Большой Воронежский Форум Mobile

Очевидные мотивы лжи, типа из соображений выгоды или из соображений тактичности, в сущности, малоинтересны. "Ложь во спасение" представляется, в изрядной мере, фикцией. Забавно врут дети - кажется, только с одной целью - чтоб поверили в их выдумку. А взрослые в это играют серьезно? Во вранье как способ воздействия на реальность? (Нарисуюсь-ка я крутым (можно сюда подставить любой другой эпитет), вдруг поверят?.. А если не поверят?)
Ну так что, способно ли вранье изменить "эту самую" реальность, или это еще один способ доказать свою несостоятельность? Или еще - что? [Ответ]

В основном люди врут из страха (наказания, неодобрения, разоблачения и последующего презрения, презрения без разоблачения, аутсайдерства)

p.s. Есть еще другой вид обмана (не вранья) - когда это необходимая составная часть профессии (торговцы, преступники, шпионы и т.д.), но тема скрее всего не о них, так? [Ответ]

Ложь из страха, что разоблачат, запрезирают и накажут? Какой-то, на мой взгляд, парадокс на грани патологии. [Ответ]

Поясняющие примеры (специально для сообразительных девушек):

1. ребенок соврал, что сделал уроки – боялся, что накажут (степень определите сами по своему опыту)

2. парень хотел понравиться девушке-собакофилке и соврал, что любит собак (хотя скорее их слегка побаивается) – боялся ее неодобрения

3. компания «брутальных мачо» презирает «сопли и слезы». Большинство ее участников упоенно врут друг другу о том, как они «ломают» этих «девок». хотя часть из них лишь закомплексовано пыхтят в присутствии противоположного пола – но сознаться в этом – боже упаси

Ну и так далее. Думаю – смысл понятен [Ответ]

Люди врут за тем, что бы скрыть правду. Горькую правду, не хорошую правду т.д. и т.п. [Ответ]

01eg А из любви к искусству? У меня есть минимум двое знакомых, упоенно пысающих мне в ухи о своих планах и достижениях и провернутых делах.Мне от них никогда не было надо, они об этом прекрасно знают. И им в глаза, и немногим общим знакомым я всегда говорю, что не интересует меня их брехня, и вряд ли заинтересует. Но они продолжают свои песни на болоте. Возможно, просто любят процесс, а может, свою ценность для себя же поднимают таким образом. [Ответ]

01eg ну и что эти твои примеры "от сообразительных" иллюстрируют? Натурально - патологическое отношение к действительности. Кроме, разве, ребенка. Но у этого твоего гипотетического ребенка, судя по всему, еще все впереди. Обычно умные дети у нормальных родителей не врут о том, что легко проверяется.

А еще одна знакомая рассказывала мне об одной интересной разновидности вранья. Нечто эйфорическое. Тоже преимущественно детское. Врет человек, и страшно ему, что не поверят. А если не поверили, тогда начинается: "Ах, ты мне не веришь? Ну, так сейчас поверишь!" Девочка таким образом чуть не довела себя до воспаления легких с температурой под сорок, после того как мама ей не поверила, что живот болит, что и было неправдой. Вранье типа "Будет так, как я сказал". Демиурги, блин... [Ответ]

Boruch

Сообщение от :
А из любви к искусству?

Да, пожалуй это действительно особая категория. Вот прочитал твой пост и вспомнил, что у меня тоже есть пара таких знакомых - забавные типы. Иногда даже бывает интересно их послушать

01eg добавил [date]1071417446[/date]:

Сообщение от :
Обычно умные дети у нормальных родителей не врут о том, что легко проверяется.

Вот только не надо про то, в чем имеете недостаточный опыт
иначе получится всего лишь попытка выдать желаемое за действительное [Ответ]

Люди часто врут просто из жалости. Когда ты говоришь надоевшей жене, что ее любишь – только потому, что у вас маленькие дети и развод будет слишком трагичен – это ложь. Но что делать? Говорить ей чистую правду: «Дорогая, я с трудом переношу твое присутствие, твои поцелую вызывают у меня дрожь отвращения, а занятия сексом с тобой для меня столь же привлекательны как занятия по строевой подготовке»? Конечно, такой брак все равно долго не продержится, но иногда приходится ждать, пока подрастут дети… И тогда, имхо, гуманнее не травмировать несчастную женщину, которая ни в чем не виновата… [Ответ]

01eg Да, и сколько же у вас детей? И откуда такие глубокие познания о лично моем опыте общения с детьми? Так вот, уверяю, у меня этого опыта достаточно, чтобы отвечать за приведенное вами мое утверждение. "Попытка выдать желаемое за действительное" - это скрытое обвинение меня во вранье? Часом, не проекция?

