» Православие>Кто переводил Библию на русский? Почему так?
Tonic 13:38 29.10.2006
Какие-то странные обороты, построение предложений... Для чего так?
Антон Ю.Б. 14:05 29.10.2006
Tonic, для таких вопросов желательно все же указывать имеемый в виду перевод и примеры оборотов и предложений.
Tonic 14:30 29.10.2006
Антон Ю.Б.
Простой пример:
"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Почему бы не: "И сказал Господь Бог человеку: "Ешь со всех деревьев в саду, кроме дерева познания добра и зла, иначе умрёшь в тот же день".
Какой-то нехудожественный язык, что ли...
Tonic, это для того, имхо, чтобы было больше возможностей для различных, иногда диаметральных трактовок, нет?
Enders 14:57 29.10.2006
прошу не забывать, что канонический текст Библии сложился в 20 столетии, до этого он содержал тексты которые теперь именуются апокрифами...
и еще - библия - это собрание художественных произведений составленное и написанное в средние века...
Enders 15:03 29.10.2006
и Библия не раз переписывалясь - после Соборов церквей...
Avanturistka 15:10 29.10.2006
Согласна. Библия переписывалась, и многое в ней отличается от оригинала...
Антон Ю.Б. 15:24 29.10.2006
Tonic, я не библеист, но штука в том, что текст (если ВЗ) по возможности переводится близко к одному из базовых вариантов - септуагинте или масоретскому тексту. Если сказать очень грубо, то церковно-славянский - это неразговорный язык, обогащенный древнеславянский, приведенный в параллель греческому. Церковно-славянский перевод в плане построения предложений часто просто калькирует греческий в максимальном сохранении порядка и количества слов. Русские переводы последующего времени стремятся по возможности следовать этим принципам с устранением архаизмов (того, что понималось в разговорном славянском, но перестало пониматься в русском), корректировке предложений сообразно современной грамматике.
Сделать "художественный перевод" никто целью и не ставит. Я думаю, что в этом есть достаточно существенный смысл стремления максимально сохранить мысли и внутритекстовые связи оригинала. Перевод должен донести, а не упростить что-то. Кроме того, Библия - это же не книга для легкого безпроблемного чтения.
Ваши примеры достаточно выразительны для обрисованного, "сказать" и "заповедовать" - не одно и то же, а в контексте Книги Бытия "умрешь" и "смертью умрешь" - тоже не одно и то же.
Объяснение этих "не одно и то же" - это отдельный вопрос, но напомню, что в Православии хранение Писания - это дело Церкви. Писание - это часть Предания, и вне полноты и целостности Предания Писание не понимаемо. В существенном упрощении это означает, что Библия невозможна к нормальному понимания, исходя лишь из нее самой.
lenash, я не думаю, чтобы Вам было чем проиллюстрировать это утверждение. Практика слишком часто показывает обратное - чем ближе к оригиналу перевод Библии, чем в большей связи со всем текстом берется фрагмент - тем меньше возможностей разных и произвольных толкований. Посмотрите как пример соседнюю ветку про хиромантию.
Enders, я чувствую, что авторитетов в постижении истории у Вас мало, а те, что есть - маргинальны для большинства. Тем же, кто к истории подходит более традиционно напомню, что текст Библии написан (и сложился) все же немного раньше, чем уверяет Enders. А уж хоть сколько-то правдоподобно обосновать, что сложился он в 20 веке не смогут, думаю, даже Фоменко с Галковским вместе взятые.
Антон Ю.Б. 15:30 29.10.2006
Ava, Enders, я бы попросил у Вас ссылки хоть на какого-то библеиста или историка, который позволял бы Вам делать такие утверждения. В отсутствии обоснования считайте себя получившими предупреждение и предложение воздержаться от участия в дискуссии в этом стиле. Для тех же, кто склонен так же эмоционально и интуитивно подходить к осмыслению истории библейского текста напомню, что библеистика - это очень серьезна и вполне светская наука, использующая богатый арсенал средств археологии, текстологии, истории и т.д. Вторая половина 20 века принесла очень много для этой дисциплины, и сейчас кормиться баснями по типу наших собеседников - это демонстрировать невежество или глупость.
