Большой Воронежский Форум Mobile

Сержант, что для Вас есть истина мне понятно. Все остальное, видимо - "ложь" или ересь или что там еще. Просто есть некие события, описанные людьми на бумаге/пергаменте/папирусе/на чем там еще тогда писали. Подчеркиваю - людьми. Есть законы логики (спорить не будем?). Есть исторические факты (в т.ч. и признаваемые РПЦ). Эта книга не есть "Евангелие". Это сопоставление вышеуказанного. Если не читали/нет желания обсуждать/не видите смысла/считаете ниже достоинства читать всякую хрень/никто не читал всем пофиг и т.п. - нефиг бросаться словами и непонятно что демонстрировать - закрывайте тему нах и весь вопрос. [Ответ]

Уверен, что вы ошибаетесь, утверждая, что вам понятно, что для меня есть истина, а что - все остальное.

Свод текстов, о котором идет речь (четвероевангелие) - это свод не просто текстов, а текстов, отобранных из "претендующих" людьми, которые поумнее нас с вами были.

Насчет "не читал" - да, читать не стал, но полистал и книгу, и страничку anti-afranij.narod.ru, и ЖЖ аффтара, и его "личное дело". Видно, что христианство для него - тема болезненная, так что ожидать от него в рассматриваемом вопросе беспристрастности не стоит.

Тему вы можете закрыть самостоятельно, если угодно. [Ответ]

Mike31, дружище, все не так просто )). Если бы речь шла, действительно, о наборе папирусов и неплохо документированной истории конкретных регионов конкретного времени, то, разные "реконструкции" имели бы иной статус, нежели имеют его в сложившейся ситуации. Но собственно папирусов - по сути нет, документированная история - тоже никак не набор ежегодных справочников-календарей.

Да и логика - это не такая безусловная вещь, как Вам кажется. Прежде, чем перейти к логике, проходится этап формализации наблюдаемого до того уровня, где эту логику в относительно чистом виде можно применить. А вот этот этап совсе не однозначен и совершенно не прост. Вы (не Вы лично) читаете в Евангелии об ударе по щеке и подставлении другой и думаете, скажем, о непротивлении злу вообще или что-то в таком роде, а в тексте имеется в виду совсем иное (привожу из статьи в журнале "Фома"):

Сообщение от :
В библейской традиции удар по щеке – это метафорический образ тяжкого оскорбления или поражения человека. Кроме того, Христос не случайно сказал об ударе именно по правой щеке. Если такой удар наносил не левша, то он мог это сделать лишь тыльной стороной ладони. Именно такая пощечина расценивалась древними израильтянами как самый сильный способ нанесения оскорбления и бесчестия человеку. То есть, во-первых, речь здесь идет о непротивлении конкретному злу – личному оскорблению, а не злу вообще. И, во-вторых, совсем не обязательно это оскорбление может носить характер физического насилия.

И в результате неправильной формализации наблюдаемого в тексте Вы довольно значительно даже по этому простому примеру можете исказить восприятие не только этого фрагмента, но и всего контекста, всей области изучения и ислледования.

Если Вас интересуют заведомо тенденциозные и неадекватные реконструкции, то Вы вполне можете читать эту книгу. Вы можете ценить ее за что-то иное. Просто поймите, что к "реальности" (в большинстве возможных пониманий этого слова) такие книги отношения не имеют, они даже к поиску "истины" отношения не имеют. Здесь просто повторяется много раз наблюдавшийся дурной вкус, тон и т.д. Именно это подразумевается всеми скептиками в этой ветке.

То есть, в Вашей терминологии - по ряду признаков, это, действительно "хрень". Ошибиться в таком диагнозе почти невозможно, читать для этого книгк совсем не надо. Другой вопрос, что Вас может задеть что-то конкретное в этой книге и показаться важным. Если такое будет, то давайте обсудим - Вы же всегда можете привести цитаты, изложить свое восприятие и вопрос. Пожалуйста - конкретные вопросы здесь никто не откажется обсудить, постараться изложить нашу позицию, указать ошибки или спорные моменты у автора. [Ответ]

Mike31, честно потратил 4 часа рабочего времени, прочел.
Впечатление - жалко автора если он это всерьез.
уровень аргументации - а-ля академик Фоменко. [Ответ]

уффф... сколько всего. Таймаут. [Ответ]