Док Вранье из жалости однозначно классифицируется как "ложь во спасение", объявленная мною ранее фикцией. И приведенный тобой пример это наглядно демонстрирует. Фиктивность ее в том, что она неспособна никого обмануть. И выглядит правдоподобно только при одном допущении ("пресуппозиции" ): что "несчастная женщина" не в состоянии различить за словами изменившегося к ней отношения, которое, согласись, не только словами выражается. К этой же категории отнесла бы медицинскую ложь безнадежным пациентам о том, что "у них неплохой прогноз". [Ответ]

SweetLiZZy

Сообщение от :
откуда такие глубокие познания о лично моем опыте общения с детьми?

Из ваших постов на форуме (там еще что-то было про тренировку реакции )

Сообщение от :
"Попытка выдать желаемое за действительное" - это скрытое обвинение меня во вранье?

Ну если только самообман - тоже, кстати, еще одна разновидность вранья (перекликается вроде и с вашей интерпретацией "лжи во спасение") [Ответ]

вру потому что не умею говорить правду [Ответ]

Sweet LiZZy

Сообщение от :
ложь во спасение", объявленная мною ранее фикцией

Всякий может «объявить» любое явление «фикцией», но оно не перестает от этого существовать. Все взаимоотношения человеков между собой построены на лжи. Ложь – основа существования общества. Если бы мы не лгали женщинам, что они прекрасны, как бы они жили? Если бы мать не обманывала себя, что ее ребенок умный и замечательный, то как бы выжило это крикливое вонючее существо? Если бы политики не обманывали народ, что бы стало с государствами? Если бы попы верили в Бога, что стало бы с Церковью? Если бы продавцы не обманывали покупателей, то куда бы делась торговля? Я уже не говорю про рекламу – мощнейший и прибыльнейший бизнес по продаже лжи… И примеров таких тьма и тьма.
Ложь «во спасение» – лишь один из множества примеров обычнейших человеческих взаимоотношений.

Сообщение от :
Фиктивность ее в том, что она неспособна никого обмануть.

Да что вы говорите? Именно этот вид лжи так процветает, потому, что человек ВСЕГДА склонен поверить в то, что он хороший, любимый и с отличным диагнозом. К этой же разновидности лжи отнесу и лесть – надежнейший из способов установления взаимоотношений.
«…нам дороже нас возвышающий обман…» (с) – знаешь чей. [Ответ]

Док Не успеваю слова молвить, тваюмать. Ты точно мой утерянный в детстве сиамский близнец. [Ответ]

Люди врут сегодня, чтобы выжить. Не обманешь - не устроишься, не смимикрируешь. Детей надо учить врать не забавно, а правдоподобно, чтобы росли победителями.

Больше всего врут при устройстве на работу - взрослые люди. Женщины врут больше, чем мужчины.

Человек, работающий в продажах просто обязан воспитать в себе высококлассного вруна.

Короче, слошная брехня вокруг, как это ни прискорбно. Хоть себе не врите об этом. [Ответ]

Док Boruch Ложь, в которую верят по соглашению большое количество народу не перестает от этого являться ложью. И отношения, постороеные на основе вранья, не перестают быть фиктивными, даже если девять десятых населения земли в них участвуют. Или все же перестают, и превращаются в "правду"? Хотя бы для тех, кто "верит" в необходимость этого всего? Только сдается мне, что краешком сознания все "верящие" действующие лица из твоих, Док, примеров, все же чувствуют, что "где-то и в чем-то они себя наябли"... Не поэтому ли существуют убежденные сторонники государственности, или производители, убеждающие, что рекламируемый товар из нефтяной вытяжки и концентрированного кашалотьего дерьма "действительно хорош и полезен", или проповедники "с харизмой"? Кого они убеждают, не себя ли самих в первую очередь? Вот что я говорю. Все же - фикция.

