Сообщение от pavelvar:
Здравствуйте!
Если совсем кратко, то "духовная ценность" есть нечто выработанное тобой лично. Да, в соответствии с мерками, канонами и правилами конкретной конфессии, да, - но, все же, именно выработанное и именно тобой самим. Следствие, так сказать, твоих "невидимых миру слез", результат духовного напряжения, переживания молитвы и пр. и др. Что касается "эстетической ценности", то как потенция это вмонтировано в тебя по факту рождения в виде этакого "зародышевого по величине "эстетического чувства" и огромной "эстетической потребности". Развить свои эстетические ценности ты не в силах, поскольку они почти впрямую навязываются тебе обществом. Да хоть бы навязываеются через компендиум изящных искусств.

Я вот всё пытаюсь проанализировать сама себя и понять, почему у меня возникло желание найти нечно общее между духовными и эстетическими ценностями.)
А разве духовность не "вмонтирована в меня по факту рождения" ?
Просто, мне кажется, что при отсутствии духовности (и вовсе не обязательно, что бы человек вообще осознавал в себе её присутствие) эстетическое чувство просто будет отсутствовать. [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
_mata, можно вопрос? при составлении этого графика как вы будете рассматривать все политические и агитационные творения (и их авторов) созданные за 70 лет советской власти? )

А давайте для начала определимся, что мы будем считать «попсой» того времени. Прямо пофамильно, или по названиям произведений.
Но вообще, есть такая шкала общезначимости, которая используется в литературоведении.
На простом примере можно показать – слово «табурет» будет находиться на этой шкале значительно ниже слова «культура», а слово «культура» ниже слова «смерть». (подтекст и контекст тоже учитываются)
Думаю, если приспособить такой принцип не только к литературе, и оперировать не только словами, но, скажем, образами, символами и знаками, то можно оценить любое произведение искусства, которое имеет визуальное проявление (текст, изображение) с минимумом субъективности. (Как быть с музыкой и нотами – не знаю. Этот график, конечно, не для них.)
Однако и вывести одну универсальную шкалу на несколько веков почти не реально, и я абсолютно согласна с тем, что

Сообщение от эхо-хо:
некоторые сегодняшние критерии не применимы к позавчерашним явлениям

, поэтому, опять-таки.... технологические вопросы пошли
Спросите, зачем всё это нужно? Для качественного улучшения художественных произведений (если, конечно, автор нуждается в установлении такого почти диагноза . а уж что делать с этим диагнозом – лечить, не лечить, не поверить, так забросить, авось само пройдёт – это автор сам решит)
Те творения, о которых Вы спрашиваете, Вы объединили целью их создания. А график со шкалой общезначимости скорее «качественный».
Хотя, pavelvar мне пока так и не поведал о таинственной работе, которая «хоть и "примерно", но на километр в сторону» от этой моей идеи, так что, может дальше будет интересней [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
mata, я очень надеюсь, что вы все-таки не на полном серьёзе задаете такие вопросы Потому что это только Ваши слёзы, и выводы, решения у Вас будут свои собственные. )

да, конечно же, решения только мои
просто содержание одного большого вопроса «что же такое духовные ценности?» я решила разбить на несколько поэтапных, и формулировать их, исходя из слов pavelvar’a
получилось трогательно [Ответ]

Сообщение от pavelvar:
"Духовность" есть (применительно к теме) понятие сущностное, а "религиозность" - технологическое. Даже к пивному ларьку нужно как-то подходить, как-то соединяться с продавщицей Нюрой. К Духу тоже нужно как-то подходить, как-то с ним вступать в духовную re-ligio, в связь, то есть. "Подход к Духу" без какой бы то ни было технологии подхода (re-ligio) - это очень круто! Это как выход на коньки без замерзшего пруда, коньков и ног, - или я себе не хозяин? Очень самостно...