Сержант, сорри, закроем вопрост по истине.
А вот что за люди, которые отбирали тексты для "четвероевангелия" - вопрос еще тот. Что там творилось в Византии 5го века (если не ошибаюсь), чем они руководствовались, во что за 500 лет превратились изначальные варианты и сколько их было вообще? Не так уж давно церковь отошла от активного участия в политике. А ведь внедрение христианства в качестве гос. религии Римской Империей напрямую было связано с политикой. Ну не бывает же так - согласитесь - чтобы сны о религиозных символах становились причиной смены генеральной линии партии в стране, занимающей 1/2 известного мира. Соответственно, и тексты для главной книги новой религии отбирались далеко не исключительно с позиций праведности/духовности.
А по беспристрастности... Вы, насколько я вижу, тоже к вопросу относитесь крайне небезразлично. Просто с другой стороны. Я, лично, евангелие "ложью" не называл, равно как и автор. [Ответ]

Антон Ю.Б., я Вам и без папирусов скажу, что в любом регионе 2 или 3 тысячи лет назад жизнь мало отличалась по сути от сегодняшней. Люди писали и какали, хотели есть (желательно вкусно и регулярно), спать под крышей (без дыр в приличном районе) и вообще, мотивация человека при совершении тех или иных поступков мало изменилась. Ну не пилумом в живот, так дубинкой по почкам - это уже влияние времени...
Про щеки слишком заезженный пример. Еще раз, кстати, подтверждает, что все написанное на бумаге можно трактовать любым приемлемым к текущей ситуации способом. "Хочешь мира - готовься к войне" тоже можно трактовать и с чисто прагматической, и с милитаристской, и с пацифистской точек зрения. Не очень удачный пример, но все же.

...к "реальности" (в большинстве возможных пониманий этого слова) такие книги отношения не имеют...
Вот о реалиях того времени, кстати, там и идет речь. Об обстановке в регионе, о логичности/алогичности поступков и т.д.
Прошу прощения конечно, но Писание, по-моему, к "реальности" отношения имеет гораздо меньше. Объясните мне, как, к примеру, визуально происходило кормление народа хлебом (5 хлебов, запамятовал если честно?). Почкование/материализация из воздуха?

...действительно "хрень". Ошибиться в таком диагнозе почти невозможно, читать для этого книгк совсем не надо..
Надо, и разные. В том и суть.
По цитатам/тексту позже, времени маловато копаться. [Ответ]

Камиль Писсаро, сожалею о потраченном Вами времени. [Ответ]

Сообщение от Mike31:
Соответственно, и тексты для главной книги новой религии отбирались далеко не исключительно с позиций праведности/духовности.

Чтобы не быть голословным - может, приведете пример какой-нибудь "неправедной" позиции, и пример соответствия евангельского текста оной?

Сообщение от Mike31:
А по беспристрастности... Вы, насколько я вижу, тоже к вопросу относитесь крайне небезразлично. Просто с другой стороны. Я, лично, евангелие "ложью" не называл, равно как и автор.

Может быть, может быть. Знаете, бывают такие виды утонченного издевательства (намеками), когда напрямую оскорбление не наносится, а "всем все понятно". И формально вроде бы не за что бить обидчику физиономию. А при том всем понятно, что человеку наплевали в душу. [Ответ]

Сержант, некорректно сформулировал. Суть мысли была в том, что из накопившихся к тому времени письменных источников выбирались наиболее подходящие и удобные для текущего момента. И на 100% уверен, что редактировались они и сводилось в единое при активнейшем участии (или влиянии) политических деятелей того времени. и вовсе не из-за того, что они были глубоко верующими и т.п. Ведь религия играла тогда куда большую роль в жизни людей. Как же можно было не проконтролировать содержание ОСНОВНОГО документа ОСНОВНОЙ религии? Тем более, момент удачный. [Ответ]

Сержант, ни в коем разе не хотел Вас оскорбить. Ни напрямую, ни намеком. Прошу не допускать неформального мордобития
Уважаю чужую точку зрения, отстаивая свою. [Ответ]

Mike31, ладно, проехали

Повторяю просьбу подтвердить Ваше предположение политической ангажированности Евангелия цитатой. [Ответ]

Не богослов, в цитировании, к сожалению, не силен.
Как Вам сама идею непротивления злу.
...речь здесь идет о непротивлении конкретному злу – личному оскорблению... (Антон Ю.Б.)
А между тем ком. состав придерживался иного мнения: простите одно оскорбление, и вам нанесут их множество (кто-то из римлян). [Ответ]

Сообщение от Mike31:
И на 100% уверен, что редактировались они и сводилось в единое при активнейшем участии (или влиянии) политических деятелей того времени. и вовсе не из-за того, что они были глубоко верующими и т.п.

Давайте не флудить от "здравого смысла", ладно? Познакомьтесь вкратце с представлениями современной библеистики (совершенно "светская", кстати, дисциплина) о развитии корпуса Писания, а потом уже свой "здравый смысл" туда применяйте. И, желательно, поаккуратней, без этой упертой категоричности "на 100% уверен".

