Большой Воронежский Форум
Страница 1 из 2
1 2 >
» Клуб потребителей>Покупаем компьютер
creator013 19:55 29.04.2006
Хотите - верьте, хотите - нет. А дело было так…
Давно назревало, знаете ли… Пора, значит, старый системник поменять. А тут еще и новый компьютерный салон открылся – KEY (ключ в будущее). Ничего не скажешь – такого большого, просторного и отлично оформленного торгового зала в Воронеже еще не было, да и не скоро еще будет. Ассортимент тоже впечатляет. Аренда таких просторов, видимо, денег немалых стоит, может, поэтому и рекламы особой не было. Да и не совсем она в данном случае, на мой взгляд, нужна. Все главные дороги города проходят в непосредственной близости – хочешь, не хочешь, а не заметить аккуратные ряды хромированных стоек, проезжая мимо, просто невозможно. Насколько я понял из посещения www.key.ru , мы имеем дело с сетью компьютерных супермаркетов, подобной POLARIS, возможно более масштабной. Ну да я отвлекся. Про системник разговор пойдет… Давно в моем старом замученном мозгу возникала идея пройтись по ведущим компьютерным фирмам Воронежа с соответствующим видом достаточно обеспеченного, готового к разводу «чайника», с целью выяснения компетентности персонала и последующим представлением результатов для обозрения общественности. Кому это надо? На кой мне все это – я уже так стар (superstar) для всего этого. Весна на дворе, прекрасная погода, девушки… ну вы меня понимаете… Но сегодня это все-таки произошло. Будем считать, что толчком к ниже описанным действиям послужили некие завихрения в моих мозгах, особенно если учесть, что весной обостряются всякие там психические расстройства.
Свои высказывания я немного притушу, т. к. не всем они нужны.
Ближе к делу. Все новое всегда представляет интерес. Поэтому захожу сначала в KEY. Я уже заранее знал, что цены там процентов на десять выше. Предполагаю супервежливое мегаобслуживание клиентов. Все же, если вы не были в KEYе – непременно зайдите, тогда поймете что значат слова мегазал. Кружил там, наверное, минут двадцать – определенно зал мне понравился. Кружу и прислушиваюсь, как менеджеры народ консультируют. В частности, разглядывал витрину с процессорами, рядом выставлены винчестеры. Один молодой человек собирается рядом прикупить новый винт, задает ряд вопросов менеджеру. Заинтересовало меня вот что.
Вопрос менеджеру: есть ли разница между винтами IDE и SATA.
Ответ: никакой разницы.
Мои действия: почувствовал, что волосы на моей голове зашевелились.
Еще вопрос: можно ли в случае покупки нового SATA винта объединить его со старым IDE винтом в RAID массив.
Ответ: без проблем.
Мои действия: волосы на голове продолжают шевелиться.
Потом возникла пауза – клиент явно затруднялся в выборе девайса. Менеджер потихоньку удалился. Ну не мог я оставаться безучастным. Потихоньку подкрался к нему и объяснил принципиальное отличие SATA и IDE, а также и про NCQ пару слов загнул и про RAID – как работает, что дает и что для него надо.
Довольный собой (настроение немного поднялось), продолжил движение. Теперь надо было прикинуться «чайником»… Зал все-таки меня сильно впечатлил. Поэтому сделать тупое выражение лица оказалось просто.
Попросил составить свободного менеджера коммерческое предложение на новый системный блок многоцелевого назначения без DVD-рома и FD, с непременным условием низкого шума, денег на все - тысяч тридцать – широкое поле деятельности. Свободным оказался молодой человек щуплого (прошу прощения) телосложения. При разговоре делает ударение в словах на последний слог. От волнения или думает – так убедительнее? Неважно. Главное чтобы человек хороший был! Итак.
Менеджер: предлагает платформу AMD 64.
Я: согласен, но спрашиваю про PENTIUM – что они.
Менеджер: хуже соотношение цена\качество, а главное – ATHLON 64-хразрядные, а PENTIUMам это пока не под силу.
Я: молчаливо соглашаюсь (PENTIUMы уже давно стали 64-хразрядными).
Менеджер: материнская плата ASUS или EPOX, остальные так себе. Выбирает ASUS.
Я: соглашаюсь (на мой взгляд ASUS или Gigabyte). Замечаю в названии Sli – это типа два каких-то разъема для видео.
Менеджер: да, конечно, как только одной видеокарты будет не хватать, можно купить вторую и рядом воткнуть ее – будет вам счастье.
Я: осторожно спрашиваю о возможности глюков при использовании двух видеокарт.
Менеджер: очень маловероятно, а если карты одного производителя – никаких глюков точно не будет.
Я: удивленно киваю (платформа Sli реализована nVidia и соответственно предназначена для видеокарт на базе GPU от nVidia, карты обязательно должны быть одинаковы и варианта SliEdition – соединяются между собой мостом, технология достаточно нова – драйвера сыроваты и не всеми игровыми приложениями она поддерживается и корректно работает, производительность увеличивается на практике до 40 процентов – в лучшем случае, вместо двойного прироста в теории, увеличение потребляемой мощности – нужен блок питания помощнее, про вентиляцию тоже не надо забывать).
Менеджер: процессор ATHLON 3700 боксовый вариант.
Я: а не окажется ли боксовый кулер слишком шумным.
Менеджер: нет, он тихий.
Я: ну хорошо (знаем мы, какой он тихий).
Про менеджера. Его маленько поднатаскать, подучить – будет полноценный менеджер среднего звена. Дальше события разворачивались совершенно непредсказуемо. Подошел другой сотрудник – который в винчестерах разбирается (вы поняли намек) и, увидев, что намечается серьезный заказ, совершенно бесцеремонно – оттеснил своим телом, вытолкал от компьютера в зал моего и принялся сам составлять заказ. Так ни разу и не спросил, что мне надо-то. Результаты можете видеть ниже.
Давайте по порядку.

