Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Sandy:
я считаю что хорошо это не когда нет богатых а когда нет бедных поэтому уровень развития общества определяется не ВЫСШЕЙ планкой а НИЗШЕЙ... как то так... если НИЗШАЯ планка ниже плинтуса - такое общество не может считаться развитым...

Совершенно согласна. Только этот ваш критерий к оценке западной жизни вы же сами НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ. Ибо в СССР вы берете самых бедных (типа вашей деревни), а у запада рассматриваете только средний класс, а не тамошних бедных, у которых-то даже и дома такого нет, не говоря уже о корове, лошади, электричества в доме, работы в любой момент времени с полной гарантией ее оплаты, медицины и пенсии.
Вот если рассматривать реальный минимум уровня жизни там на западе и здесь в СССР, то в СССР будет намного выше западного.

Повторю - ваша проблема в том, что вы не изучаете факты, пытаясь сделать на их основе выводы, а подгоняете выборочные факты под заранее заданный результат. Поэтому всё, о чем вы беретесь судить в СССР, выходит у вас искаженным и неправильным. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
На самом деле тоже, конечно, не ахти, но все же получше, чем в совке

Бесспорно, но если взять пенсии 2000 года и 2010, то думаю разница будет заметна. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
Вы как я понимаю сторонник нынешнего прозападного курса.

Странно, вроде я говорю
1. мне не нравится совок.
2. нынешнее положение дел не сильно от совка отличается.
С чего вы сделали вывод, что я сторонник нынешного курса?
Я сторонник того, чтобы государство думало в первую очередь о людях, а не о том, в каком бы еще балете показать всем кузькину мать.

Сообщение от telobezumnoe:
это направление всегда будет жить одними за счет других,

Ну и за счет кого живут скандинавские страны или Сингапур?

Сообщение от telobezumnoe:
В совке было хоть какое то подобие равенства детей, то сейчас на старте у мажоров огромное приемущество.

Кстати,

Сообщение от :
Мажо́ры — советская золотая молодёжь периода «развито́го социализма».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мажоры
Также рекомендую ознакомиться с текстом песни Шевчука "мальчики-мажоры", написанной при существовании совка)))

Продолжаю утверждать, что ничего не поменялось)))) [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
на старте у мажоров огромное приемущество

и в совке тоже как ни странно... сын судьи и сын тракториста в деревне это две большие разницы.. другое дело кто то ПОЛЬЗОВАЛСЯ этим а кто то нет. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Только этот ваш критерий к оценке западной жизни вы же сами НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ

еще как применяю

Сообщение от Соло:
если рассматривать реальный минимум уровня жизни там на западе и здесь в СССР, то в СССР будет намного выше западного.

сомневаюсь.. хотя опять же смотря с какой страной сравнивать... если что - меня не интересуют городские гетто гарлемы машметы и прочие "достижения цивилизации" давайте сравнивать деревню... ну скажем ФРГ и СССР.. 1980 год.. ну как? будем? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Мы вам предлагали заспорить с товарищем по поводу полетов на Сахахлин, кстати. Вы че-то забоялись. У нас просто хороший друг на 5-м курсе учится, сам с Сахалина, и и уже 5 лет 2 раза в год он летает из Москвы в Южно-Сахалинск - на летние и зимние каникулы. Так что конкретно про "на Сахалин билеты подешевели или только в этом году, или это сезонные скидки", можете мне не рассказывать.

Отнюдь, просто даже не предполагала, что вас этот вопрос будет полгода мучить....

Сообщение от Vadag:
Во первых, определитесь уже, про минималку говорим или нет. Во вторых, (по крайней мере, у нас) 6-7 тысяч получают бесперспективные аспиранты. Те, у кого работа интересна и перспективна, участвуют в различных грандах, и получают в связи с этим несколько больше(вам еще раз повторить, что ваши оппоненты только вчера выпустились, в связи с чем имеют достаточное количество знакомых среди молодых преподавателей) В-третьих, инженеров(которые занимаются наукой в чистом виде) при вузах(по крайней мере, у нас), не осталось, их всех перевели под НИИ и КБ.