А то "Прошу прощения конечно, но Писание, по-моему, к "реальности" отношения имеет гораздо меньше." и тут же "запамятовал если честно". Учим "матчасть", а потом уже делаем утверждения, ладно? [Ответ]

Сообщение от Mike31:
Не богослов, в цитировании, к сожалению, не силен.

Это вовсе не богословие, а элементарная культура ведения спора. Если не можете подкрепить свое утверждение - остается признать ошибку. [Ответ]

ув. Антон Ю.Б., к словам не цепляйтесь, да? Не в количестве буханок дело. Вас 100% задело или сам факт участия политиков? Если его не было, просветите... И вообще, читайте целиком. Выдирать из всего сообщения отдельные фразы некорректно. Низачот.
Сержант, признаю, не готов спорить с Вами на уровне цитирования. Как и 99% остальных. И не вижу смысла осыпать друг друга цитатами из Библии, если тут же возникает вопрос об их трактовке. Давайте, перечитаю все Евангелия и т.п., выучу отдельные места и будем бросаться словами людей, живших 2000 лет назад, причем дошедшими до нас неизвестно в каком виде. Смысл?
ОБА:требуете внимания к мелочам, тут же осуждая из-за этого в незнании матчасти, но теряете суть вопроса.
ЗЫ: +2 рыбины [Ответ]

Mike31, за это уже предупреждение. Какое цепляние по мелочам? Вы покажите политиков в формировании канона, а потом уже раздавайте свои "низачоты". ) У Вас у самого то есть что-нибудь по сути вопроса кроме Вашей уверенности? [Ответ]

За что предупреждение?

Как Вам, для начала, сама история принятия Римом христианства?
"...ведя за собою войско, он (Константин) нечаянно увидел дивное и невыразимое словом явление: в полуденные часы дня, когда солнце начинало уже склоняться, узрел (он на небе крестовидный столп света с надписью: "сим побеждай". Царь был поражен этим знамением и, не веря сам своим глазам, спросил присутствующих, видят ли и они явление. Когда же те подтвердили, он совершенно уверился в божественном и дивном видении. Сверх того, во время наступившей ночи явился ему во сне Христос и приказал устроить знамя по образцу виденного знамения, чтобы в нем иметь как бы готовый трофей над врагами." Ну и т.д.
Сократ Схоластик (380-439)
Это ли реальная история?
Если реальная, то требую официального признания тов. А.Ф.Македонского прямым потомком Геракла. [Ответ]

"Видя, что Церковь возмущается тем и другим злом (конфликт Александра/Ария), царь своими указами приглашал всех епископов съехаться в Никее, городе Вифинии, и составил из них вселенский Собор."
УКАЗАМИ пригласил.

"Между тем как с той и другой стороны делано было множество возражений, и на первый раз возник великий спор, Царь выслушивал всех незлобиво и принимал предложения со вниманием. Разбирая, в частности, сказанное тою и другою стороною, он мало помалу примирял упорно состязавшихся и кротко беседовал с каждым из них. Говоря на греческом языке, который равным образом знал, он был как-то усладителен и приятен. Одних убеждая, других усовещивая словом, иных, говоривших хорошо, хваля, и каждого склоняя к единомыслию, он, наконец, согласил понятия и мнения всех касательно спорных предметов."
Разрулил ситуацию.

"Выслушав это изложение нашей веры, никто не нашел в нем повода к противоречию; напротив, и боголюбивейший царь наш первый засвидетельствовал, что оно весьма верно и что он сам так же мыслит, а потому повелел присоединиться к нему всем, подписать эти догматы и быть в согласии с ними, прибавив только слово "единосущный". Это слово сам он истолковал, говоря, что единосущие разумеет не в отношении к свойствам тела, что Сын произошел от Отца не чрез разделение или отсечение, ибо нематериальная, духовная и бестелесная природа не может подлежать какому-либо свойству телесному. Но чтобы представить это, надобно выражаться языком божественным и таинственным. Так философствовал мудрейший и благочестивый царь наш, — и епископы, по поводу слова "единосущный", составили следующую формулу..."
Истолковал, пофилософствовал, повелел присоединиться и подписать, что и было сделано.

"Сверх того, если найдется какое-нибудь из сочинений Ария, то повелеваем предать его огню, чтобы, таким образом, дурное его учение не только исчезло, но и не вспоминалось, Объявляю также, что кто будет обличен в утаении написанного Арием сочинения, кто тотчас же не представит и не сожжет его, тому наказанием будет смерть; тому, немедленно по открытии вины, отсечена будет голова." - по поводу корректировки источников. Указ Константина. [Ответ]