AMD Athlon 64 3700+ S939 BOX за 6700 р.. (Ничего, но боксовый кулер шумит).
MB Epox EP-9NPA7I nForce4-4x SATA RAID S939 ATX за 2400р.. (Материнская плата соответствует цене – прекрасно подойдет для офисного компьютера. Скудные настройки BIOS и пониженная скорость работы с памятью 1.6GT/s вместо 2.0GT/s и SATA1. Больше подойдет для Sempron).
128M Asus N6600GT/TD GeForce 6600GTTV/DVI AGP за 4700 р.. (Картина ясная. Обратите внимание на AGP. Видеокарта просто физически не совместима с выбранной платформой. Нам нужно что-нибудь типа PCI-Express).
DDR 512Mb PC3200_ Samsung две планки за 2760 р.. (Приемлемо).
Винчестер 160 Гб Seagate 7200.7 8Mb SATA_ST3160827AS за 2350 р.. (Взял бы SATA2 с NCQ).
Foxconn TLA-475 Silver/Black ATX 300W за 1380 р.. (300W по-моему маловато. Не пойдет. Дополнительный вентилятор, лучше два - были бы кстати).
И за все это 20000р. – треть средств осталась неосвоенной. Имеем несбалансированную и частично полностью несовместимую физически конструкцию.
Робко спросил про водяную систему охлаждения. Ответ - что-то вроде да ну ее.
Решил на этом не успокаиваться и добрел до моей самой любимой нелюбимой фирмы РЕТ. Сразу отмечу, что к данной организации у меня имеется предвзятое отношение. Столько раз меня вырезали, удаляли, редактировали… Так. Меньше тексту. Нахожусь в ЦДМ. Клиентов практически нет. С аналогичной просьбой хотел подойти к одной девушке менеджеру. Постоянные клиенты ее хорошо знают, не буду называть ее. Было бы интересно посмотреть на ее предложение. Чего стоило высказывание про 5-ти метровый кабель USB… что-то вроде «…при длине свыше двух метров кабеля USB работать не будет…». Ее не обнаружил. Может все-таки переместили ее? Делать нечего – подхожу к свободному менеджеру, он там работает не один год – бывалый. Ставлю аналогичную задачу. Предлагается мне сразу готовое решение.
Отмечу, что неплохой вариант, смущает пассивное охлаждение видеокарты.
Менеджер: если играть в серьезную игруху более 4-х часов, конечно, будет перегреваться. (На самом-то деле минут через сорок).
Охлаждение процессора – более эффективный по сравнению с боксовым вариантом, но все же шумный CoolerMaster.
Менеджер: предупреждает, что на более тихую систему охлаждения придется потратить денег.
И помощнее хотелось бы машинку… лимит до 30-ти тысяч еще не исчерпан.
Менеджер: без проблем.
Результат смотрите ниже.
DVD и FD привода отбрасываем – забыл сказать, что они мне не нужны. Итак.