Если быть точным, то мы говорили не столько о минималке, сколько о стартовой зарплате. Я привела свое пример - ИТР в вузе. Вы свой - папа в НИИ. Есть еще и ИТР на производстве, которое мы не рассматривали. И там даже минималка была иная - вовсе не 115 р., а много выше.
Тем более далеко не всегда вчерашнему выпускнику платили только минималку - на заводе из-за нехватки специалистов выпускника могли взять и на более высокую ИТР должность. + на производстве всегда платили 13 зарплаты + премии + еще черт знает чего. Потому его средняя заработная плата в месяц всегда была выше оклада.
Понятно?
Повторяю - вам слабо известны реалии СССР, чтобы вы могли судить и понимать ТО время и ТУ жизнь.

Сообщение от Vadag:
И все это на 12 тысяч рублей.

В любом случае это гораздо больше, чем з\пл инженера в вузе. (Пусть не инженера, если сейчас их в вузах не осталось, пусть младшего преподавателя - скажем, ассистента кафедры).

Сообщение от Vadag:
Не, пусть лучше они съездят в Крым, кто желает, и посмотрят, как ТАМ зарабатывают те, кто живет рядом с морем. Я в 2008 в Крыму был впервые, до этого отдыхал всегда на Кавказе. Ощутил настолько большой контраст(как по ценам, так и по отношению к туристам), что больше на Кавказ ни ногой.

Зато я хорошо помню как бедствовал Крым в 2000 г. Кавказу такая нищета и не снилась.

Сообщение от Vadag:
жили в частном секторе(кстати, туалет был там вполне себе каменный трон, обложенный кафелем, а не дырка в полу, как это практикуется у нас на Кавказе в частном секторе)

Что-то я сомневаюсь, что вы вообще в последние годы были на Кавказе. Я в своем том расчете брала стоимость за сутки проживания 500 руб. Поскольку знакома с реалиями Кавказа не по наслышке, а из первых рук, можно сказать. ибо здесь в КК у меня есть довольно много знакомых, у кого есть свои мини-отели на побережье, я вам и расскажу, что именно входит в 500 руб\сутки: отдельный номер в минигостиннице со в\у, комната 16 кв.м., 2 полутораспальные или одна двуспальная кровать, кондиционер, маленьких отсек для приготовления пищи с плиткой, столиком и посудой, холодильником, эл\чайником, + отдельное помещение для с\у: душ\ванная, унитаз, раковина, часто балкон или навес (тенек) на свежем воздухе. Отделка - евро - кафель, ламинат, стеклопакеты, новое постельное белье и т.п.

В своем расчете я тогда отметила - "нормальные условия со в\у", могли бы это и заметить, между прочим...
Именно так выглядят номера для отдыхающих у многих моих знакомых в Джугбе, Архипо-Осиповке, в Геленджике, в Новомихайловке, в Лоо.
А там где "дырка в полу", это НЕ нормальные условия и такое стОит явно не 500 р. в день, а намного дешевле, да еще и поискать надо.

Сообщение от Vadag:
Исключительно по сути.

Уровень жизни не определяется наличием автомашины. Он определяется возможностью добраться из пункта А в пункт Б своей страны. В СССР такая возможность несравнимо выше.
Лично меня ваши авто вообще не интересуют и не интересовали, ни тогда, ни сейчас. [Ответ]

Сообщение от Iozhin:
В Европе вроде и без СССР инфраструктуру отгрохали.

Европа и не Россия, а четверть (или меньше?) России. Да и "грохать" инфрастуктуру они начали не в 20 веке, а раньше. И всю тяжесть войны им выносить на себе не пришлось. Да и после войны им помогали здорово, как особо "пострадавшим". А СССР только во время ВОВ потерял национального богатства на 2 триллиона долларов во тем ценам.... И ему никто не помогал, он сам все восстанавливал и заново строил.

