Сообщение от ua3ox:
Развитие науки и техники при одновременной нравственной и духовной деградации- это бомба замедленного действия для человечества. Нельзя ребенку давать доступ к спичкам, пока он не повзрослеет, не научится ими пользоваться и не осознает опасность, которая от них исходит. Мир, в котором соседи не трапезничают за общим костром, а с ненавистью стоят против домов друг друга с зажженными факелами и до поры не поджигают дома, потому что сами боятся быть сожженными- это худой и очень хрупкий мир. Как только у одного из них факел потухнет, другой этим непременно воспользуется и от деревеньки останутся одни головешки.

Точней и не скажешь! [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
е кажецо вам странным, что Бог карающий смертью и болезнями - называется мудрым, а человек делающий то же самое - греховным?

Мне не кажецо. Болезни и смерть в определенных обстоятельствах тоже могут быть благом для человека. Потому что имеют отношение лишь к телу, этой временной нашей оболочке. С которой как ни крути придется в скорости всем нам расстаться. Гораздо более Бог заботится о нашей душе, "вещи бессмертной". Вполне понятно почему. Человек же карающий болезнью и смертью другого человека делает совсем не то же самое. А именно- убивает чужое тело и одновременно свою душу. [Ответ]

Сообщение от robindson:
Колобок?! Очень хорошая сказка! Детям очень нравится...

Библия - очень хорошая сказка. Нравится и детям, и инфантильным взрослым. [Ответ]

Сообщение от Borisovna:
Вы нашли? В чём смысл этого пути? Вам что от бога нужно?

Что мне нужно? Чтобы Бог помог мне стать хоть немножко похожим на Человека. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Библия - очень хорошая сказка. Нравится и детям, и инфантильным взрослым.

У вас -то какие альтернативы??? ТУПО помереть? [Ответ]

Сообщение от ANri:
ТУПО помереть?

надеешься помереть с умом? [Ответ]

ANri, все умрем. И верующие, и атеисты. Чтение сказок не повлияет на смысловую нагрузку смерти, как ни крути. Единственно что - вера помогает верующим избавиться от страха смерти, этого не отнять. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Единственно что - вера помогает верующим избавиться от страха смерти, этого не отнять.

Вера помогает найти смысл, даже и в смерти

А также, вспомним бессмертное:
"Если Бога нет, то все позволено?"

Сообщение от Borisovna:
а что значит человек в вашем определении?

Человек с большой буквы это тот, что нашел путь и идет по нему от животного к Сыну Божьему. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Вера помогает найти смысл, даже и в смерти

а зачем в ней искать смысл?

Сообщение от Wally:
А также, вспомним бессмертное:
"Если Бога нет, то все позволено?"

А что, с Богом что то ограниченно?

(кстати творцу бессмертного Бог не мешал проигрывать обручальное кольцо жены)

Сообщение от Wally:
Человек с большой буквы это тот, что нашел путь и идет по нему от животного к Сыну Божьему.

а уж куда он идет - это его дело: к сыну, Аллаху или на войну за родину, за Сталина. [Ответ]

Сообщение от Borisovna:
а что значит человек в вашем определении?

А моего определения тут быть не может. Кто человека создал, тот и определяет. Божий замысел о человеке вполне доступно изложен в известной книге. Если версия для взрослых для понимания тяжеловата, можно начать с детского варианта. [Ответ]

Сообщение от Wally:
А также, вспомним бессмертное:
"Если Бога нет, то все позволено?"

Верующих останавливает страх перед богом, атеистов - разум.

И да, цитата из того же Ф.М.Достоевского "Русский атеист, если он только вправду атеист и чуть-чуть с умом - самый лучший человек в целом мире и всегда наклонен приласкать Бога, потому что добр, а добр потому, что безмерно доволен тем, что он - атеист"

Сообщение от Wally:
Вера помогает найти смысл, даже и в смерти

Вы можете смысл искать в любом физиологическом процессе, даже в дефекации. Смерь так же неизбежна для верующих, как и для атеистов. А что вы там себе нафантазируете с помощью книг - ваше личное дело. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Верующих останавливает страх перед богом, атеистов - разум.