БП для корпуса ATX Hiper HPU-4M480, 480Вт, Р4 24(20)pin, 2SATA, ШП 80мм, Active PFC, черный за 1945 р.
Значит история такая.
Менеджер: совершенно справедливо замечает, что для мощной системы нужен блок питания никак не меньше 400W. Варианты: либо корпус BigTower, т.к. все MidiTower,имеющиеся в наличии укомплектованы БП мощностью до 350W или, докупаем отдельно блок питания к корпусу MidiTower, а идущий в комплекте придется оставить себе, т. к. фирма может, конечно, его взять, но за несерьезную сумму (все по честному рассказал!).
Я: выбираю второй вариант (BigTower это конечно во всех отношениях хорошо, но габариты…).
Менеджер: молча выбирает БП (отличный, кстати, выбор во всех отношениях, согласен на 100%).
Вентилятор для корпуса GlacialTech SilentBlade GT80252BDL-1, 1700rpm, 80*80*25мм, ШП, 3/4pin за 111 р. (отличный выбор – эффективно и низкий уровень шума).
Жесткий диск 160 G Seagate Barracuda 7200.9 ST3160812AS, SATAII, 7200rpm, 8M cache, NCQ за 2321 р.. (у меня такой же – оптимальное соотношение цена\объем\качество).
Корпус Foxconn TLA397, Midi, ATX, 350Вт FSP, 4*5.25"+2(4)*3.5, USB, Audio, 80*80, черный-серебристый за 1556 р.. (сертифицированный корпус по низкой цене – опять оптимально).
Модуль памяти DIMM DDR 512 M, PC3200, Samsung (original) 2 штуки за 1473 р.. (все верно, как сказал один мой знакомый «… единственное, что умеет делать Samsung это память и FD…»).
Процессор S939 AMD Athlon 64 3200+, 512ch, 1000МГц, Venice О.О9мкм, AMD64, SSE3, 3DNow, Dual Channel, ADA3200AA4BW за 3808 р.
Я: может помощнее?
Менеджер: популярно объясняет, что при покупке камня помощнее за 10-15% прироста производительности придется заплатить сумму, примерно равную стоимости выше выбранного процессора (опять меня не обманули!).
Система охлаждения S754/478/939/940 Zalman CNPS7000B-ALCU, 2*ШП, медь-алюминий, 1350/2600rpm, 109*109*62мм, регулятор вращения, тихий за 875 р.. (мой любимый, хорошо бы полностью медный, но для нашего Athlonа подходит, при покупке такого кулера, учитывайте, что он имеет серьезные габариты и встанет не на каждую материнскую плату, список совместимых доступен на сайте Zalmanа, шума от него точно не услышите).
Системная плата S939 ASUS A8NE-FM, nForce4, 4DDR400 Dual Channel, PCI-E x16, 3PCI, Звук 5.1 S/PDIF, LAN, 4USB2.0, IEEE1394, 4SATA RAID, ATA133, mATX за 2223 р.. (скромная по разгонным способностям плата, еще больше мне не нравится форм фактор mATX, что предполагает более плотный монтаж компонентов – плохо для охлаждения, хотя по некоторым данным чипсет платы имеет активное охлаждение, при установке серьезной видеокарты с серьезным охлаждением придется пожертвовать одим, а то и двумя слотами PCI из трех и очень сильно сомневаюсь, что Zalman на нее встанет, а если и встанет, скорее всего придется пожертвовать слотами под память, во всяком случае в списке совместимых под Zalman данная плата замечена не была).
Видеоплата PCI-E Radeon X1800GTO Sapphire, 256M GDDR3 256bit, ТВ вход/выход, 2*DVI->VGA, CrossFire, SKU21084-00 за 8506 р.. (деньги серьезные, но видеокарта тоже не мелкая, будь я попсовиком, сказал бы cool! Обратите внимание на 256bit – это та ширина шины, которая позволить GPU полностью использовать всю установленную память, отличный выбор, хотя установленная изготовителем система охлаждения не будет справляться с отводом тепла, но слышно ее будет очень даже хорошо, используйте систему охлаждения от Zalman VF700, желательно полностью медный вариант – в прайсе РЕТа только Al-Cu, что тоже очень неплохо, будьте бдительны при снятии\установки системы охлаждения GPU, легким движением руки можно навсегда расстаться с ним – получить скол и прощай 300 у. е.).
Менеджер: поставил в известность, что можно прикупить более тихую систему охлаждения (Zalman), но устанавливать буду ее сам на страх и риск – гарантия же сразу после снятия заводской системы охлаждения заканчивается.
Спросил про водяные системы охлаждения. По ответу понял, что особенно продвигать их никто не хочет.
Итого получаем 25700-1400(стоимость DVD и FD)=24300р.. Я бы назвал, не преувеличивая, получившийся аппарат мечтой любого геймера. Этакое сочетание эстетичности, функциональности, производительности. Лучший вариант за такие деньги найти будет очень даже проблематично.
Отмечу, что при составлении заказа менеджер подмурлыкивал музыку, тихо играющую в торговом зале.
Что же дальше? Дошел до магазина Еврокомп. Составлять коммерческое предложение позвали специального менеджера, наверно старшего. Присвистнул, услышав сумму 30000 р.. Коммерческое предложение было составлено быстро и молча. Единственный вопрос, планируются ли серьезные игры, получив утвердительный ответ, мне была обещана «…разнеможенная…» видеокарта. Смотрим ниже, что получилось.