Сообщение от :
Если бы мы не лгали женщинам, что они прекрасны, как бы они жили? Если бы мать не обманывала себя, что ее ребенок умный и замечательный, то как бы выжило это крикливое вонючее существо?..Все взаимоотношения человеков между собой построены на лжи.

НЕ ВСЕ. Мать любит своего ребенка не потому что он умный и замечательный, а потому что он - ЕЕ. Мамы любят своих детей, даже даунов с заячей губой. Это парадокс, но в основе этих взаимоотношений вранья нет. Оно нарастет потом, при социальной адаптации дитяти. И мера этого вранья тоже от многого зависит, только это отдельная тема.
Что же касается женщин и их "прекрасности", то фразу твою следовало бы закончить: "как бы мы разводили их на еблю?" Так смешнее. Хотя вопрос "как бы жили женщины, если бы мужчины им не врали?", тоже тянет на хорошую шутку. Ложь для продолжения рода? Боже, в каком мире мы живем!? Инстинкты здесь уже отменены

Sweet LiZZy добавил [date]1071492045[/date]:
01eg Ошибочный вывод. Опыт общения с детьми у меня не ограничивается общением с моими детьми. [Ответ]

частично согласен с Франсиной = врем мы из врожденного инстинкта приспособиться. Иногда это выжить, иногда это выкрутиться из неловкой ситуёвины, .... из желания угодить, понравиться, обнадежить )далее по вкусу и ситуации(. Ведь наша общественная жисть это не что иное как часть естественного отбора, не так ли? [Ответ]

ZEUS
не надо оправдывать ложь!
Лучше считать, что она есть тот необходимый "запасной вариант", который помогает избежать более жестких последствий...
Но сплошная ложь включая даже мелочи - это маразм,ИМХО.
Я бы виделила красной строкой высказывания
Sweet LiZZy
"И отношения, постороеные на основе вранья, не перестают быть фиктивными, даже если девять десятых населения земли в них участвуют..."
вот это похоже на истину, в которую бы так не хотелось верить. Но больше всего напрягяет эта фиктивность в межличностных отношениях (конкретнее- отношение между2).
Нельзя, купаясь во лжи, требовать или надеяться на искренние отношение к себе. Все покроется ответной ложью, подозрениями и т.д.
ZEUS
и еще "Ведь наша общественная жисть это не что иное как часть естественного отбора, не так ли?"- твое
Так вот - не согласна.
Не естественный отбор, в котором должен выжить стильнейший и мудрейший, а искусственный отбор - в котором, к великому сожалению, выживают и "жируют" ПРОХИНДЕИ. [Ответ]

TEN я не спорщик, но хочу и буду оспаривать твое мнение, ок?
1. Я просто не умею врать, поэтому либо молчу как индюк, краснея при этом, либо хлещу правдой в глаза.
2. Общественная жизнь строится не на принципах морали и справедливости, а на том, что выживает тот, кто умеет вертеться. И неважно каким образом -честным и благородным или подлым и грязным. И это тот самый естественный отбор. А слово "искусственный" введено тобой imHO явно в связи с тем, что есть законы людские и не все их блюдут, поэтому складывается такое двойственное мнение о критериях отбора. Жизнь сурова и безжалостна, она не принимает наших человеческих потуг относительно желания нормальный мир построить как бы нам ни хотелось верить в обратное.
это было просто мое imHO, и я не на стороне лжи, просто ложь и холодный расчет правят миром... а мы, которые чувственные и сострадательные и я в том числе, просто сидим "внизу". кто-то взирая "наверх" и вздыхая от бессилия, кто-то отрекается от мира и сам строит свой, внутренний. Зачем мне то большое и далекое Солнце наверху, если у меня есть маленькое и свое... [Ответ]

