Sard, почитайте про ржевско-сычевскую операцию хотя бы. ссылку на это я приводил в данной теме. и мнение свое я высказал. об истории с разминированием я тож писал. подкрепил ссылкой на английское издание 48года. можете про берлинскую операцию почитать. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
дружище. вы даже не помните кто написал сталинград

Каюсь - не помню. Охотно верю, что Бивор.

Сообщение от ASSA:
в этой части бивор очень часто повторяет официальные версии. я их постить не стал. зато запостил его мнение об талантах жукова.

Вот именно - нравится-постим, не нравится - не постим. Кстати, что-то я там нелестного мнения о Жукове не нашел.

Сообщение от ASSA:
почитайте внимательно. там оч много написано о "прелестях" сталинградской битвы - коллаборационистах, низком моральном уровне советских войск.

Читал, помню. И о жестокостях обеих сторон читал, и о казаках-охранниках Манштейна помню, и о татарах-истребителях русских танков тоже. Об этих вещах много написано, это факты и спорить тут не о чем.

Но какое это отношение имеет к спору о талантах Жукова?

Сообщение от ASSA:
хотя сами не читали видимо ни сторонников теории суворова ни его противников

У Суворова есть теория? Суворова немного читал, теории Суворова не нашел. Правда, теориями не интересуюсь, только историей, а история - факты, а не теории и домыслы.
Например:
- нападение Германии - факт, подготовка СССР к превентимному удару - теория.
- удачные действия германской армии в 39 - начале 42 гг - факты, какая-то особенная слабость РККА по сравнению с другими армиями - теория.
- победы (и поражения) Жукова - факты, идея о том, что "некто" справился бы в тех условиях лучше Жукова - теория.
- победа СССР в войне - факт, идеи о том, что в тех условиях "некая другая страна" могла победить "неким более правильным способом" - теория. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
стоило бы просто открыть книжонку помогайбо на которую я ссылался и бить меня цитатами оттуда.

Бить? Зачем? Да еще цитатами? И о чем? [Ответ]

ASSA, откуда было такое отношение? Сталин всем приказал? [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Кстати, что-то я там нелестного мнения о Жукове не нашел.

потому что все что было сказано о жукове относится к подготовительному периоду. потом жуков руководил штурмом беревни сычевка и к сталинграду отношения не имел. чего вы ждете? все емнип.

Сообщение от zss_vrn:
Но какое это отношение имеет к спору о талантах Жукова?

по большому счету никакого. потому и задел эту тему только вскользь. а вы зря обкромсали мой пост. надо было цитировать более полно. тогда было бы понятно. я просто предположил что жукова с его его неуемной жестокостью посылали на стремные участки фронта наводить порядок методом расстрелов. это имхо.

Сообщение от zss_vrn:
У Суворова есть теория?

правильное замечание. сорри. лучше сказать -гипотеза.

Сообщение от zss_vrn:
а история - факты, а не теории и домыслы.

правильно сказано. только факты можно просто упрятать в секретные архивы. однако, однако есть косвенные улики. а с вашим подходом преступление может быть доказано только если преступник собственноручно напишет отчет о своих деяниях, прилюдно покается и сам принесет орудие преступления.

Сообщение от zss_vrn:
Бить? Зачем? Да еще цитатами? И о чем?

если бы читали, то не задавали бы таких вопросов.

Сообщение от Sard:
ASSA, откуда было такое отношение? Сталин всем приказал?

я что-то не понял смысл вопроса. [Ответ]

ASSA, ну жестокость Жукова и остальных военачальников по отношению к личному составу. или это разгильдяйство? [Ответ]

Сообщение от Sard:
ASSA, ну жестокость Жукова и остальных военачальников по отношению к личному составу. или это разгильдяйство?

это стиль руководства. начиная со сталина ... все решать мордобоем, расстрелами, угрозами. среди учеников сталина были очень одаренные личности. всех перечислить? [Ответ]

одаренные мастера расстрела?
не надо перечислять [Ответ]

шифрограмма # 4976 от 28 сентября 1941 года: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". чье творение?
Вспомним, что первый свой орден в Красной Армии Жуков получил за чисто карательную операцию - подавление крестьянского восстания на Тамбовщине в 1921 году. Тогда он командовал эскадроном. А последней, четвертой Золотой Звезды Героя Советского Союза маршал, уже в должности министра обороны, удостоился в декабре 1956 года - не только в связи с 60-летием, но и за подавление антикоммунистического восстания венгерского народа. Наверное, символично, что свою карьеру Жуков начал и кончил как каратель. [Ответ]

Я не понимаю, почему зациклились на эпатажном Суворове. Есть много приличных историков, доказывающих, что Сталин готовил удар по Германии. Например, Мельтюхов

Кроме того, непонятно, почему с такой пеной у рта доказывают, дескать, дурачок Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился. В 1939 году СССР напал на демократическую Финляндию, мы в этом признались и никто никого не осудил. А на фашистскую Германию сам бог велел напасть

Все равно история не имеет сослагательного наклонения. Первый атаковал Гитлер, к чему эти споры?