Сообщение от Iozhin:
С начало в 2 смены работали, чтоб кухоньку с ванной пристроить. Потом в 2 смены работали чтоб воду подвести, а потом в 2 смены чтоб за газ выплатить. Но самое сложное было достать стройматериалы, АОГВ, газовую колонку и ванну.

А сейчас не так? Сейчас вам государство даром строит и за 5 секунд? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
В одной деревне газ 6 лет назад провели, в другой - 4.

И что? Вы над чем смеетесь то? Над своей РФ и смеетесь? 20 лет как при капитализме, а газ в деревни все еще не провели. А ведь теперь вам на вооружение и охрану границ тратиться не приходится. Где же ваша хваленая рыночная эффективность-то, раз ваши деревни без газа сидят?

Сообщение от Vadag:
Кстати, бабка моя в деревне получала пенсию в 6 т.руб. в прошлом году. Это к сравнению с 25 руб в совке и умножить на 100

В СССР у сельских пенсионеров было много дополнительных бесплатных привилегий, которых сейчас нет у вашей бабушки. Поэтому в СССР на пенсию в 25 рублей можно было легко жить, а сейчас на 6 т.р. не проживешь. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
На самом деле тоже, конечно, не ахти, но все же получше, чем в совке

Конечно получше, даже и работать теперь никто не заставляет, работы -то на себе теперь нет...Как нет школ, больниц (даже медпунктов), никто дороги и мосты не ремонтирует и тем более новые не делают, нет библиотек и клубов....Зачем они там? Если все равно скоро все вымрут - ведь так же выгоднее! [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вы свой - папа в НИИ

И мама в КБ.

Сообщение от Соло:
на заводе из-за нехватки специалистов выпускника могли взять и на более высокую ИТР должность. + на производстве всегда платили 13 зарплаты + премии + еще черт знает чего.

Оно и щас можно найти старт в 18 чистыми. Знаю такой пример. И чо?

Сообщение от Соло:
В любом случае это гораздо больше, чем з\пл инженера в вузе. (Пусть не инженера, если сейчас их в вузах не осталось, пусть младшего преподавателя - скажем, ассистента кафедры).

Еще раз повторюсь, на 6-8 тысяч сидят в вузах аспиранты, которые пишут диссертацию ради диссертации. Те, кто делает что-то востребованное, получает несколько больше.

Сообщение от Соло:
Я в своем том расчете брала стоимость за сутки проживания 500 руб. Поскольку знакома с реалиями Кавказа не по наслышке, а из первых рук, можно сказать.

Последний раз в 2006. Родители ежегодно ездят в совхоз Россия. Так что про реалии Кавказа можете не рассказывать. Там оборзели в конец арендаторы. Мы, кстати сказать, в Крыму снимали комнату за 250 ре. И очень даже хорошую комнату. Кондюка, правда, не было.

Сообщение от Соло:
отдельный номер в минигостиннице со в\у, комната 16 кв.м., 2 полутораспальные или одна двуспальная кровать, кондиционер, маленьких отсек для приготовления пищи с плиткой, столиком и посудой, холодильником, эл\чайником, + отдельное помещение для с\у: душ\ванная, унитаз, раковина, часто балкон или навес (тенек) на свежем воздухе. Отделка - евро - кафель, ламинат, стеклопакеты, новое постельное белье и т.п.

И вы ЭТО пытаетесь сравнить с условиями, в которых жили дикари при совке? Ну-ну)))

Сообщение от Соло:
Он определяется возможностью добраться из пункта А в пункт Б своей страны. В СССР такая возможность несравнимо выше.