Sweet LiZZy Я понял причины некоторого недопонимания. Ты, матушка подменяешь термин "допустимость" термином "фикция". И далее ведешь терминологический спор о том, что это одно и тоже. Да, безусловно, мать любит ребеночка любым, но то, что он умный и лучше всех может говорить ему и в качестве "лжи во спасение". Ибо, не может не видеть, что и слуха у него нету, и по алгебре отстает, и кросс первым не прибегает, и любимое занятие его не шахматы, а торчание у телевизера. Так что речь идет не "фиктивности" их отношений, а об извинительности допущения в высказываемых ему в глаза суждений. И я считаю, что так правильней. Не всегда допустимо человеку совать в глаза, что "мы тебя любим, но ты ж у нас балбес балбесом".
И близкой женщине не грех говорить, что она самая красивая и замечательная, хотя Синди Кроуфорд красивей, Джекки Кеннеди-Онассис, красивей и богаче, Мадонна поет куда как покруче, а Марта Стюарт красивая, богатая, да еще и наверняка лучше моей собственной половины готовит. Тут даже не ложь во спасение имеет место, а признание того факта, что те красивые и знаменитые тетьки не стирают моих носков, не прутся со мной невесть куда строить совместную жизнь и чайку мне, болезному, когда я не в духе, точно не подадут.
Некоторые "превосходные" допущения в выражениях призваны компенсировать целый комплекс невысказываемых вслух преимуществ близких людей. И называть это враньем, по крайней мере, упрощение.

Boruch добавил [date]1071543780[/date]:
Кстати. Любые отношения, кроме кровных, в таком случае - фикция, ибо построены на некоторых допущениях(фикция), и убеждениях (тоже фикция).
А уж то, что кровные отношения это песня на болоте (она же иначе фикция), не мне и не здесь говорить. Меня на блев тянет от призывов слышимых, или читаемых: "Как члены одной семьи мы должны...", или еще: "Как сыновья одной нации...." [Ответ]

Boruch
"Некоторые "превосходные" допущения в выражениях призваны компенсировать целый комплекс невысказываемых вслух преимуществ близких людей. И называть это враньем, по крайней мере, упрощение." - твое
Да!...да...и еще раз , да!

ИМХО, это есть обыкновенное ( желательное) общение с близкими людьми, в котором не присутствует сравнительный момент мирового масштаба и не требуется доказывать истину высказанного суждения.... это практически комплименты в лучших моментах их проявления ... вот. [Ответ]

BoruchНе узрела, где именно я подменяю термины, но все равно спасибо, за то, что ты так доходчиво объяснил Доку, что в случае с мамой и женой

Сообщение от :
Тут даже не ложь во спасение имеет место,

Вообще же я недопонимаю другого. Почему вопрос о причинах лжи ненавязчиво перерос в дискуссию о ее допустимости или недопустимости. Мы же здесь не о моральных категориях турусы разводим, а говорим о лжи как факте человеческого существования. Факте, благодаря которому, если можно так сказать, значительная часть этого самого существования и отношений, завязанных на лжи, представляется мне "фиктивными". "Фикция" в моем понимании, это нечто вроде рационализации, придуманной людьми для того, чтобы объяснить себе расхождение между желаемым ими и действительностью, которая по разным причинам для сознания некоторых людей невыносима. Отсюда и готовность поверить в "нас возвышающий обман" и все вытекающие отсюда следствия. Пора бы одуматься, и понять, что картина нарисовалась уже достаточно ясная. В глобальном масштабе получается, что человек обманывает сам себя и других, чтобы сделать свое существование сносным, удобным, и видеть себя самого существом разумным и на высокой и тонкой ноге. В патологических случаях он (этот человек гипотетический) напрочь отказывается принимать действительность такой, какая она есть, предпочитая опять же врать, даже если это выглядит полным маразмом и вредит ему самому. Но человек, как существо ,способное не только рационализировать, но и воспринимать, пусть даже бессознательно, не может обмануть себя "до конца". Поэтому у него всегда есть возможность строить отношения на другой основе, чем ложь. Или хотя бы осознавать тот факт, что он обманывает, и не оправдываться. Другая основа - это не только и не столько кровные взаимоотношения. Это отношения, на мой взгляд, "честные". Могут быть между друзьями. Могут быть между посторонними людьми в экстремальной ситуации. Могут быть даже между любящими, но в этом случае почему-то такие отношения редко живут долго Хорошо, если они потом перерастут в дружбу. [Ответ]

Сообщение от :
Francina Детей надо учить врать

Вот уж чему чему, а врать учить никого не надо. Уверен, что при воспитании детей можно потратить время на обучение их чему либо более полезному.