А зачем вы противопоставляете 2 этих человеческих качества? Страх разным бывает... может человек боится любовь потерять!? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Верующих останавливает страх перед богом, атеистов - разум.

Не у всех верующих есть Божий страх, как и не у всех атеистов разум. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
И да, цитата из того же Ф.М.Достоевского "Русский атеист, если он только вправду атеист и чуть-чуть с умом - самый лучший человек в целом мире и всегда наклонен приласкать Бога, потому что добр, а добр потому, что безмерно доволен тем, что он - атеист"

У Достоевского всё творчество - один большой стёб...

Юродивый своего времени. [Ответ]

Вы можете смысл искать в любом физиологическом процессе, даже в дефекации. Смерь так же неизбежна для верующих, как и для атеистов. А что вы там себе нафантазируете с помощью книг - ваше личное дело.[/QUOTE]

Уважаемый, Xtnshtcgjkjdbyjq, так чего ждать, то?! Ну взаправду, логически порасуждать если. Все мы умрем - неоспоримый факт. Ну если всё хорошо и приятно живется, то я понимаю, жить охота, желательно как можно дольше! А если плохо, - как то болезни, жизненные неурядицы? Ну да, человек верит и надеется, что "черная полоса" пройдет и опять всё будет приятно, сухо и комфортно в его жизни. Так?! Ну еще и страх, конечно. Неизведанное, же, блин. Как это?! Всё было, бац и ничего нет, в том числе и меня! Даже порасуждать не получится, не говоря о других приятных вещах - как то поесть, попить, кино посмотреть! Так чего, человек животное? Где тепло, там и хорошо, туда иду (как теленок за хлебушком с руки дающего). То что человек - животное в определенном смысле - тоже бесспорно. Биологический вид, млекопитающее (по науке), так сказать, верно.
"Картина маслом"?!
Человек "разумный", ау! А если мозгами хорошо пошевелить, так сказать, углубить ход рассуждений. Если все так, так как какого хрена не получить всё и сразу для "удовлетворения своих материальных и духовных потребностей"?! Как то: систематически обманывать по разным поводам окружающих, в том числе близких, для достижения личных благ, по возможности красть (изымать материальные блага (тырить мелочь и крупнее, если получится)), можно и кокнуть кого нибудь (главное не попасться) - всё для личного блага! Будет же в результате комфортно, сухо, сытно и аппетитно! А чего?! Все равно все умрем, а человек - млекопитающее! Всё нормалёк!
Чего то не вяжется, да?! И мать обманывать как то не по себе, да и усираться до уровня животного для получения бабла - как то противно! Так что за сволочь тогда этот человек?! Мозгами понимаю, что всё можно, а сделать не могу - чего то держит. Не биологическая, не научная какая то фигня сдерживает мой потенциал по возможностям достижения "райской" жизни со всеми материальными благами! Во, блин.
Вот когда, на эти вопросы попытаешься ответить. Нет, не для меня, мне нафиг не надо (если хочешь, правда отвечай, интересно почитать), а для себя. Вот тогда, возможно, лояльней будешь реагировать на верующих, веру, религию. Не обязательно, я так полагаю, становится приверженцем какой- то конфессиональной веры, религии. Главное для себя поотвечать на "непонятные" вопросы. Сто процентов - ответы будут разные у конкретного человека в его жизни. И причем абсолютно точно, что не всегда одни и те же в течение его жизни. Если одни и те же - то человек просто дебил, это, уже, к сожалению, биологический (медицинский) факт. [Ответ]

Вот ты Borisovna упертая Ты б хотя бы репертуар обновила что-ли. [Ответ]

Сообщение от Borisovna:
нормального человека сдерживает совесть, стыд и РАЗУМ

совесть, стыд и разум как сдерживающие факторы похожи на лебедя, рака и щуку из известной басни. Но в конечном счете безусловно победит РАЗУМ. Он обязательно найдет оправдание бесстыдным и бессовестным поступкам. [Ответ]

Сообщение от ua3ox:
Не у всех верующих есть Божий страх, как и не у всех атеистов разум.