Tonic 15:41 29.10.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.:
в контексте Книги Бытия "умрешь" и "смертью умрешь" - тоже не одно и то же.
Но как тогда современые люди могут понимать подобные фразы? Не было бы лучше ценой изменения стиля донести недвусмысленность высказываний, если так можно выразиться?
Сообщение от Антон Ю.Б.:
В существенном упрощении это означает, что Библия невозможна к нормальному понимания, исходя лишь из нее самой.
Даже в существенном упрощении я не понял этого. Можно немного по-другому?
ua3ox 15:51 29.10.2006
Сообщение от Tonic:
[b]
Какой-то нехудожественный язык, что ли...
А ведь и Библия- книга не художественная
lenash 16:00 29.10.2006
Антон Ю.Б., возможно что-то путаю, но у меня есть пример некорректного перевода (кажется из библейского текста) - распространенное выражение - "как не пройти верблюду сквозь игольное ушко" (все слышали и по-разному трактуется), а на самом деле на языке оригинала одно и то же слово имело два значения - верблюд и корабельный канат.
согласитесь- "как не пройдет корабельный канат в игольное ушко" - гораздо логичнее звучит.
Тода зачем заведомо неправильно переводили?
P.S. это кажется из Ветхого завета, нет?
Avanturistka 16:15 29.10.2006
Антон Ю.Б., ок. Хотела бы уточнить, вы верите ВСЕМУ, что написано в Библии?
Исходя из ответа я вам приведу док-ва чуть позже...
ALF! 20:33 29.10.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.:
Кроме того, Библия - это же не книга для легкого безпроблемного чтения.
А зачем усложнять? Разве запутать читателя - цель Библии?
Чтец Роман 21:36 29.10.2006
ALF!, цель не запутать, а дать толчок к работе мысли.
Антон Ю.Б. 22:11 29.10.2006
Tonic, попробуем так, Библия - это книга для чтения в Церкви (имеется в виду не здание, а состояние человека). Вне Церкви она открыта в том, что может привести в Церковь, но не является книгой, изучая которую можно понять и усвоить христианство. Христос (и пророки до Него) принес не просто знания, не просто понимание, но новую жизнь. И это по книгам не усваивается. Роль Библия в Предании огромна, но эта роль - не "введение в христианство". Для введения Библия необходима, но не одна она и в некоторой традиции понимания (сразу скажем, что эта традиция совершенно не произвольна, а как раз наоборот - наиболее сооответствует содержащемуся в тексте).
lenash, у Вас какие-то парадоксальные выводы - разве из "логичнее [для Вас] звучит" следует, что "неправильно перевели"? Поймите, что недочеты (часто - неизбежные) перевода не делают принципы перевода и сам перевод неправильным. Ведь Tonic выдвинул совсем иные претензии, нежели Вы сейчас, к переводу. Обобщу - Ваши замечания не опровергают принципов перевода, а сами принципы вовсе не должны быть такими, как того хотелось бы Tonic.
Библия хранит откровение Бога о Себе человеку. И "форма" Библии "оптимальна" для того, чтобы хранимые истины подошли всем и на все времена, чтобы Церковь всегда имела в Библии живой источник богооткровенного знания. Но человек призван не к самому по себе этому знанию, а к жизни с Богом и в Боге. А знания из этого источника человек получает в полную меру не просто из Библии, а и из Библии при жизни в Церкви. Сетовать же, что вне Церкви просто для знания не все понятно в Библии неправильно, ибо не для этого она написана.
lenash 22:20 29.10.2006
Антон Ю.Б., я, к сожалению ничего не поняла в вашем ответе, возможно ваш способ строить фразы требует устной речи, а напечатанное это кажется набором слов. Извините, если я вас обидела.
Антон Ю.Б. 22:28 29.10.2006
lenash, изложение в устной речи возможно на форумке, если мы о ней таки договоримся.