Красивый пример привели! Меня смущает только одно – почему этих re-ligo несколько вариантов? И почему между приверженцами разных re-ligo допускаются конфликты?
Никто не оспорит того, что касается ног, коньков и замёрзшего пруда, зато в технологии подхода к Духу разногласий столько, сколько религий.
А вдруг подход к Духу и выход на коньки соотносятся друг с другом так же, как ласточка и трактор, и искать тут сравнения - почти схоластика? [Ответ]

скажу свою очередную имху:
потенциально, технологий подхода столько, сколько людей.
а мировые религии, это только, условно говоря, наиболее популярные и сертифицированные подходы, каждый со своими гантелями...
при этом почти каждая религия утверждает, что её гантели самые лучшие.
ага.
не проходите мимо!
безусловно, каждый волен выбирать...
но простите, если есть чугун, почему бы не отлить гантели самому? хорошенькие такие гантели, для личного пользования...
а если чугуна и нет, почему человек не волен искать его сам?
конечно, может уйти вся жизнь на его поиски, по крохам - но это ведь и есть, в конце-концов, Путь.
по протоптанной дорожке, оно конечно, с определённой стороны легче...
но не всегда..
и не всем...
для меня, например, мой порой дремчий Хрфщтц, милее любой протоптанной дорожки. [Ответ]

Мне абсолютно не понравилось определение искусства.

То, что описано - суть мастерства, а не искусства. Тут от задач искусства идти надо, всомнить про образность, про способность человека иррацональньно мыслить, про способность искусства отражать реальность или моделировать воображаемое. Вспомнить о эмоциональном восприятии, наконец.

Честное слово, ленинское "искусство - форма общественного сознания" и то больше нравится. [Ответ]

Сообщение от _mata:
А давайте для начала определимся, что мы будем считать «попсой» того времени. Прямо пофамильно, или по названиям произведений.

OK, ну, например, скульптор В.Мухина, художник А.Дейнека, писатели А.Твардовский и А.Фадеев- есть ли среди них "попса"?
Или вот мавзолей Ленина архитектора Щусева- это что?
Я вот лично уже запуталась) [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
OK, ну, например, скульптор В.Мухина, художник А.Дейнека, писатели А.Твардовский и А.Фадеев- есть ли среди них "попса"?
Или вот мавзолей Ленина архитектора Щусева- это что?
Я вот лично уже запуталась)

нет, этот график был бы не для определения есть ли среди них попса
и, честно говоря, с трудом я смогу Маяковского, например, попсой назвать.. мне нужно, чтобы человек, утверждавший, что в каждом времени - своя попса, и приведший в пример некоторые известные фамилии, списком их тут представил. То есть, то, что будет в этом списке - сразу зачислено в категорию "попса", просто "того", (или "не того") времени, понимаете? [Ответ]

Сообщение от _mata:
нет, этот график был бы не для определения есть ли среди них попса

Ну, а по-вашему, есть ли среди них попса?
А по поводу подобных списков--очень хочется спросить-а судьи кто? Можно много всяких разных списков составить). [Ответ]

Сообщение от Зоя К.:
Ну, а по-вашему, есть ли среди них попса?

я не уверена, что слово "попса" вообще к ним подходит. но я не могу голословно утверждать для того и исследование хочу провести - чтобы раз и навсегда (ну, или не навсегда, а на какой-то срок) сделать выводы
А то я скажу, что попса это, мол, фабрика звёзд, аЖуковский, мол, не попса. И Мухина не попса, и Фадеев не попса, а за Дейнеку вообще пасть порву.
Так мне pavelvar скажет "обоснуй", и усё... трындец.
А вот если будет список, и график, который куда-нибудь зашкалит, то можно будет сравнить качество популярных авторов, и потом уже подумать … подумать над тем, кто первый деградировал – автор, или публика; или быть может, «попса» это действительно явление современности, и никогда Фадеев не окажется в одной шеренге в Марининой. [Ответ]

,

Сообщение от pavelvar:
Интересно даже, кому еще неизвестно, что Моцарт – попса (того времени), что Жуковский – попса (того времени), что Пушкина долгонько считали именно попсой своего времени, за что и журили при дворе (все же Камер-юнкер-попсовик, это, знаете ли, несколько необычно, не так ли?)