Соглашусь. Но у большинства - именно так.

Сообщение от ANri:
У Достоевского всё творчество - один большой стёб...
Юродивый своего времени.

Готов обосновать свои слова? Краткий критический очерк тысяч на пять слов, например.
robindson, какой-то поток сознания. Можете связно изложить свою мысль без избыточных знаков препинания? Обманывать, красть и т.п. нехорошо, но не потому, чтио так сказал представителю древнеиудейских кочевников глас божий. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:


robindson, какой-то поток сознания. Можете связно изложить свою мысль без избыточных знаков препинания? Обманывать, красть и т.п. нехорошо, но не потому, чтио так сказал представителю древнеиудейских кочевников глас божий.

Вообще то - это русский язык, в албанском не силён!
Значит не понял смысл моих слов! Знаки препинания только привлекли внимание, к сожалению))))).
Дело даже не в том, что это в Библии прописано в качестве заповедей (не убей, не укради.....), а в том, что мы (по крайней мере нормальные люди) и без Библии этим руководствуемся, зачатки этих качеств проявляются уже чуть ли не у младенцев. Вывод. Получается не совсем животные мы. А Библия об этом и говорит (собственно только она и говорит). Теорией Дарвина и постдарвинизмом - это не объяснишь. Нейрофизиологией мозга - тоже. Мозг - скопление нейронов и аксонов в виде жироподобной субстанции. У дельфина и слона мозг больше, чего бы им не сэволюционировать до уровня человека разумного?!
Так накой ему (мозгу человека) сентиментальности! Разум, как известно, рационален, ему не присущи "сентиментальные глупости и банальности" коими напичкан человек. Эти вышеуказанные "сентиментальности и глупости" (в том числе и вера) - вернейшие доказательства внеэволюционного происхождения человека.
Очевидная вешь!!! Библия, Коран, Веды, иные религиозные источники об этом твердят человеку с древних времён. А он (человек), "высокоразвитый" жлоб всё пытается убедить себя, что он продукт эволюции от обезьяны. Ну чем не дебил!!!
А вопросы те первые, вообще то были направлены на то, что бы вывести логическую цепочку к пониманию того, кто есть Человек вообще то и откуда он такой выискался в Природе. Полагал, что эти вопросы возникают у большинства людей. Возможно, ошибался. )))))))) [Ответ]

Сообщение от ua3ox:
Но в конечном счете безусловно победит РАЗУМ. Он обязательно найдет оправдание бесстыдным и бессовестным поступкам.

Вера заставляет творить нелогичные, порой преступные вещи. Вон недавно в Воронеже пара верующих насмерть дочь затоптали - бесов выгоняли. Отключили разум, включили веру. [Ответ]

Сообщение от Borisovna:
То есть Вы родились животным?

Также как и Вы.
А человеком стали усилиями своих родителей и окружения. Человек воспитывается, а не рождается.

Если же Вы считаете обратное, то вспомните судьбы реальных маугли

Сообщение от Borisovna:
нормального человека сдерживает совесть, стыд и РАЗУМ. Огранниченных в этом - только вера, и то ненадолго

Разум? Чисто с рациональной точки зрения ВЫГОДНО быть мерзавцем.

И откуда же берется стыд и совесть внутри нас?

Стыд и совесть - это наш внутренний категорический императив, который предписывает поступки, которые хороши сами по себе, независимо от последствий, которые могут оказаться и плачевны для индивидуума (например, требование честности). Это категорическое требование формулируют по разному (не мои слова, цитаты):

- "поступай только по такому правилу, руководствуясь которым ты в то же время можешь пожелать, чтобы оно стала всеобщим законом".
- "поступай так, чтобы ты всегда относился к человеку и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему как к средству".
- "принцип воли каждого человека как воли, всеми своими максимами устанавливающей всеобщие законы".

Это три разных способа представлять один и тот же закон, и каждый из них объединяет в себе два других.

Сформулировал эту "Этику Долга" Иммануил Кант.

Который как раз и сказал о нашем внутреннем моральном законе:

«Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них - это звездное небо над нами и нравственный закон в нас».