ахренеть выводы. То есть с тране, где машины есть даже у безработных, возможность добраться из пункта А в пункт Б была меньше? Вы сами понимаете, что пишете?
И кстати, о возможности добраться до деревни я уже писал выше. 8 км пешком - неплохо, да? А весной и летом, так 8 км по грязи. А ранней и поздней осенью, когда на Дону лед идет и понтонный мост снимают - все 12. Пешком. По рязи. Кстати, в это время ни хлеб, ни другие продукты в деревни по ту сторону Дона не привозили, с почтой то же самое. Вот такая она была реальность, Соло. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
сомневаюсь.. хотя опять же смотря с какой страной сравнивать... если что - меня не интересуют городские гетто гарлемы машметы и прочие "достижения цивилизации" давайте сравнивать деревню... ну скажем ФРГ и СССР.. 1980 год.. ну как? будем?

Какая страна - все равно. Вы сами предложили сравнение стран по минимальному уровню жизни в них.
А деревню мы сравнивать не будет - ибо это не будет корректным сравнением.

Сообщение от Vadag:
Продолжаю утверждать, что ничего не поменялось))))

Ваша болезнь - ваши проблемы, а не наши... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Оно и щас можно найти старт в 18 чистыми. Знаю такой пример. И чо?

Вы знаете один такой пример. В СССР таких примеров тысячи, потому что заводов было тысячи и на каждом заводе не хватало специалистов. Стартовая зарплата на заводах исходно была выше, чем в НИИ, КБ и вузах. Опять не вникаете в то, что я пишу? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Как нет школ, больниц (даже медпунктов), никто дороги и мосты не ремонтирует и тем более новые не делают, нет библиотек и клубов....

ЗИЛЫЧ, пациентка явно подменяет реальность своими вымыслами. То есть бредит. Предпримите уж что-нибудь. Вы же врач!

Сообщение от Соло:
И что? Вы над чем смеетесь то? Над своей РФ и смеетесь? 20 лет как при капитализме, а газ в деревни все еще не провели.

20 лет капитализму(причем, дикому капитализму) хватило, чтобы реализовать то, на что коммунякам не хватило 70 лет. Кстати, не 20, а 15.

Сообщение от Соло:
В СССР у сельских пенсионеров было много дополнительных бесплатных привилегий

не бреши, Соло.

Сообщение от Соло:
Где же ваша хваленая рыночная эффективность-то, раз ваши деревни без газа сидят?

Деревни-то как раз уже газифицированы. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Еще раз повторюсь, на 6-8 тысяч сидят в вузах аспиранты, которые пишут диссертацию ради диссертации. Те, кто делает что-то востребованное, получает несколько больше.

Нет, нет и нет. Вы не в курсе реалий сегодняшних вузов.
5-6 т.р. это сейчас обычная средняя зарплата преподавателя в вузе. [Ответ]

Сообщение от Соло:
А деревню мы сравнивать не будет - ибо это не будет корректным сравнением.

Почему это? По мне вполне даже корректно... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вы знаете один такой пример. В СССР таких примеров тысячи,

То есть, соло говорит, что раз я не знаю других примеров, то их больше и нет как бы) Тогда, наверное, следует понимать, что Соло знала все эти тысячи примеров))) Не, соло, у меня не вся Россия в друзьях) Но это не значит, что таких примеров больше нет. Подозреваю, что их также было немало. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Вы не в курсе реалий сегодняшних вузов.
5-6 т.р. это сейчас обычная средняя зарплата преподавателя в вузе.

Как раз в курсе. Отец в вузе работает, мама только год назад как из вуза ушла. + с десяток друзей работают в вузах преподавателями. Повторю, сейчас народ живет на грантах. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
давайте сравнивать деревню... ну скажем ФРГ и СССР..