Майн Готтттт! Не мешайте, умоляю, спиртные напитки и понятия....
Откройте словарь "Великого, живого..."
Попса, попсовать - значит ИЗВРАЩАТЬ(!!!!!), опошлять ит.п.
Что же это мог опошлять и извращать Моцарт, Пушкин, и и Жуковский?!!!!!
И с точки зрения кого они попсовали и извращали....
Кроме всего - ВРЕМЯ расставляет все и всех по местам!
И истинные категории Добра и Зла неизменны. Стало быть и Попса останется попсой, и Киркорыч не навредит народу и, Слава Богу, наши умствования и самопиарство не изменят в Мире ничего, лишь потешат самолюбие присутствующих....

Сообщение от Зоя К.:
mata, я очень надеюсь, что вы все-таки не на полном серьёзе задаете такие вопросы Потому что это только Ваши слёзы, и выводы, решения у Вас будут свои собственные. )

Зоя, Браво!
Отдельное спасибо и рукопожатие эхо-хо, !!!
А Ваш НИК не посвящен ли комп.игрушке? [Ответ]

Сообщение от _mata:
… подумать над тем, кто первый деградировал – автор, или публика;

Мата, Вашего Внутреннего художника погубит Ваша же прекрасная, умная голова.....
Ну займитесь Вы , наконец, ТВОРЧЕСТВОМ, а не размышлениями о нем.....
Кто Вы? Художник, писатель, актриса?!
Оставте рассуждения о творчестве старперам и профессиональным критикам.....
Я не думаю, что Вам уже под 60 и остается только анализировать и строить графики.....
Как нибудь, в промежутке между работой, под конячек или портвейн, на кухонке с друзьями поговорите "О творчестве".... и трудитесь дальше.....
Количество не переходит в качество, я имею в виду информацию и результат творческого акта....
О многих великих говорили , что они более чувствовали, нежели знали.......
Помните, "на Земле знать - значит помнить, на Небе знать - значит Видеть..."?
Желаю Вам полета вдохновения и яркости ощущения этого Мира!


P.S.

Сообщение от _mata:
Так мне pavelvar скажет "обоснуй"

А Вы живете для того чтобы "Обосновывать" VARAM? Он кто Гуру, учитель жизни или человек, как и ВЫ? [Ответ]

Сообщение от Solo lib:
Ну займитесь Вы , наконец, ТВОРЧЕСТВОМ, а не размышлениями о нем.....

Да я и занимаюсь им! Всё-таки, почему Вы думаете, что одно исключает другое? Я живу в бешенном темпе – у меня почти на всё времени хватит (надеюсь)

Сообщение от Solo lib:
Кто Вы? Художник, писатель, актриса?!

не хочу о себе говорить, пусть лучше pavelvar, или Посторонний расскажут, один хорошо меня знает, другой давно; один одно перечислит, другой – другое, и получится максимально объективно

Сообщение от Solo lib:
Оставте рассуждения о творчестве старперам и профессиональным критикам.....
Я не думаю, что Вам уже под 60 и остается только анализировать и строить графики.....
Как нибудь, в промежутке между работой, под конячек или портвейн, на кухонке с друзьями поговорите "О творчестве".... и трудитесь дальше.....

А я думаю, что если что-то не устраивает, то самое время анализировать – что и почему. А самое главное – что сделать, чтобы исправить. Если не устраивает результат творчества – значит, пора поразмышлять об используемой, хоть и неосознанно, технологии – себе же во благо, между прочим

Сообщение от Solo lib:
Количество не переходит в качество, я имею в виду информацию и результат творческого акта....

у меня есть знакомый – художник – так вот, несколько лет назад он говорил: «Достаточно прочитать пять книг, но именно тех, которые нужны – и ты уже “опасен для общества”». Теперь уточняет, что их сначала найти нужно. От так количество работает на качество
И это.. а зачем Да Винчи трупы рассекал? Что ему мало было внешней формы, чтобы правильно рисунок человеческой фигуры строить?

Сообщение от Solo lib:
О многих великих говорили , что они более чувствовали, нежели знали.......

Большинство из них просто молниеносно понимали, поэтому о них так говорят.
(«Психотехника актёра» всё расставляет по своим местам – все языковые романтизмы )

Сообщение от Solo lib:
Помните, "на Земле знать - значит помнить, на Небе знать - значит Видеть..."?
Желаю Вам полета вдохновения и яркости ощущения этого Мира!

