Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
если после беседы (в школе или после школы) с подобными "фанатиками" мой ребенок начнет убеждать меня в том, что воскрешение Христа - документально подтвержденный факт - мне будет нехорошо.
А разве это не подтвержденный документально факт?
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 16:18 05.09.2006
поп Сергий, у вас есть убедительные доказательства?
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 16:38 05.09.2006
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
у вас есть убедительные доказательства?
Ты определись, тебе нужны документальные подтверждения или убедительные (для тебя) доказательства? Или ты разницы не видишь?
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 16:40 05.09.2006
Разговоры о "слепом фанатизме" откровенно достали. Наши оппоненты, которые кричат на каждом углу о научности, доказательности, логическом обосновании и пр.! Плиз, объясните мне, чем слепой фанатизм отличается от зрячего или просто фанатизма и в какой момент человек начинает быть фанатиком. До этого, думаю, говорить на эту тему бессмысленно.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 16:41 05.09.2006
брат Никодим (Хуарес), документальные подтверждения. Ах, да, забыл про Библию. Тогда "Иллиада" - документальное подтверждение существованию циклопов, сирен и богов греческого пантеона.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 16:42 05.09.2006
брат Никодим (Хуарес), я не говорил о слепом фанатизме, я говорил о фанатизме вообще. Никакого разделения на слепой и зрячий не проводил. Делить фанатизм на "хороший" и "плохой" предложил Сержант.
[Ответ]
поп Сергий 16:46 05.09.2006
Xtnshtcgjkjdbyjq, именно Библия. Вот, например:
Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, не поверили. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. (Мк 16)
Или вот еще:
Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу. (1 Кор 15)
Почему это не документальное подтверждение? Свидетельствуют конкретные люди. Или у Вас есть сомнения в историчности апостола Павла?
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 16:53 05.09.2006
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Ах, да, забыл про Библию. Тогда "Иллиада" - документальное подтверждение существованию циклопов, сирен и богов греческого пантеона.
Илиада - изначально худ.произведение, не так ли? Евангеля по сути, а от Луки еще и по форме - это документальные свидетельства. Причем нескольких человек. Так что не смешите Гомером.
О фанатизме: расшифруй все же, когда чел становится фанатиком? А то мне твои критерии непонятны.
[Ответ]
Сержант 16:57 05.09.2006
брат Никодим (Хуарес), еще надо расшифровать что считать документом. Я отвечал, рассчитывая на то, что документом для него считается протокол за подписью и печатью представителя власти )
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 17:01 05.09.2006
Сержант, в социологии документом считается любая информация, закрепленная на определенном носителе. Но у нашего друга могут быть иные представления.
[Ответ]
Камиль Писсаро 17:07 05.09.2006
Xtnshtcgjkjdbyjq, а у тебя есть убедительные доказательства хотя бы одного события произошедшего 2 тысячи лет назад?
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 17:11 05.09.2006
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
И если после беседы (в школе или после школы) с подобными "фанатиками" мой ребенок начнет убеждать меня в том, что воскрешение Христа - документально подтвержденный факт - мне будет нехорошо.
если вам будет нехорошо, это будет ваша личная медицинская проблема. Зачем же искать источники сразу вовне? Или вы субъективный идеалист? )
[Ответ]
брат Никодим (Хуарес) 17:12 05.09.2006
Камиль Писсаро, сейчас он начнет говорить о радиоуглеродном анализе
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 17:13 05.09.2006
Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
документом считается любая информация, закрепленная на определенном носителе
Так чем тогда Иллиада не документ - соответствует всем формальным признакам. Есть еще опубликованные свидетельства того, что Григорий Грабовой оживлял людей. Есть куча чего опубликованного, поэтому считать документом любую информацию - не могу.
Когда я задавал вопрос о "документально подтвержденном факте", я как раз и провоцировал обитателей ветки на доказательство того, что так оно и есть. Вот и придет мой 10-11-12 летний ребенок из школы с подобным заявлением, чем очень серьезно меня расстроит
По поводу фанатизма: человек станосится фанатиком, когда перестает сомневаться в правильности идеи, которой он следует, веры, которую он исповедует. Когда именем этой идеи или веры его можно заставить/вынудить/уговорить сделать все, что угодно.
[Ответ]
поп Сергий 17:29 05.09.2006
Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы можете считать тот или иной документ недостоверным, но не считать документ документом нельзя - это конкретное понятие.
Что касается понимания фанатизма, то я бы предложил пользоваться этим понятием исходя из второго приведенного Вами признака - первый не годится, потому что мы с Вами, например, вряд ли станем сомневаться в том, что грабить людей на улице нехорошо. Это не делает нас фанатиками. А вот второй признак Вы хорошо привели. Ну а вот как Вы считаете - типичный христианин (или вот хотя бы я) является фанатиком в смысле Вашего второго признака?
[Ответ]
поп Сергий 17:31 05.09.2006
Да, а возвращаясь к теме документально подтвержденных фактов: мы с Вами, наверное, обя верим в то, что Сократ по приговору суда выпил яд, а Джордано Бруно сожгли на костре. Документальная подтвержденность здесь сводится к свидетельствам живых людей, как и в случае воскресения Христа.
Какие у Вас основания верить в те два факта, и отрицать этот?
[Ответ]
Сержант 17:32 05.09.2006
Xtnshtcgjkjdbyjq, по поводу фанатизма. Если ты, чего не приведи, Боже, командир подразделения, а вражина, предоставив тебе документы о том, что у него в блиндаже содержится твоя семья, требует под угрозой расправы над оной, чтобы ты отдал приказ своим солдатам атаковать пулеметное гнездо вооружившись вилками, то как бы ты не поступил - ты фанатик. Согласен?