Таджикские аулы - это тоже СССР, в своё время. Кстати. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
И вы ЭТО пытаетесь сравнить с условиями, в которых жили дикари при совке? Ну-ну

Вы опять плохо понимаете, что читаете. Я писала сугубо о своем опыте и своем примере, когда в СССР я лично ездила в Адлер и проживала там в отдельной комнате в квартире в высотном доме, ест-но, со в\у и кухней.
Так что сравнение вполне корректно.
Может тогда только кондиционера и стеклопакетов не было - все остальное у нас тогда было.

Сообщение от Vadag:
То есть с тране, где машины есть даже у безработных, возможность добраться из пункта А в пункт Б была меньше? Вы сами понимаете, что пишете?

А-то понимаю, а вот вы, очевидно, нет. У безработных на западе нет автомашин и никогда не было. Ибо им не на что их содержать и нет никакой возможности оплачивать обязательную страховку, не говоря о том, что авто нужно тоже на что-то купить.
Не стройте из себя идиота, плиз.

Сообщение от Vadag:
Вот такая она была реальность, Соло.

И что? На основании этой конкретной деревни вы будете делать вывод, что с транспортом в СССР было плохо? А я знаю миллионы других населенных пунктов в стране, в которые не было никаких проблем добраться - туда ходил ОТ.
На западе, кстати, множество населенных пунктов, в которые не ходит вообще никакой ОТ и по сей день. И добраться туда можно только! на личном авто. Потому и потребность там у людей в личном авто намного выше. В СССР же иметь личное авто необходимости не было.

Сообщение от Vadag:
20 лет капитализму(причем, дикому капитализму) хватило, чтобы реализовать то, на что коммунякам не хватило 70 лет. Кстати, не 20, а 15.

Что, например, удалось реализовать капитализму? Сравним газификацию в СССР и РФ?
Куда у вас, кстати, 5 лет-то делись? 1991-2010 гг., и это как минимум!

Сообщение от Vadag:
не бреши, Соло.

Всё, что не укладывается в вашу личную концепцию СССР, вы немедленно называете брехней. Очень либерально...

Сообщение от Vadag:
Деревни-то как раз уже газифицированы.

Да ну? У нас вот даже не все районы города газифицированы, а у вас в Воронеже уже и все деревни. Или не все все же? А сколько из них было газифицировано при СССР и сколько при РФ, не напомните? И сколько стоит газификация 1 дома сейчас и сколько она обходилась хозяевам тогда?
На спор, что вы не станете отвечать на эти неудобные вопросы. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
По мне вполне даже корректно...

Не сомневалась в этом ни секунды. Вы всегда именно так и поступаете - декларируете одно и тут же приводите примеры совершенно другого.
Некорректно, потому что это не минимальный уровень жизни в обоих странах. Разные экономики, разные ее структуры и разные способы хозяйствования. Сравнивать можно только сравнимые вещи.

Сообщение от Vadag:
То есть, соло говорит, что раз я не знаю других примеров, то их больше и нет как бы)

Нет, из моих слов следует иной вывод - что одного или даже нескольких единичных примеров явно недостаточно для обобщения в пределах все страны.
А это ваша постоянная ошибка.

Сообщение от Vadag:
Подозреваю, что их также было немало.

Возможно, но их количество в РФ явно не сравнимо с повсеместной многолетней практикой СССР.
Нас же интересуют именно общие характеристики СССР и РФ.

Сообщение от Vadag:
Как раз в курсе. Отец в вузе работает, мама только год назад как из вуза ушла. + с десяток друзей работают в вузах преподавателями. Повторю, сейчас народ живет на грантах.

Народ живет на грантах, там где они есть. Поскажите в каких вузах работали ваши родители? Меня интересует сфера деятельности, поскольку я все равно в Воронежских вузах не разбираюсь.
Моя информация об уровне зарплат в вузах основана на утверждениях знакомых преподавателей из двух вузов Уфимского нефтяного и Уфимского авиационного (двух самых крупных и известных вузов Башкирии). Причем, в нефтяном ситуация несколько лучше, а вот в авиационном - совсем швах. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Может тогда только кондиционера и стеклопакетов не было - все остальное у нас тогда было.