Почитайте лучше книгу "Антисуворов" А.Исаева. В этой книге Исаев фактически полностью согласился с тем, что Сталин развертывал армию, создавая ударные группировки вместо прочной обороны. Отличие от мнения Суворова лишь в том, что, по Исаеву, Сталин ждал германского ультиматума или официального объявления войны, и сразу после этого собирался ударить, пока Германия не ударила первой. А то, что Германия в четыре утра сначала нападет, а объявит войну через час (когда Деканозову передали ноту), Сталин якобы не ожидал

Но эта точка зрения Исаева не подкреплена документами и логикой. Точка же зрения Мельтюхова подкреплена логикой: на Финляндию напали сами, без объявления войны, имеется план от 15 мая, где идет речь о внезапном нападении на Германию. Почитайте Мельтюхова - он последовательно анализирует все документы (до 15 мая был план от 11 марта и т.п.) и доказывает, что везде шла речь о наступлении, причем нигде не говорилось об официальном объявлении войны со стороны Германии или германском ультиматуме [Ответ]

Сообщение от ASSA:
потому что все что было сказано о жукове относится к подготовительному периоду. потом жуков руководил штурмом беревни сычевка и к сталинграду отношения не имел

Жуков несет ответственность за неудачи 41 года - и несет ответственность "в первой тройке", достаточно вспомнить его должность. Он виноват. Но он же и один из авторов победы. Мир цветной, не черно-белый.

Сообщение от ASSA:
я просто предположил что жукова с его его неуемной жестокостью посылали на стремные участки фронта наводить порядок методом расстрелов. это имхо.

Возможно, я не понял, сорри. Такая точка зрения имеет право на жизнь, но это - версия. У немцев так посылали Моделя. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
а с вашим подходом преступление может быть доказано только если преступник собственноручно напишет отчет о своих деяниях, прилюдно покается и сам принесет орудие преступления.

С Вашим подходом даже этого будет недостаточно - Вы ведь не верите мемуарам [Ответ]

Сообщение от ASSA:
если бы читали, то не задавали бы таких вопросов.

Не читал. Я не историк, но историей интересуюсь. При этом предпочитаю первоисточники либо авторитетные монографии. Правда, бывает, читаю то, что подвернется

Прочитав Типпельскирха узнаешь больше, чем прочитав Суворова. Первый - поверженный враг, второй - предатель и враг действующий. У кого больше непредвзятости? [Ответ]

браво! я долго ждал этого момента.

Сообщение от Кони:
Почитайте лучше книгу "Антисуворов" А.Исаева.

Сообщение от Кони:
Почитайте Мельтюхова

Сообщение от zss_vrn:
Прочитав Типпельскирха

наконец то начали ссылаться и на других исследователей. можно еще много фамилий назвать. только боюсь некоторые их отнесут к разряду помойной литературы.

Сообщение от zss_vrn:
Но он же и один из авторов победы.

забыл добавить- многочисленных. и отнють не главный как тут пытаются доказать.

Сообщение от zss_vrn:
С Вашим подходом даже этого будет недостаточно - Вы ведь не верите мемуарам

еще как верю! я же цитировал василевского, попеля, кого-то еще не помню. но, когда рассматривают дело подозреваемого на его показания мало обращают внимание, поскольку он заинтересованое лицо. тем более если его показания документально не подтверждены и, более того, в его показаниях присутствует явная доказаная ложь. помните- "маленькая ложь рождает большое подозрение" (якобы Мюллер). в основном слушают показания свидетелей. я и обратился к другим мемуарам. что тут не так?

Сообщение от zss_vrn:
Не читал.

жаль. эта книга вышла совсем недавно. у меня стоит на полке. нтересно? [Ответ]

Для тех, кто действительно хочет разобраться, рекомендую сначала прочитать Исаева "Антисуворов", потом самого Суворова (чтобы увидеть, какие аргументы Суворова Исаев вообще не упоминает, а какие представляет в искаженном виде). А в заключение прочитайте профессионального историка Мельтюхова (12 тысяч источников, в том числе военные архивы), он анализирует различные точки зрения и приходит к выводу, что внезапное нападение на Германию готовилось

Кроме Финляндии, СССР вероломно напал на Японию, с которой был пакт. Самураи этот пакт соблюдали, хотя в декабре 1941 года могли бы вместо Перл-Харбора атаковать Дальний Восток и Сталину пришлось бы худо, ибо война на два фронта. В благодарность Иосиф устроил будным японцам 1945 год. Американцы, правда, сбросили две ядерные бомбы, но мы тоже поступили не по чести [Ответ]

Сообщение от Кони:
Для тех, кто действительно хочет разобраться, рекомендую сначала прочитать Исаева "Антисуворов"

У А. Исаева. Читал 2 книги.
Большая ложь маленького человечка.
Десять мифов второй мировой.
обе стоят в шкафу.

