Сообщение от :
Инженеры и ученые никогда не будут зарабатывать столько денег, сколько бизнесмены и начальники всех мастей. Вот строгое матаматическое доказательство:
Постулат 1: Знание-сила.
Постулат 2: Время-деньги.
Как знает любой инженер, Сила=Работа/Время. А поскольку Знание=Сила, а Время=Деньги, то эту формулу можно представить таким образом:
Знание=Работа/Деньги.
Выражаем из формулы деньги. Получаем:
Деньги=Работа/Знание.
Таким образом, если Знание стремится к нулю, то деньги стремятся к бесконечности, независимо от выполненой работы. Вывод: Чем меньше вы знаете, тем больше зарабатываете. Что и требовалось доказать.
Печальная картина, не правда ли? Думаю, это больная тема для многих форумцев. Ни для кого не секрет. что труд специалистов, особенно технарей в нашей стране не ценился никогда, ни при коммунистах, ни сейчас. И если в Москве ситуация немного получше, то в Воронеже - полный аццтой.
Еще один момент. Многие из нас работают в сервис-центрах и отделах тенической поддержки. Наверняка миногим до боли знакома ситуация. когда приходится "разгр***** дерьмо" за менеджерами, единственная цель которых - положить бабло в карман, а дальше - хоть трава не расти. Я имею в виду продажи сложной техники, зачастую не соответствующей требованиям заказчика. При этом манагеры, сцуко меняют тачки по два раза в год, покупают квартиры, ездят в египты-турции-тайланды, а мы сосем йух, при этом разного рода сертификатами можно запрорсто обклеить стены в сортире. Мальчеги по вызову.
Предвижу реплики типа - чем жаловаться, шел бы в манагеры. и зарабатывал бабки. Что ж, возможно в один прекрасный день я так и сделаю. По вот вопрос - если все технари уйдут в торгаши - кто же будет "разгр***** говно"?
Zhendos II 22:41 14.04.2007
Мда, скоро вместо технарей, ушедших в торгаши, "разгрeбать говно" будут те, кто находиться на соц. уровне ниже, чем теже технари. В скоре, при таком раскладе, дело дойдет до лиц, нелегально приезжающих из ближнего зарубежья для поиска работы. И кто после этого будет "отсасывать"?
Guard Cleaner 00:01 15.04.2007
как закончу, замутим большую забастовку всех инженеров страны особенно эффектно это было бы в случае инженеров, работающих на оборонку...
Alexey 10:23 15.04.2007
значит такой технарь.
что сложного в установке виндовс или скуритить комп?
Teddybear 10:40 15.04.2007
Сообщение от Alexey:
что сложного в установке виндовс или скуритить комп?
Что сложного в ремонте и обслуживании полноцветных принтеров производительностью 70 страниц в минуту?
А что сложного в проектировании скажем, навигационной системы самолета? Или реакторного бока АЭС? Раз плюнуть - любой минЕтжер сможет.. Кстати, по поводу АЭС - рассказывали, что для строительства НВАЭС-2 специалистов пришлось искать по всему СНГ. Тех, кто остался.
Alexey 11:00 15.04.2007
Teddybear, те, кто проектирует АЭС деньгами не обделены. а принтеры и компы - это ширпотреб, маржи много не будет. Студентов, готовых делать работу навалом. Так зачем платить большЕ?
Teddybear 12:05 15.04.2007
Сообщение от Alexey:
Студентов, готовых делать работу навалом.
Вот поэтому мы и имеем подчас жуткий непрофессионализм и дилетанство, особенно в сфере IT. Неоднократно приходилось объяснять клиентским сисадминам элементарные вещи. И почти каждый день приходится иметь дело с техникой, побывавшей в руках горе-специалистов. Действует общий принцип - качественный сервис дешевым не бывает.
Сообщение от :
а принтеры и компы - это ширпотреб, маржи много не будет.
Она есть, только продажники делиться не хотят..
Ыщккн 12:13 15.04.2007
Гомно грести всегда найдецца кому. И, кстати, большинство толковых манагеров в ай-ти бывшие программеры, админы и т.п. Так что эта... товарищ в субже, не грусти, будет и на втоей улице танковый парад...
Teddybear 12:26 15.04.2007
Сообщение от Ыщккн:
И, кстати, большинство толковых манагеров в ай-ти бывшие программеры, админы и т.п
Вот и я подумываю "сменить ориентацию" )
Михалыч))) 12:49 15.04.2007
Сообщение от Teddybear:
что труд специалистов, особенно технарей в нашей стране не ценился никогда, ни при коммунистах, ни сейчас.