То есть, евроотделка с ламинатом на полу, да?

Сообщение от Соло:
У безработных на западе нет автомашин и никогда не было. Ибо им не на что их содержать и нет никакой возможности оплачивать обязательную страховку, не говоря о том, что авто нужно тоже на что-то купить.
Не стройте из себя идиота, плиз.

Это вы Archy расскажите, он в штатах пожил. Он, помнится, вспоминал, как безработные негры презжали в супермаркет затариваться на своем авто.

Сообщение от Соло:
А я знаю миллионы других населенных пунктов в стране, в которые не было никаких проблем добраться - туда ходил ОТ.

Соло, Sandy тоже парочку знает.
ЗИЛЫЧ, ну где же вы?

Сообщение от Соло:
Куда у вас, кстати, 5 лет-то делись? 1991-2010 гг., и это как минимум!

Совсем отупь берет, да?

Сообщение от :
В одной деревне газ 6 лет назад провели, в другой - 4.

2010-4-1991 = 15 [Ответ]

Сообщение от Соло:
Европа и не Россия, а четверть (или меньше?) России.

С тайгой али без!? Может ещё в мерзлотные районах инфраструктуру посчитаем???

Сообщение от Соло:
Да и "грохать" инфраструктуру они начали не в 20 веке, а раньше.

Вот не задача, союз значит продавал нефть, газ в европу. А у нас сёла и деревни не газифицированы до сих пор. Нефть продаём а бензин самый худший.

Сообщение от Соло:
Да и после войны им помогали здорово, как особо "пострадавшим". А СССР только во время ВОВ потерял национального богатства на 2 триллиона долларов во тем ценам.... И ему никто не помогал, он сам все восстанавливал и заново строил.

Ну отсроили за 10 лет, а 30 лет потом что делали???

Сообщение от Соло:
А сейчас не так? Сейчас вам государство даром строит и за 5 секунд?

Всё сами, всё своими силами, своим трудом, за свои деньги. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Разные экономики, разные ее структуры и разные способы хозяйствования. Сравнивать можно только сравнимые вещи.

Хорошо.. а что ВЫ предлагаете сравнивать? безработных и бомжей? так их уровень ВЕЗДЕ одинаков...
и кстати если деревня в ФРГ живет лучше деревни в СССР это о чем говорит? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Всё, что не укладывается в вашу личную концепцию СССР, вы немедленно называете брехней.

Лучше приведите примеры привилегий. Вперед))

Сообщение от Соло:
У нас вот даже не все районы города газифицированы, а у вас в Воронеже уже и все деревни. Или не все все же? А сколько из них было газифицировано при СССР и сколько при РФ, не напомните? И сколько стоит газификация 1 дома сейчас и сколько она обходилась хозяевам тогда?

Цифрами, к сожалению, не владею. Но все те села, про которые я более-менее знаю не только из газет, получили газ ни разу не при совке. [Ответ]

Сообщение от Соло:
И сколько стоит газификация 1 дома сейчас и сколько она обходилась хозяевам тогда?

Как я могу спросить, сколько она стоила тогда, если я не знаю НИ ОДНОГО человека, кому бы провели газ при совках?

Сообщение от Соло:
Моя информация об уровне зарплат в вузах основана на утверждениях знакомых преподавателей

Из ВГУ, ВГПУ, ВГАСУ, ВИ МВД, ВИВТ, ИММиФ. Последние 2 - коммерческие.

Сообщение от Соло:
что одного или даже нескольких единичных примеров явно недостаточно для обобщения в пределах все страны.

Вот потому-то вы всегда и заблуждаетесь, потому что жизнь дочки партийного прихвостня, которая смотрит на мир через окно папенькиной служебной "Волги", несколько отличалась от жизни подавляющего большинства советских граждан. [Ответ]