CPU AMD Athlon 64 3700+ Socket 939 BOX за 7388 р..
Я: боксовый кулер шуметь будет?
Он: нет.
MB Epox EP-9NPA3-SLi <Socket939, PCI-E DDR400, 4 S-ATAII, ATX за 3255 р.. (Имеет интересную систему охлаждения – во-первых активное охлаждение чипсета, во-вторых на плате прямо напротив гнезда CPU стоит небольшой вентилятор, видимо предназначенный выдувать наружу теплый воздух, по моему большой вентилятор на задней стенки корпуса справится с этим лучше, что же касается Sli – то это подрезанный вариант, получим по 8 линий при использовании двух видеокарт).
DIMM DDR 1024Mb pc-3200 Patriot ret 1штука за 2539 р.. (этим самым полностью прибиваем систему – объем большой, но планка одна, использование dual channel не представляется возможным).
HDD 250.0Gb Seagate (824AS) 8mb 7200 SATAII Barracuda за 3157 р.. (хороший объем – охлаждение к нему не помешает).
SVGA PCI-E 256Mb Asus EAX1600XT Silent/TVD DDR DVI ret за 5468 р.. (видеокарта среднего ценового диапазона, охлаждение пассивное, отвод тепла осуществляется посредством тепловых трубок на радиатор, установленный на тыльной стороне платы, память без радиаторов, к тому же шина в 128 bit не даст GPU использовать ее в полном объеме, очень сильно сомневаюсь в эффективности охлаждения, выглядит она мягко скажем мелковато).
Корпус МТ ЕВРОКОМП L8009 C4 350W за 1335 р..(что-то не нравится мне название МТ ЕВРОКОМП, сдается мне, что внутри БП типа noname, да и мощность маловата).
Итого 23000 р. за полуживую, несбалансированную, тяжело дышащую систему.
Выводы делайте сами.
При выборе Athlonов очень рекомендую обращать внимание на ядро, как вы уже заметили в большинстве прайсах тип его не указан, а разница между, например, между Newcastle и Venice принципиальная
Рекомендую обратить внимание на Sli – первоначальные затраты практически одинаковы, по сравнению с обычной платформой, в худшем случае разница составит рублей 500, зато через год другой не придется отдавать задаром свою устаревшую видеокарту, а возможно прикупить вторую такую же по упавшей цене.