Спасибо
(кстати, я знаю, что и Память, и Зрение можно развивать )

Сообщение от Solo lib:
А Вы живете для того чтобы "Обосновывать" VARAM? Он кто Гуру, учитель жизни или человек, как и ВЫ?

(Как же Вы не хотите понять, что «каждый, кто учит меня, делает мне одолжение»!)
Я живу, чтобы что-то НУЖНОЕ от меня осталось. «Творчество в столе» - это хороший отмаз – «я, мол, непризнанный, непонятый гений, так что аутизм – моё убежище». Обосновывать придётся всегда, если иметь ввиду диалог, как принцип общения с окружающими. И окружающих считать не мусорным баком, куда можно любые свои свежеприготовленные монологи закидывать (а, всё равно сгниёт); и учитывать, что они слушают и думают, и верят, кстати. И вообще, что они тоже люди, как и я. [Ответ]

Сообщение от Solo lib:
,
Откройте словарь "Великого, живого..."
Попса, попсовать - значит ИЗВРАЩАТЬ(!!!!!), опошлять ит.п.

Сорри, я не филолог, поэтому могу не знать..
А что за словарь такой, где жаргонизмы включены? Или это и есть словарь жаргонизмов?
По-моему, слово «попса» произошло от слова «популярный», а оно, в свою очередь, от слова «popular», что значит «народный».
Тут уже вопрос в том, можно ли выделить такое негативное явление современности – «попса», или это регрессирующее развитие народных эстетических потребностей (что гораздо хуже).

Сообщение от Solo lib:
,И истинные категории Добра и Зла неизменны.

это смотря какой временной отрезок брать во внимание

Сообщение от Solo lib:
Стало быть и Попса останется попсой, и Киркорыч не навредит народу

А по-моему, уже всё, что можно сделано – отупили до «заек»
когда уже откат пойдет??

Сообщение от Solo lib:
Слава Богу, наши умствования и самопиарство не изменят в Мире ничего, лишь потешат самолюбие присутствующих....

Да нет! в наше-то время на одном самолюбии далеко не уедешь
Вот, например, знаете, что такое письма поддержки? Ну, это когда задумывается какой-нибудь проект (выставка, например), и какой-нибудь «засланец» идёт по известным людям с описанием этого проекта и группы его «вершителей», просить письмо поддержки проекта (не денег!), чтобы потом уже с этими письмами идти искать деньги на осуществление задуманного. Так вот, с какой радости каким-нибудь никому неизвестным, а может быть даже аферистам, подписывать «путёвку в жизнь»?
Так что самопиар – это маленькие такие (зато всем сразу заметные своей наглостью ) шажочки на пути к реализации творчества (к чему Вы сами столь часто и призываете), ибо некоторые проявления творчества (выставка, спектакль, фильм, издание книги и т.д.) требуют ой каких финансовых вложений сначала, а потом уже, может быть, окупаются, а может и нет, но это не суть важно. Главное, сделать.
Так что, если надо будет, Лимитроф ещё завалит «умствованиями» не один форум, и не один электронный журнал – надо же как-то осуществлять творческие планы, не отказываться же от них ввиду отсутствия средств, правда?
Хотя, конечно, в Мире, по большому счёту, ничего не изменится: ни солнце на востоке не сядет, ни Филонов не воскреснет. [Ответ]

Сложно удержаться от горьких argumentum ad hominum ввиду столь забавной дискуссии. Несколько утомился, право слово, но все же отвечу.

К пивному ларьку тети Нюры тоже есть несколько подходов – re-ligio. Мир круглый и вокруг ларька тропинок много. Не все они, кстати, ведут к ларьку, хотя и все они «вокруг». Некоторые ведут к месту постоянного неправедного отдыха ленивого ментовского патруля, некоторые – к задней двери кондитерской фабрики «Красная вафля»… Многие, однако, ведут именно к щедрой тете Нюре, хотя по их внешнему тропиночному виду сразу так и не скажешь… так зачем же «по внешнему»?

Почему некоторые тропинки все же ведут к тете Нюре?
Потому, что у нее ПИВО!!!... и многим его таки хочется, вот и протоптали. Семь тысяч лет топтали, как не протоптать!