не совсем согласен с этим...при Сталине инженер получал в полтора, а то и в два раза больше, чем чиновник или рабочий, профессора имели многокомнатные квартиры и машины(что по тем временам - роскошь), академики могли себе позволить даже прислугу(и это в советском то союзе!!)...но то было при Сталине...при других генсеках ситуация стремительно ухудшалась...и вот дошли до такого, что менедежры получают в разы(!!) больше, чем технари...но ведь по сути менеджеры ничего не производят! их труд не несет ничего полезного - просто купля\продажа... да это касается и не только менеджеров...знаю одну крупную воронежскую фирму(не скажу какую ) - так вот там программист может получать меньше чем грузчик в магазине (при том, что работает по 8-10 часов)
ситуация прямо скажем плачевная...если все будут только покупать-продавать, то кто же станет производить???
Teddybear 13:15 15.04.2007
Сообщение от Михалыч))):
.знаю одну крупную воронежскую фирму(не скажу какую ) - так вот там программист может получать меньше чем грузчик в магазине (при том, что работает по 8-10 часов)
Тоже знаю одну фирму, где сервис-инженер высокой квалификации получает так же, как кладовщик или водитель.
Михалыч))) 13:27 15.04.2007
тут наблюдается странная тенденция на уничтожение производственных сил - товарищ ельцин(а за ним и путин) словно бы специально превращал страну в один большой рынок, где покупаются и продаются импортные товары, но ничего не производится ( ну кроме нети и газа - но их то мы не производим, они даны нам природой)
Venzlav 14:52 15.04.2007
Бред. Толковый специалист всегда зарабатывает хорошие деньги. Неважно кто он, манагер, админ,
да хоть зубной техник.
А понты разных эникейщиков, которые мнят себя крутыми специалистами, сродни таким же понтам продОвцы, кот. полагает себя менеджером.
Patrick Bateman 14:58 15.04.2007
Сообщение от Teddybear:
Вот и я подумываю "сменить ориентацию"
Не стоит. Надо чуть-чуть подождать и за это время стать существенно дороже для работодателя...
По сабжу. Ситуацию совсем уж изнутри оценить не могу, но наблюдения имеются
1) манагеры платят своими нервами, которые не восстанавливаются. технарь просто решает задачу, и если он "на своем месте", то это ему еще и в кайф. если он грамотный специалист, то он может просто послать работодателя и уйти - место себе он всегда найдет.
2) топы (не которые у нас, а которые в цивилизованных странах) - это те же технари от администрирования и управления людскими ресурсами, к тому же очень неплохо разбирающиеся в той области, которой они занимаются.
это стоит тех денег, которые они получают, ИМХО, потому как это не только упорство и опыт, но еще и талант в некотором смысле
3) на западе ситуация, когда senior programmer/team leader получает больше своего project manager вдвое - нормальна
4) мы движемся туда ... потому как нельзя все время сосать нефть, надо что-то производить.
Выводы сделаете сами.
Venzlav 15:03 15.04.2007
Patrick Bateman, прав почти полностью.
По 4 пункту: никто никуда не движется (ну это субъективно). Ситуацию знаю, т.с. изнутри.
По 3: далеко не везде, но бывает нередко. Контрпример - майкрософт. Читал отчет пары уволившихся програмеров, которые описывали рабочий процесс и обстановку.
По 2: Угу. В Москве сейчас жуткий дефицит топов. Им готовы платить практически любые деньги, но их нет либо заняты.
Patrick Bateman 16:07 15.04.2007
Сообщение от Venzlav:
По 4 пункту: никто никуда не движется
Тогда хреново дело ... если еще лет 5-10 никто никуда двигаться не будет, развалится эРэФия к чертям. Но вроде как на НВАЭС закопошились, значит, началось хоть какое-то производство...
Сообщение от Venzlav:
По 3: далеко не везде, но бывает нередко. Контрпример - майкрософт
ИМХО, там не та ситуация, где нужны преимущественно "программисты" ... думается, там есть архитектор - и много-много кодеров. Там преимущественно обратное соотношение зарплат логично и естественно.
А вот люди, которые в Мелкософте пишут дрова или компиляторы, или занимаются еще чем "неиндусским" и критичным, все же, осмелюсь предположить, не бедствуют. И манагерам особо не завидуют.
Teddybear 16:08 15.04.2007
Сообщение от Venzlav:
Бред. Толковый специалист всегда зарабатывает хорошие деньги. Неважно кто он, манагер, админ,
да хоть зубной техник.
Только не в Врн. Складывается впечатление, что существует некий сговор работодателй - не платить больше определенной суммы (для Воронежа это около 20 килорублей), каким бы крутым спецом ты не был. И дело тут вовсе не в пресловутом рынке труда. Знаю, что говорю, т.к ситуацию знаю изнутри.
Сообщение от Patrick Bateman:
Не стоит. Надо чуть-чуть подождать и за это время стать существенно дороже для работодателя..
Дороже уже некуда. Я же не зря писал про туеву хучу сертификатов. Можно конечно, применить тактику выкручивания рук, но это не мой метод.