Всех с наступающими праздниками весны и труда. Поехали на природу жарить шашлык и употреблять алкогольные напитки в умеренных количествах.
Изображения
Нажмите на изображение для увеличения
Название: keys.jpg
Просмотров: 134
Размер:	31.3 Кб
ID:	50315   Нажмите на изображение для увеличения
Название: rets.jpg
Просмотров: 128
Размер:	115.9 Кб
ID:	50316  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: evrocomps.jpg
Просмотров: 108
Размер:	53.8 Кб
ID:	50317  
[Ответ]
IncognitO 20:49 29.04.2006
Ох, что-то не верю я, что автор, пыхтя и потея накропал целых 15 килобайт текста из чистого альтруизма желая предостеречь других от покупок в мерзких (sic!) Key и Еврокомп. Да и от стилистики текста немножко попахивает курсами "Обучение маркетингу за 21 день".
Неубедил, короче. Работай над собой, низачот. [Ответ]
creator013 21:29 29.04.2006
Я ДОБРЫЙ КЛАДОВЩИК!
И ВСЕГДА ГОВОРЮ ТОЛЬКО ПРАВДУ!
Пальчики правда устали, это точно.
МАРКЕТОЛОГИ, БЛИН! [Ответ]
Van der Bot 21:55 29.04.2006
Ишь ты, страсти какие... [Ответ]
Van der Bot 22:07 29.04.2006
creator013, айда ко мне в боты! Будешь называть меня мистер РЕТ. Я буду гарантом твоих побед... [Ответ]
creator013 18:04 30.04.2006
Не люблю РЕТ. Чего и не скрываю. Читай повнимательнее. [Ответ]
Van der Bot 20:42 30.04.2006
creator013, а чего хвалишь тогда? [Ответ]
creator013 21:49 30.04.2006
Не хвалю, а представляю факты - три коммерческих предложения, составленных продавцами-консультантами этих фирм, перед вами - не я их составлял. У представителя РЕТа, к моему великому сожалению, получился самый оптимальный вариант (на мой взгляд, конечно, можете с ним вполне не согласиться) (одна планка памяти еще куда ни шло, но пытаться запихнуть AGP в PCI-Express - это нечто). Звезды так сложились что-ли... или не сложились. [Ответ]
DeeP_DiveR 22:41 30.04.2006
честно. не хватило смелости прочесть все.
потому -прочел пост за номером два и составил мнение о сабже... [Ответ]
kontrakter 20:45 01.05.2006
Да, такое черное пальто белыми нитками могли сшить только в одной фирме. Видимо это называется недобросовесная конкуренция. Как они теперь разберутся эти две фирмы на три буквы? У одной правда есть преимущество. Не, я не букву "Й" имею ввиду в конце. Я имею ввиду самый большой... конечно ассортимент. [Ответ]
olaf77 09:04 02.05.2006
kontrakter, ага, прям щаз и начнем разбираться А вапще домыслы и предвзятость форумчан по отношению к РЕТ повеселили Пусть основатель топика теперь доказывает, что он - не верблюд и компания РЕТ ему не платила _ни_ копейки. Удачи,creator013! [Ответ]
DeeP_DiveR 09:29 02.05.2006
olaf77, да ладно, создал клона, и еще говорит, "основатель топика"
еще и возраст другой указал, серьезно к вопросу подошел... [Ответ]
olaf77 09:37 02.05.2006
DeeP_DiveR, ааа! Я плакаль! Жжошь! Пеши есчо своих мыслЕй!!! [Ответ]
Air 09:46 02.05.2006
Ну что тут сказать - при всей моей нелюбви к фирме РЕТ, её предложение оказалось действительно достойным и сопоставимым по затратам. [Ответ]
AleksandrD 09:58 02.05.2006
olaf77, А как готовился-то.... клона больше полугода назад создал, когда про Кей никто и не слышал. А ну, признавайси, откуда инсайдерская инфа? :-) [Ответ]
Взрослый 13:27 02.05.2006
creator013, даааааа не лёгкий труд налабать все это для создания такой прозрачной темы. Если Вы лохом, на самом деле, только прикидывались, то надо было просто выбрать самостоятельно конфиг и обсчитать, а не устраивать походы и слушать разные мнения.
Отступление от темы - продал свою AUDI 80 92года хочу добавить дцать руб и что-то другое купить, поспрашивал мнения знакомых о авто и столько уже услышал разного и интересного что аж задымиться можно (и все уложились в мою ценовую рамку про которую Вы говорили). Мораль - хочешь - покупай, не хочешь-не парь мозг людям. [Ответ]
Vedmachek 16:17 02.05.2006
все канешна гуд
не понял правда что хател сказать афтар
но палюбому надо песать исче
пальцы тренировать
понял только одно, посчитал разные компы, на этом и сердце успокоилось


з.ы. ни зачот
[Ответ]
DonVitaly 16:30 02.05.2006

Сообщение от Bioreactor:
Ох, что-то не верю я, что автор, пыхтя и потея накропал целых 15 килобайт текста

ну не все же набирают двумя пальцами, некоторые используют 4, кто-то все 10 [Ответ]
maximn 16:37 02.05.2006

Сообщение от creator013:
Нахожусь в ЦДМ. Клиентов практически нет. С аналогичной просьбой хотел подойти к одной девушке менеджеру. Постоянные клиенты ее хорошо знают, не буду называть ее.