Почему некоторые тропинки ведут мимо пива?
Потому, что пиво нужно не всем и не всегда. Некоторые говорят жене, что пошли за пивом (ибо что с нормального мужика ей еще ожидать!), а сами – к ментам, тихо стучать на брата своего. Некоторые говорят сослуживцам, что хотят в перерыв быренько сгонять за пивом (ибо кто не поймет такого на многотрудящейся Руси!), а сами – на фабрику, обменять свежеукраденный карданный вал на полмешка вафель. И так далее. Разве всем пиво нужно? Нет, конечно, не всем. А что именно по дороге на фабрику ларек стоит, так на то и мир круглый!

Как отличить одну тропинку от другой?
Боже, да вы что, интеллигенты все? Всяк алкаш и так знает, где тропинка к пиву, где к ментам, а где на фабрику. С детства, строго говоря, знает. А если не знает, так он на то и не доцент, и не философ какой. Он (если вменяемый!) не станет смело предполагать, что пиво зародилось из огня и пенья дрозда под колесами самосвала, или что все пивные ларьки суть только мираж и майя, а также сансара и абсолют. Он у людей окрестных поспрашивает, да сам посмотрит, небось глазыньки еще не повылазили. И – главное! – никакой нормальный человек (даже любитель пива) не станет интересоваться абстрактными вопросами об вроде как насчет «всякая ли дорога ведет к тете Нюре». Что он, постмодернист, что ли? Или старший маркетинг-консультант? Какие уж тут абстракции, - тут ПИВО!!! Захочешь пива – найдешь, никакие межларьковые раздоры не помешают, не страшны им ни дождь, ни слякоть!

Но – конечно, но несомненно… Если пиво нужно не очень, или даже полная идиосинкразия к дрожжевому, а потрындеть о высоком нужно очень, то тогда да, тогда рассматривать вопрос о «Клинском», допустим, в разрезе феноменологии таранки - весьма кстати. Опять же - внушаить.

Наконец, отчего пивоманы из-под одного все же ларька время от времени дерутся и даже друг друга быфают немношечко убивайт?
Ох, - только никому не выдавайте, ладно? Они…. Страшно сказать… они – ЛЮДИ. Сколько бы пива они не поглотили, какими бы целебными свойствами оно их не напитывало, а все же никто и никогда не говорил, мол, придите и пийте, и будете как потомственно дебильные боги, добрые и слюнявые... лучик – он живой… зайчик – он теплый… Так не говорил никто и никогда. Так не было и так не будет. К счастью.

Отчего же пиво не сближает?
Неправда, умные люди верно говорят, что пиво сближает. Правильно говорят. Сближает Да. Первые три кружки сближают, сам проверял. А потом – то в сортир ковылять, то слабо видимого сквозь пивную пелену камрада уж не угостить ли кружкой по неправильной формы носу?... Внятно говорю?

Summae summarum.
Люди, не ищите ларек тети Нюры, вы и так знаете, где он, с рожденья знаете, с босоногого, так сказать, детства знаете. Не обманывайте ни меня, ни – что еще хуже! - себя. Просто пиво вам не всегда нужно… Лучше постарайтесь не перебрать пива, как уж о него доберетесь, не офанатейте!
Совсем просто выражаясь: или быстро заказывайте то, что отлично знаете с детства, или отойдите от окошка, вона сколько еще людей стоит!

Жестоковыйный [email protected] [Ответ]

_mata, в разделе Фотоклуб такое фото замечательное есть
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=193 [Ответ]

Фото замечательное, название как-то непродуманно.
Так вот лучше – «”Любовь к Модильяни” vs “Я тоже буду известной”»
И голосовалку [Ответ]

Сообщение от _mata:
Сорри, я не филолог, поэтому могу не знать..

Владимир Даль" Толковый словарь живого Великорусского Языка" т.3, стр.307 " ПОПСОВАТЬ" испортить, исказить, испакостить.

Сообщение от _mata:
это смотря какой временной отрезок брать во внимание

Любой!!!! Слышите, Любой! Спросите у Вара или Постороннего, они не соврут.
Понятие Бога, Греха, .....ну, можно я без пафоса и наставлений, Во Все Времена одинаковы.... [Ответ]

Сообщение от _mata:
Я живу, чтобы что-то НУЖНОЕ от меня осталось.

