быть сила у труппа?

Почему-то несамые глупые люди со всего мира стремяться попасть в этот труп? Наверное они - редуценты.

Сообщение от PeaceMaker:
Такими темами только разжигать общественность - не вижу смысла!

Увы, пока наша общественность будет предполагать себя в первую очередь "Третьим Римом", а всех остальных ставить в ничто (что кстати болле всего и ставиться в обвинение американцам - честное слово, они пусть и глуповатенькие, но думают не столь категорично обо всех), то и выглядеть мы будем соответственно.
А жить? Поверьте мне, я бы ни за что не бросился бы столь рьяно на защиту США, если бы не видел эту страну изнутри - пусть и не долго - и не общался с ее гражданами. В обоих случаях мне реально повезло, я видел один из богатейших штатов и общался с далеко не худшими людьми. При этом я видел немного и срез общества, так сказать.
При этом мне крайне неприятно (хотя вначале даже забавило), то как у нас стараются изобразить эту страну в СМИ. Я люблю Россию, и не собираюсь ее покидать, но очень во многом, так как живет (например, по материальным критериям) средний американец, средний москвич будет жить лет через 20, а среднестатистически россиянин - наверное при моих внуках. Отношение же к семье, как к наибольшой ценности этого мира, присущее американцам вообще вызывает зачастую ужаснейшее неприятие у русских наблюдающих это, хотя мне навивает грусть, т.к. такого я у нас не встречал ни разу.
Я не призываю никого преклоняться перед Америкой, отнюдь, но с упорством, достойным лучшего применения утверждать, что дни их сочтены, что колосс надломиться и т.д. и т.п. - ничуть не лучше, более того трезвая оценка утверждает, что ежели такое и случиться, то в обрузующийся за этим водоворот коллапса окажутся втянутыми все без исключения - слишком уж велик уровень современной глобализации и взаимной интеграции.

Возвращаясь к США, замечу, что меня довольно порадовало то, как часто можно встретить слова из Писания в повседневной жизни, и это не только знаменитое "In God we trust". Например увидеть Пс.117:24 на приветственном плакате у входа в аквапарк где-нибудь у нас в Лазаревском мне практически не представляется возможным.

P.S. благодарю модераторов за то, что уже во второй раз становлюсь автором крайне сложной и противоречивой ветки, в которой политики и воплей более чем достаточно. [Ответ]