Patrick Bateman 16:18 15.04.2007
Сообщение от Teddybear:
Только не в Врн.
Тогда валить надо ... я одного малого знаю - на 4 курсе. Числится/еле учится на матфаке, давно и хорошо занимается флеш-программированием.
Так ему русским языком сказали, что существенно больше, чем он сейчас получает, он получать здесь не будет.
Но "понаехать" как-то не особенно тянет. А моя специальность здесь не очень востребована, так что вот и думаю, че делать ....
Сообщение от Teddybear:
Дороже уже некуда. Я же не зря писал про туеву хучу сертификатов.
Опыт и положительные отзывы обычно ценятся дороже.
Еще возможна ситуация хуже - если вы overqualified для нашего курятника...
ЗЫ Вот еще статейка ... эмоций больше, чем мыслей, но по сабжу ... http://voffka.com/archives/2007/04/04/034642.html
Teddybear 16:29 15.04.2007
Patrick Bateman,
За сцылку спасибо. Душевная статейка..
Сообщение от :
ну кроме нети и газа - но их то мы не производим, они даны нам природой)
Не нам, а им - кучке барыг с прекрасными русскими фамилиями..
Venzlav 17:53 15.04.2007
Teddybear, да ладно тебе, 20ка - начальный уровень для чела с годом-двумя опыта (ну и с головой, естественно).
А сертификаты и т.п. в России действительно не особо ценятся, не важно, в Воронеже или Москве. Я проверял народ так - давал консоль на циске и просил высказаться по структуре сети.
А вообще как-то знакомым искал админа на 700уе (причем на уровне, чтоб хотя бы ничего не портил и выполнял указания). Мало народа с головой, оч. мало...
djdark 21:12 15.04.2007
вс. жизнь убежден что менеджеры ака Управленцы что народ путает
grifon 21:53 15.04.2007
Фигня. В любой стране существвует две проблемы.
1. Некуда девать безработных и низкооплачиваемых "невостребованных специалистов".
2. Негде взять квалифицированную рабочую силу.
На первом месте по дефицитности именно рабочие специальности. На втором - инженеры.
Просто в совке каждый, кто приходит на работу трезвым - считает себя специалистом. А если еще и пальцем в Ж ковырять умеет - то высококлассным специалистом. Но при этом жалуется на низкую зарплату, любит обсуждать глобальные проблемы (после третьего стакана) и завидует всем вокруг. Пролетарий, что тут поделаешь...
Сообщение от Venzlav:
Толковый специалист всегда зарабатывает хорошие деньги. Неважно кто он, манагер, админ,
да хоть зубной техник
относится к кому угодно, но не к тем людям, кто называется инженерами
zic 22:07 15.04.2007
инженеры конструкторы способные разработать что то на современном уровне и получают соответственно, а те кто мастерит поделки на пиках и аврах это простите хомебреверы
Guard Cleaner 22:20 15.04.2007
zic, откуда такие невъебенные знания? в НИИ работаете?
djdark 22:27 15.04.2007
ага нии агропроме
БО 22:31 15.04.2007
Сообщение от Guard Cleaner:
инженер-конструктор, например, ВЫСШЕЙ границей имеет ЗП в 10 тыс. в Воронеже
Guard Cleaner, этта...Может инженер получать и 15круб и гораздо больше и в ВРН. Только надо быть этим инженером. И иметь голову на плечах. А не сидеть тупить в отделе и жаловаться,что вот...при Союзе...Ды вообще золотой век...А правительство-г...но...Зарплата маленькая...
Резонный вопрос:"За что платить?"
Guard Cleaner 22:54 15.04.2007
<<БО>>, приведу для наглядности пример: средняя ЗП=(ЗП1+ЗП2+...ЗПn)/n, где n - количество подвергшихся статистике зарплат. при большом n и малом количестве высоких зарплат СРЕДНЯЯ ЗП будет все равно низкой, что и наблюдается у нас. я не говорю, что ВООБЩЕ не может инженер больше 10 получать, я говорю, что В СРЕДНЕМ инженер сидит в жопе. причем в полной и тотальной
БО 23:00 15.04.2007
Guard Cleaner, он и будет сидеть в ж0пе(в самой серединке,где гамнеццо), если шевелиться не начнет.
Есть настоящие инженеры и те,кто получил диплом. Так вот первые мозгами шевелят(чтоб такого сделать и куда это продать),а вторые сидят и ничо не делают, ток чаёк пьют и ноют...
Примеров-куча...
БО 23:05 15.04.2007
Да и вообче как-то вы сами себе противоречите:
Сообщение от Guard Cleaner:
инженер-конструктор, например, ВЫСШЕЙ границей имеет ЗП в 10 тыс. в Воронеже
и вот:
Сообщение от Guard Cleaner:
я говорю, что В СРЕДНЕМ инженер сидит в жопе