Ложь - это тщетные попытки индивидуумов подстроить окружающий мир под себя. Ложь начинается с самообмана, врешь другим - значит уже соврал себе. Человек никогда не разучится врать пока не начнет отдавать самому себе отчет в совершаемых им поступках.

Я могу соврать, порой даже нагло, только по двум поводам: о своем самочувствии и личной жизни. А в остальном… мне просто напросто давно уже лень сочинять байки, отмазываться и т.д. Куда проще, поверьте, сказать то что есть на самом деле и спать потом спокойно, ибо люди не дураки и ложь заметят.

Надоело наблюдать за людьми, которые сами себе упорно доказывают, что они "лучше", что они "болеедругие", чем они являются.
Со временем начинаешь замечать, что они брешут (другого слова не подберу) уже только ради того, чтобы сбрехать. Могут поддержать любой разговор, доказывая, что они по-любому осведомлены лучше, чем ты. Глупо? Глупо. А я их жалею, слушаю порой, потому что знаю, что люди эти слабенькие и не выдержат пары моих "замечаний по существу". [Ответ]

sgt pepper моральные аспекты ясны, но на практике получается в точности-да-наоборот. Сама брехунов терпеть не могу, но ведь их бОльше. Ребенок должен уметь врать (как и падать), иначе чистая и наивная душа разобъется о несправедливость существующих социальных норм. К сожалению. [Ответ]

Сообщение от :
Francina Ребенок должен уметь врать (как и падать)

Не совсем корректная аналогия, скорей не как падать, а как прыгать в лужу. Неужели ты свое дитя прям так и учишь, как правильно сказать то, что надо, а не то, что есть на самом деле? Ребенок не должен уметь врать, в первую очередь он должен уметь распознавать вранье (как и знать, как не упасть).
Мне кажется, что ты лукавишь…

Про несправедливость социальных норм - старая песня. Ни одно существо на планете не имеет такого сильного чувства, как жалость к себе. А вот про наивность я уже писал в топике "что надоело". Когда мальчик 10-ти лет наивен, - это нормально, 15-ти лет - еще можно понять. Но когда очень наивному мальчику будет уже за 20, а он только и умеет, что врать - вот это уже, извините, жопа!
Как раз про таких людей я и писал выше, для которых правда, как кислота на кожу. [Ответ]

sgt pepper своему я говорю, лишь "Мне - не ври". Ему жить, я - невечная. Не научится "иметь" других, будут "иметь" его. Парень должен будет свою семью содержать. Честно это делать не получится - это точно.

По поводу аналогии, я имела в виду не "знать, как не упасть", а "знать, как упасть". Понимаешь? Техника падения, так сказать. Чтобы с минимальными потерями "падать". Это в жизни нужнее, чем перестраховка и отсутствие собственных синяков да шишек, имхо.

Вранье в торговле. Вчера разговаривала с очень молодым парнем, он буквально со школьной скамьи работает на большущем складе. Много лет уже работает. Все "в черную", без трудовой - ну, как обычно. Спрашиваю - нравится тебе торговля? Ответ - нет. Очень больно ЕЖЕДНЕВНО врать людям, большому их количеству. Парня на работе ценят, он не ворует и своих всегда выручает. Но вырос он без папы, а мама, занятая постоянными (копеешными, потому что) заработками, видимо, не смогла научить верно расставлять приоритеты. И результат - мучается парень, с виду вполне успешный работник. [Ответ]

Сообщение от :
Francina Очень больно ЕЖЕДНЕВНО врать людям, большому их количеству.
…
И результат - мучается парень.

Сама же пример и привела. Врать то умеет, причем хорошо. И мучается он не из-за того, что не научила его мама, а потому что неприятно это ему, и он сам осознает, что это not good!

Сообщение от :
Francina лишь "Мне - не ври".

Будет, не сомневайся. На ком же еще мастерство оттачивать?

Про честность заработков. Одно дело указывать в бухгалтерии, что у тебя зарплата не 10 000 р., а 500 р. и пользоваться нелицензионными программными продуктами. Это даже враньем стыдно назвать, иначе никак, по кр. мере сначала. А можно пару "пирамид" забацать и пенсионерок на последние сбережения "раскрутить", - ярчайший пример: прибыльно и без навыков обмана - никуда. [Ответ]