Tonic 22:33 29.10.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.:
имеется в виду не здание, а состояние человека
не понимаю! =)
Сообщение от Антон Ю.Б.:
не является книгой, изучая которую можно понять и усвоить христианство
А как тогда его можно понять и усвоить человеку, не воспитанному по-христиански? Это же, если я не ошибаюсь, основной документ, первоисточник?
i._ivanov 23:31 29.10.2006
Сообщение от Enders:
прошу не забывать, что канонический текст Библии сложился в 20 столетии, до этого он содержал тексты которые теперь именуются апокрифами...
и еще - библия - это собрание художественных произведений составленное и написанное в средние века...
Если это художественное произведение то почему по твоему огромное кол-во институтов изучает ее??????????
i._ivanov 23:36 29.10.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.: Tonic, попробуем так, Библия - это книга для чтения в Церкви (имеется в виду не здание, а состояние человека). Вне Церкви она открыта в том, что может привести в Церковь, но не является книгой, изучая которую можно понять и усвоить христианство. Христос (и пророки до Него) принес не просто знания, не просто понимание, но новую жизнь. И это по книгам не усваивается. Роль Библия в Предании огромна, но эта роль - не "введение в христианство". Для введения Библия необходима, но не одна она и в некоторой традиции понимания (сразу скажем, что эта традиция совершенно не произвольна, а как раз наоборот - наиболее сооответствует содержащемуся в тексте). lenash, .
Ну вы точно не правы!!!!
Люди понявшие Библию(особенно ветхий завет) становятся сильными психологами и некоторые создают секты и так далее и т.п. это сильнейщий инструмен в руках людях и каждый ищет в ней свое, кто то путь к богу кто силу кто то знания..
Я думаю этого то не надо скрывать?
Антон Ю.Б. 00:34 30.10.2006
Tonic, давайте попробуем так.
1. Библия - это книга для "внутреннего пользования" той Церкви, что сформировала канон этой книги.
2. Христианство усваивается в общении с христианами, изучении христианской литературы (и, разумеется, Библии), постепенном вхождении в церковную жизнь. Это внешнее, но главное, что должно стоять за этим - вера в Бога и желание прийти к тем отношениям с Ним, который Он сделал возможными и призвал к ним человека. Роль Библии в этом огромна, но надо понимать эту роль.
i._ivanov, Библия - это не инструмент. И поверьте, что создатели сект ее не понимают. Или точнее - понимают очень неправильно. Библия - это вовсе не книга, в которой каждый должен найти свое.
Tonic 00:50 30.10.2006
Антон Ю.Б., но это уже не по теме... Вобщем, сложное это занятие для непосвящённого - читать Библию =)
zss_vrn 06:53 30.10.2006
Сообщение от Tonic:
Вобщем, сложное это занятие для непосвящённого - читать Библию =)
Ну, смотря что. Например, Екклизиаст читается очень легко.
Сержант 13:37 30.10.2006
Tonic, оно и для посвященного - не сахар
DIM H 15:55 30.10.2006
Сообщение от lenash: Антон Ю.Б., возможно что-то путаю, но у меня есть пример некорректного перевода (кажется из библейского текста) - распространенное выражение - "как не пройти верблюду сквозь игольное ушко" (все слышали и по-разному трактуется), а на самом деле на языке оригинала одно и то же слово имело два значения - верблюд и корабельный канат.
"игольное ушко" по-моему, очень узкий проход в крепостной стене, что бы всадники не могли пройти. Причем здесь канат?
lenash 19:00 30.10.2006
DIM H, ИГОЛЬНОЕ УШКО - ЭТО ИГОЛЬНОЕ УШКО, ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ КРЕПОСТНАЯ СТЕНА?
Антон Ю.Б. 19:52 30.10.2006
lenash, что здесь неясного? - имя собственное "игольное ушко" для этого конкретного прохода. Одна из распространенных версий.
lenash 20:01 30.10.2006
Сообщение от Антон Ю.Б.:
Одна из распространенных версий.
притянутая за уши? неужели это сделать легче, чем признаться в неправильном переводе ключевого слова.
Антон Ю.Б. 20:16 30.10.2006
lenash, а чем оно ключевое-то? Здесь какой-то рациональный смысл сильно меняется или "духовный"?