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Вы можете смысл искать в любом физиологическом процессе

Бедна Ваша жизнь, если Вы все сводите лишь к физиологии [Ответ]

Сообщение от robindson:
А вопросы те первые, вообще то были направлены на то, что бы вывести логическую цепочку к пониманию того, кто есть Человек вообще то и откуда он такой выискался в Природе.

Это вы называете русским языком? Кто ясно мыслит - ясно излагает, а из вас сыпется поток слабо связанных мыслей. Если реально хотите ответов на те вопросы - задайте их коротко и ясно.

Пока отвечу на тот вопрос, что понял из вашего последнего поста:
Соблюдение человечеством "заповедей" (не убий, не укради и т.п.) прекрасно вписывается в синтетическую теорию эволюции. Мало того, эти "заповеди" вполне рациональны. А вот первая заповедь как раз из серии нужных только церкви, но никак не нужных человеку и человечеству.

Сообщение от Wally:
Разум? Чисто с рациональной точки зрения ВЫГОДНО быть мерзавцем.

Выгода отдельной особи не совпадает с выгодой популяции в целом. Допустим, тебе "выгодно" быть вором - тебя поймают и изгонят из твоего "племени", что не даст тебе выжить в дальнейшем.

Сообщение от Wally:
Сформулировал эту "Этику Долга" Иммануил Кант.

В тысяча семьсот мохнатом году, объясняя природу поведения человека. Но даже Кант говорил: Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить так, как если бы они были. Применимо к теме обсуждения, смысл в религии по Канту есть для тех людей, которым нужен страх всевышнего для правильной жизни.

Сообщение от Wally:
Бедна Ваша жизнь, если Вы все сводите лишь к физиологии

Не надо переходить на личности. Разговор шёл о смысле смерти. Смерть - прекращение физиологической деятельности организма. Вы сказали, что вера помогает вам найти смысл в смерти. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Вера заставляет творить нелогичные, порой преступные вещи. Вон недавно в Воронеже пара верующих насмерть дочь затоптали - бесов выгоняли. Отключили разум, включили веру.

Верно. Вот террористы шахиды тоже верят. Потому так важно религиозное образование. Я полагаю, вы понимаете, что идея всеобщего атеизма она из разряда утопических. Это я опережая ваше возможное негодование по поводу образования. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Вера заставляет творить нелогичные, порой преступные вещи. Вон недавно в Воронеже пара верующих насмерть дочь затоптали - бесов выгоняли. Отключили разум, включили веру.

Вопросов нет - уроды!
Но только зачем так примитивно и плоско воспринимать категории разум и вера: "Отключили разум, включили веру". Как будто тумблер переключили! По моему у тех юродивых нет ни первого, ни второго. Не надо противопоставлять эти понятия! Должна быть гармония между разумом и верой, даже не баланс, а именно гармония. Собственно, об этом четко и ясно говорится, что в Библии, что в Коране.... По смыслу и в Библии и Коране есть тексты: незачем всё свободное время посвящать молитвам, надо и хлеб насущный уметь зарабатывать и о фарисействе не менее конкретно упоминается. Грех - это и есть нарушение гармонии между разумом и верой, а не то как примитивно подчас это понимают (чаще сами и атеисты навесили этот ярлык понимания, а не верующие) как некие только "высоко морально-нравственные" устои (наподобие коммунистических))))), требующие неукоснительного выполнения. Коли Бог дал бренное тело и бесмертный дух, душу, то и внимание они требуют тоже каждое своё отдельно. Но душа и дух - первично, - ибо они выше материального. В этом нет ничего "заумного" и непонятного. Ну, например, - вам предложили убить свою мать, а взамен вы станете гарантировано очень материально богатым и обеспеченным на всю жизнь. Что вы выберете? Кто то согрешит, а кто то нематериальные императивы для себя оценит выше и в качестве первичного. Правильно?! Это и есть не поддаться искушению, не на грешить как говорится. Это же так просто и ЕСТЕСТВЕННО! И таким образом все заповеди в Библии можно и нужно трактовать, они универсальны. Главное это понять, тогда и не будут Святые писания восприниматься в качестве народных "иудейских сказок".
Я понимаю так, что верующий человек не должен быть обязательно нищим материально, аскетом и асоциальным элементом Общества . Я уже как то говорил, что воинствующий атеист может быть моральным уродом и неразумным существом, так и религиозный фанатик может быть подобен животному в своем фанатизме и отсутствии разума.