жаль мариночки не было, уверен она бы отожгла.. [Ответ]
sumjohn 16:52 02.05.2006
creator013, зачОт. [Ответ]
creator013 21:11 02.05.2006
Во поперло!

kontrakter, вот еще реальная ситуация http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=80643 [Ответ]
creator013 21:13 02.05.2006

Сообщение от DeeP_DiveR:
olaf77, да ладно, создал клона, и еще говорит, "основатель топика"
еще и возраст другой указал, серьезно к вопросу подошел...

Да ты устал. Как может КЛАДОВЩИК быть клоном менеджера? Такого не может быть, потому, что не может быть никогда. [Ответ]
creator013 21:18 02.05.2006

Сообщение от maximn:
жаль мариночки не было, уверен она бы отожгла..

Согласен, ее сначала и искал (С аналогичной просьбой хотел подойти к одной девушке менеджеру. Постоянные клиенты ее хорошо знают, не буду называть ее. Было бы интересно посмотреть на ее предложение. Чего стоило высказывание про 5-ти метровый кабель USB… что-то вроде «…при длине свыше двух метров кабеля USB работать не будет…». Ее не обнаружил. ) Звезды не сложились. [Ответ]
creator013 21:35 02.05.2006
Вижу, в принципе, что вся затея моя прошла впустую. Так всем нетерпится... покусать друг друга, похамить. Если кто-то кого-то хвалит - ему верить нельзя, ругает... тоже верить нельзя. Как говорит управдом "...человеку можно верить лишь только в самом крайнем случае...".

Я, конечно, еще разок обозначу что хвалить\ругать никого не собирался.

Три разных документа - смотрите, сравнивайте. Если кто-то сможет обосновать преимущества одного над другим - вперед, смелее. [Ответ]
I'am 22:59 02.05.2006

Сообщение от creator013:
Вижу, в принципе, что вся затея моя прошла впустую.

А что ты хотел? Три продукта жизнедеятельности всего лишь трех менеджеров трех фирм. Это что-то доказывает? [Ответ]
Взрослый 08:40 03.05.2006
creator013, А там еще рядом Альбинос и кафе Клен, что-то не вижу их предложений как потратить 30 т руб.
Упустили момент, щас бы перемыли кости всему Воронежу.
А по существу - не вижу вариантов ШИ, М&Медиа и Поляриса (или Вы относитесь к ним как к работодателям?) [Ответ]
sumjohn 08:44 03.05.2006
Взрослый, ну давай уж все фирмы перечисляй нашего славного города. А то как-то не по существу получается.
creator013, забей, все отлично. Никто никого не хвалит и не ругает - просто все приняли к сведению. Особенно это должно касаться чайников. [Ответ]
Взрослый 10:09 03.05.2006
sumjohn, все отлично, спора нет, просто непонятна выборка фирм, а судя по "лестным" отзывам про РЕТ человек просто выбрал те конторы которые ему не нравятся, посчитал безцельно и ВОТ ВАМ - МУСОЛЬТЕ и ХАЙТЕ. Фирмы-то может и правда со своими недостатками, но тема как-то представлена мутно. [Ответ]
maximn 10:10 03.05.2006
Взрослый, у меня предложение - пройдись по конторам и напиши свой обзор, а то умные все сил нет.. [Ответ]
Взрослый 13:15 03.05.2006
maximn, это Вы к чему?
Вот когда мне надо было купить компьютер, я просчитал одинаковую удобную мне комплектацию и купил там где дешевле, удобней по сервису и по обслуживанию и на писанину охинеи у меня небыло времени. А совет-то ВААЩЕ не в жилу, я наоборот прошу беседу без глупостей. А судя по тексту темы автора он сам не знает что хочет, а ходит со словами "ну втюхайте мне что-нибудь, а я три года подумаю и решу скорее всего может быть наверно". [Ответ]
Страница 1 из 2
1 2 >
Вверх