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 18:04 05.09.2006
Камиль Писсаро, я копал городища, которым более 4000 лет. Находился осколок керамики - делался вывод о наличии гончарного диска либо о лепке вручную. Находились стальные наконечники - делался вывод о наличии навыков обработки железа. Если в кургане не находили тела - никто не делал выводы о воскрешении последнего.
поп Сергий, не стоит сравнивать простую ситуацию с Чудом, выходящем за рамки реальности. В литературе описаны куча случаев "телепортации", "левитации", "похищения НЛО" с кучей "свидетелей". Какие у вас основания не верить всему этому?
Сержант, про ситуацию с армией и моей семьей: причем тут фанатизм? Ни идей, ни убеждений.
[Ответ]
поп Сергий 18:26 05.09.2006
Xtnshtcgjkjdbyjq, здесь все просто: я доверяю тем, кто видел Иисуса воскресшим и общался с ним. Если Вы не в состоянии отличить доверие от "слепой веры" (Ваше излюбленное выражение), то приглашаю вас еще раз прочесть тему "Матчасть: догма..." - в последних сообщениях я объяснял этот вопрос. Кстати, кое-чему из указанного Вами ниже тоже верю, но там проблема с оценкой.
А как насчет моего вопроса про фанатизм?
И еще: чудо не выходит за рамки реальности. Оно выходит за рамки обыденности. То, что выходит за рамки реальности - это иллюзия, фикция.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 19:53 05.09.2006
Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
если вам будет нехорошо, это будет ваша личная медицинская проблема. Зачем же искать источники сразу вовне?
До того, как ребенок в это, проблемы не было, поверил - появилась. Источник проблемы, по-моему, достаточно просто определить.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 19:58 05.09.2006
поп Сергий, получается, вы доверяете людям, которых вы знать не знали и видеть не видели. Почему тогда верите конкретно этим четверым? Было много людей и до них, описывающих проявления божественного на земле, и после них.
А по поводу фанатизма куда-то исчез мой пост. Фанатичны ли обычные христиане? Вряд ли. Уперты - да, не подвергают сомнению многое - да, но вот на действие они не способны.
[Ответ]
поп Сергий 00:12 06.09.2006
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Получается, вы доверяете людям, которых вы знать не знали и видеть не видели. Почему тогда верите конкретно этим четверым? Было много людей и до них, описывающих проявления божественного на земле, и после них.
Почему вдруг именно четверым? Откуда Вы взяли это число? На основной вопрос (evil pop, это и к Вам): есть много оснований доверять. Не сочтите такой ответ за издевательство: просто час теперь поздний, а тема о другом. Может, откроете новую тему? И мы там спокойно пообсуждаем этот вопрос. Сам не открываю тему в честь Вашего вопроса потому только, что Вы ведь можете его еще переформулировать, как по-вашему будет лучше.
[Ответ]
Сержант 09:06 06.09.2006
Сообщение от evil pop:
а вот воскресить человека после смерти всегда было "достаточно проблематично", даже в наш век высоких технологий
Не ерунди. Ежедневно по всей земле в реанимационных палатах совершаются тысячи воскрешений.
ua3ox, самым интересным уроком географии был урок, когда учитель рассказывал о своей поездке в Венгрию и Чехословакию. [Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 09:26 06.09.2006
Сержант, сейчас воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов. В описываем случае трехдневный труп воскрес сам. Не надо передергивать (с)
[Ответ]
zss_vrn 11:30 06.09.2006
Мне кажется нелогичным этот спор и такого типа аргументы
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
сейчас воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов. В описываем случае трехдневный труп воскрес сам.
Бог создал Землю и остальную Вселенную. Почему же он не может воскресить, кого захочет? Если он смог сделать первое, то нелогично думать, что ему не под силу второе. Доказательсва первого - наличие Земли и Вселенной. Какой смысл оспаривать второе? Ведь, ИМХО, первое гораздо сложнее.
[Ответ]
Sheriff 11:50 06.09.2006
Сообщение от zss_vrn:
Почему же он не может воскресить, кого захочет?
Действительно, почему? Почему не может без врачей-реаниматологов?
Видимо, не хочет. Ну или не может.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 11:51 06.09.2006
Сообщение от zss_vrn:
Бог создал Землю и остальную Вселенную
Сообщение от поп Сергий:
Джордано Бруно сожгли на костре. Документальная подтвержденность здесь сводится к свидетельствам живых людей, как и в случае воскресения Христа.
К сожалению, в сожжение на костре и испитие яда проще поверить имея любые свидетельства и документы. А вот в воскрешение кого-либо...
[Ответ]
Zhenka 11:57 06.09.2006
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
воскрешения происходят исключительно руками врачей-реаниматологов.
Это не воскрешение в полном смысле, это спасение ЖИВОГО но на грани смерти человека. Это не одно и тоже.
Всё упирается в то, что считать смертью. И все рассказы типа "я видел свет в конце туннеля а потом оживел" свидетельствуют лишь о том, что человек был жив, хотя по внешним признакам очень походил на мертвого. Я думаю так.
[Ответ]
Xtnshtcgjkjdbyjq 12:05 06.09.2006
Сообщение от Zhenka:
Это не воскрешение в полном смысле, это спасение ЖИВОГО но на грани смерти человека. Это не одно и тоже.