Как известно, есть такая категория людей по мировоззрению как агностики - то есть где-то посередине (на стыке) между верующими и атеистами. Они сомневаются (допускают такую возможность) в существовании Бога, но и не могут отрицать его отсутствие в принципе, так как ни то не другое не доказано абсолютно. Они более рациональны в этои вопросе. Истинно верующему человеку не требуются доказательства существования Бога, так как у него есть опыт понимания, восприятия и соприкосновения с реальной действительностью, отличной от той, которая вписывается в банальные логические рамки объяснений всего и вся и стандарты нигилистического рационализма. Вероятно, внешне верующие люди тоже могут быть абсолютно обычными людьми, работать, жить, одеваться, иметь "мирские" привычки, интересы и увлечения как и все, и... даже грешить! Все мы грешны в конечном итоге. Если "самый верующий" говорит обратное (что он не грешен) - он или фанатик, с отсутствием разума или неверующий в "одежке" верующего, что собственно одно и то же.
Сам лично, наверное, не могу сказать что являюсь истинно верующим. Мало ещё во мне веры, полагаю так. Скорее агностик. Но с большим уважением отношусь к тем истинно верующим, которые не агитируют свою веру, не бахвалятся и не афишируют "где не попадя", что они верующие . [Ответ]

Сообщение от robindson:
какая то фигня сдерживает мой потенциал по возможностям достижения "райской" жизни со всеми материальными благами!

это запрет. бессознательный запрет в твоей голове. социум управляецо запретами. и тебя воспитали, как скажет Wally, - человеком. Но Wally не скажет тебе - каким человеком тебя "воспитали" . Он знает - но не скажет.
Потому что тебя воспитали и воспитывают быть рабом. Рабом Бога, рабом морали, рабом закона.
Но Богу не нужны рабы. Ему нужны братья.

Не знаю - поймешь ли ты меня. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
Потому что тебя воспитали и воспитывают быть рабом. Рабом Бога, рабом морали, рабом закона.

Что-то мне это начинает напоминать... белокурая бестия, перешагивающая через мораль, закон... или вот еще - морально все, что служит делу рабочего класа...

Сообщение от zaratustra2:
Но Богу не нужны рабы. Ему нужны братья.

Братья?
А может дети? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Чисто с рациональной точки зрения ВЫГОДНО быть мерзавцем.

смешной вы. а как же быть, если Бог не дал безграничное кол-во ресурсов?

вам хоть раз хлеб с неба падал? а одежда? а лекарства? [Ответ]

Сообщение от ua3ox:
Потому так важно религиозное образование. Я полагаю, вы понимаете, что идея всеобщего атеизма она из разряда утопических.

Так оно же есть: воскресные школы, синагоги, медресы. А насчёт всеобщего атеизма - это не утопия, будущее. Искоренять дремучие многовековые суеверия ой как не просто.


robindson, надеюсь, раньше или позже вы научитесь хотя бы разбивать мысли на абзацы, а так же строить своё повествование в соответствии с некой логикой. Честное слово, ваши посты приходится перечитывать несколько раз, дабы понять мысль, которую вы пытаетесь донести.

Сообщение от robindson:
Но только зачем так примитивно и плоско воспринимать категории разум и вера: "Отключили разум, включили веру". Как будто тумблер переключили! По моему у тех юродивых нет ни первого, ни второго. Не надо противопоставлять эти понятия!

Верую, ибо абсурдно. (с) Вера и рацио - вещи несовместимые, как ни крути.

Сообщение от robindson:
Главное это понять, тогда и не будут Святые писания восприниматься в качестве народных "иудейских сказок".