Сообщение от _mata:
Да нет! в наше-то время на одном самолюбии далеко не уедешь

Неувязочка....
Блин, Вы правокатор....
Вас можно заподозрить в профессии психоаналитика, собирающего материал для кандидатской....
Но это не так.... [Ответ]

а в чём неувязочка-то?
оба коммента - ответы на конкретные Ваши слова.
слово "самолюбие" в вашем посте было, как и слово "умничание"
зы. и к тому же, Вы почему-то зелёный зубастый смайл во внимание не приняли [Ответ]

Сообщение от Solo lib:
Любой!!!! Слышите, Любой! Спросите у Вара или Постороннего, они не соврут.
Понятие Бога, Греха, .....ну, можно я без пафоса и наставлений, Во Все Времена одинаковы....

слушайте, а что ж тогда столько войн за всю историю человечества? вдруг все разом забывают обо всех понятиях и - вперёд! [Ответ]

СТОП! pavelvar и Посторонний, не надо про меня - само прояснилось

Сообщение от Solo lib:
Кто Вы? Художник, писатель, актриса?!

Сообщение от Solo lib:
Блин, Вы правокатор....
Вас можно заподозрить в профессии психоаналитика, собирающего материал для кандидатской....
Но это не так....

я - дилетант широкого профиля, самопсихоаналитик и профессиональный провокатор. ДА! мне нравится!!!!! [Ответ]

Сообщение от pavelvar:
К пивному ларьку тети Нюры тоже есть несколько подходов – re-ligio.

Как не вспомнить один сценарий, где женщина раскручивая распятие на столе как "бутылочку", искала таким образом в каком из шкафов , стоящих в комнате вдоль всех стен, лежат ее туфли . С какого раза она их нашла? Mata, подскажите? А потом она взяла это распятие и в холодильник! Чтобы его свойства подольше сохранялись.
Я тогда смеялся , а теперь понимаю что плакать в пору, потому что оказывается не только гротескные персонажи из сценариев нашего "провокатора" так понимают религию. Если умные люди подходят к религии как к пивному ларьку… Ведь так и подходят, раз нашлось столько параллелей ! [Ответ]

Посторонний, у pavelvarа пивной ларек- это метафора. Просто прочитайте внимательно все сообщения).
Только вот я лично не согласна с его точкой зрения.
Все эти разговоры можно сколько угодно долго вести, достаточно заглянуть в раздел Православие.) [Ответ]

Эстель, очень рада снова Вас видеть
что же Вы так надолго исчезаете? .. [Ответ]

Сообщение от Посторонний:
С какого раза она их нашла? Mata, подскажите?

не помню уже.. с четвёртого, или с пятого
пока не «угадалось», в общем [Ответ]

Сообщение от Эстель:
у pavelvarа пивной ларек- это метафора.

а скажите, пожалуйста, pavelvar,
в системе «образ-символ-знак» какое место занимает эта метафора и много ли она оставляет пространства для домысла? или это пространство в принципе уже не может существовать, если предмет разговора (Дух, в данном случае) заранее уже был назван?
если это так, то пространство домысла можно убивать предисловием о первоистории, а потом уже использовать сколь угодно символов, или даже знаков – и всё равно получится художественное произведение, может даже эстетически идеальное.
и никакого «подлого обмана» [Ответ]

Сообщение от _mata:
а скажите, пожалуйста, pavelvar,
в системе «образ-символ-знак» какое место занимает эта метафора и много ли она оставляет пространства для домысла? или это пространство в принципе уже не может существовать, если предмет разговора (Дух, в данном случае) заранее уже был назван?
если это так, то пространство домысла можно убивать предисловием о первоистории, а потом уже использовать сколь угодно символов, или даже знаков – и всё равно получится художественное произведение, может даже эстетически идеальное.
и никакого «подлого обмана»

простейший ответ таков: "пивной ларек" никакая не метафора хотя бы оттого, что он ни в малейшей степени не уподобление. Пивной ларек был символом, к тому же символом, употребляющимся вне художественного текста (сообщение ПВ не было художественным текстом и по замыслу, и по исполнению), то есть бытовой аллегорией в расхожем смысле.

Иная часть ответа то ли в пятницу, то ли в понедельник.

Вечнг ваша [Ответ]