Как ни крути, что ни понимай, а ветхий завет - сборник иудейских "сказок"

Сообщение от robindson:
Я понимаю так, что верующий человек не должен быть обязательно нищим материально, аскетом

Вы вольны понимать как угодно. Только вот прибаутку про верблюда и игольное ушко не атеисты придумали.

И да, вы очень странно понимает агностицизм. Почитайте что-нибудь на эту тему перед тем, как рассуждать. А то в вашем представлении агностики - это такие "недоверующие"? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Это вы называете русским языком? Кто ясно мыслит - ясно излагает, а из вас сыпется поток слабо связанных мыслей. Если реально хотите ответов на те вопросы - задайте их коротко и ясно.

Вы учитель русской словесности?!
Не надо поучать, мы не в школе.....

Пока отвечу на тот вопрос, что понял из вашего последнего поста:
Соблюдение человечеством "заповедей" (не убий, не укради и т.п.) прекрасно вписывается в синтетическую теорию эволюции. Мало того, эти "заповеди" вполне рациональны. А вот первая заповедь как раз из серии нужных только церкви, но никак не нужных человеку и человечеству.

"Голое" утверждение, не имеющее "из ваших уст" каких -либо аргументов, доводов, доказательств. Кстати, о смысле заповедей и грехе (не в примитивном искаженном общепринятом понимании) я уже упомянул в своем комментарии чуть ранее.


Выгода отдельной особи не совпадает с выгодой популяции в целом. Допустим, тебе "выгодно" быть вором - тебя поймают и изгонят из твоего "племени", что не даст тебе выжить в дальнейшем.

Мультиков что ли насмотрелись про Акиллу из Маугли?!
Реально в стае, стаде, племени у животных идёт конкуренция за больший кусок мяса, - какие бы инстинктивные зачатки социальной связи взаимодействия и подчинения внутри стаи не существовали. Когда "изгоняют" одну особь - это означает одно - биохимия мозга этой особи менее вариативна по сравнению с другими (выделение веществ в организм, способствующих агрессии), он физически слабее, поэтому отступает. Он менее конкурентен по сравнению с другими особями в стае.
Проведение параллелей "психологии поведения" животных и людей в этом смысле - яркое подтверждение примитивного (наивного), однобокого, механистического подхода в мировоззренческом понимании сути вещей, природы человека, бытия мира.....
"Соблюдение человечеством "заповедей" (не убий, не укради и т.п.) прекрасно вписывается в синтетическую теорию эволюции." Ну ей Богу не смешите людей и "не гневайте Бога"!

В тысяча семьсот мохнатом году, объясняя природу поведения человека. Но даже Кант говорил: Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить так, как если бы они были. Применимо к теме обсуждения, смысл в религии по Канту есть для тех людей, которым нужен страх всевышнего для правильной жизни.

"Но даже Кант говорил...." Для вас Кант неоспоримый, абсолютный авторитет (подобно Богу)?! Очень уважаю этого немецкого философа, его теорию (подчеркиваю ТЕОРИЮ). Но философов (в том числе классиков, общепризнанных) множество: Гегель, Сократ, Соловьев, Юнг... И у всех у них была СВОЯ точка зрения и ТЕОРИЯ. Главное иметь своё мировоззренческое представление о мире, явлениях, событиях. У вас оно бесспорно есть. У меня своё. У третьего есть отличное от вашего и моего. Это нормально, естественно! "В тысяча семьсот мохнатом году..." Во-во, - ныне две тысячи энный год. Во времена Канта, некоторые ещё продолжали представлять Землю в виде "плоского блюдца".

Не надо переходить на личности. Разговор шёл о смысле смерти. Смерть - прекращение физиологической деятельности организма. Вы сказали, что вера помогает вам найти смысл в смерти.

Физиологическая смерть организма - это одна сторона внешнего проявления, наблюдаемая и констатируемая другими здоровыми и физиологически функционирующими организмами. Что происходит наряду с этим физиологическим процессом умершего организма функционирующий организм определить не может в силу своей физической ограниченности восприятия. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
Но Богу не нужны рабы. Ему нужны братья

Христос говорит, что дети. И если Он учит нас обращаться к Богу "Отче Наш", то как же мы рабы Ему? [Ответ]