Что могу сказать. по первой книге. Да Суворов искажает факты и передергивает цитаты. Да, его действительно легко поймать. На этом и строится вся антисуворовщина. Именно на ловле блох. Пока еще мне не встретился ни одно исследование, которое бы строило бы антисуворовскую линию иначе. Но. Даже Исаев местами грешит тем же в чем упрекает Суворова. Есть и еще один грех- он не трогает вообще ряд суворовских аргументов. вообще. как будто их нет. впрочем, полезно почитать- там есть много интересного.
вторая книга. вот тут вот и засада вышла. вроде как тоже антисуворовщина. но, местами наоборот! ну, например в части стрелкового вооружения РККА, организации. в целом же книга ни опровергает ни подтверждает гипотезы суворова. как бы ни о чем. прочитать стоит. интересны 2, 4 и 6 главы. Об эффективности укрепрайонов и опыте их прорыва в финскую войну; об автоматическом оружии в РККА и вермахте; об наступательных операциях соответственно главам.

Сообщение от Кони:
А в заключение прочитайте профессионального историка Мельтюхова

имеется ввиду Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 ?
сорри не читал. в бумажном варианте не попадалась а в электронном читать не люблю (хоть и есть). но, данная книжка у меня в прицеле. ловлю давно в магазине. жалею что как-то раз давно видел и не купил.

Сообщение от Кони:
Кроме Финляндии, СССР вероломно напал на Японию, с которой был пакт.

в общем-то все сталинские приобретения 30-40х суть есть нападение на соседние страны. ну не понимаю я как он мог просто ждать чужой агрессии и строить политику по-другому. в пол-года перековался? не верю (с) Станиславский.
Кони, в общем поддержу. взаимно рекомендую почитать марка солонина. там нет в общем то анализа "мог или не мог сталин напасть". там дается еще анализ причин поражения в начальный период войны. [Ответ]

Эх... всех любителей Сталина да в 37-ой год... Я бы посмотрел во что эта любовь переросла!!! [Ответ]

Сообщение от Кони:
Кроме Финляндии, СССР вероломно напал на Японию, с которой был пакт. Самураи этот пакт соблюдали, хотя в декабре 1941 года могли бы вместо Перл-Харбора атаковать Дальний Восток и Сталину пришлось бы худо, ибо война на два фронта. В благодарность Иосиф устроил будным японцам 1945 год. Американцы, правда, сбросили две ядерные бомбы, но мы тоже поступили не по чести

Егор Холмогоров, обозреватель Маяка:
"Если бы мы не победили - то кто бы мы были?
Относительно вступления СССР в войну с Японией существует устойчивый миф, поддерживаемый японской пропагандой. Это миф о том, что благородство японцев не позволило им нанести удар в спину СССР в ноябре-декабре 1941 года. И только благодаря ему удалось отстоять Москву. А вот Советский Союз 9 августа 1945 года удар в спину нанес, напав на Японию внезапно, без объявления войны, а также в нарушение договора о ненападении. Все это совершеннейшая неправда.
В 1941 году Япония не напала на нашу страну не из благородства, а в результате искусных маневров советской дипломатии, которая сумела в 1939 году поссорить Японию с Гитлером.
Советско-германский договор о ненападении был подписан в тот самый день, когда войска Жукова на Халхин-Голе окружили японскую группировку. Гитлер предал своего союзника по антикоминтерновскому пакту Японию. И та предала его в ответ, подписала в 1941 договор с СССР, а также занялась подготовкой нападения на США. К тому моменту, когда, по мысли недобросовестных историков, Япония должна была бить нам в спину, она уже была погружена полностью в подготовку Перл-Харбора, и ей было не до морозной Сибири.
Зато в 1945-м СССР проявил максимум дипломатического политеса, возможного для нас в условиях взятых перед союзниками обязательств. Договор о ненападении был денонсирован нами за 4 месяца до начала войны. Война была объявлена Японии до начала военных действий на Дальнем Востоке. Если вспомнить внезапные нападения Японии в 1904 г. на Россию и в 1941 г. на Америку, то упреки в адрес СССР и вовсе звучат странно. Война эта была, безусловно, честной. Тем более что, по сути, это была война-реванш за поражения 1904-1905 годов.
СССР не претендовал на японскую территорию и возвратил себе то, что было отторгнуто у него в ходе войны или под дипломатическим и силовым давлением еще в XIX веке. Конечно, война с Японией не была наполнена тем пафосом, который был в борьбе с гитлеризмом. Это была борьба за внешнеполитические интересы России, за возвращение нам статуса великой тихоокеанской державы. И за память предков, сложивших головы в Порт-Артуре, Мукдене и Цусиме.
И война эта была выиграна с честью и безукоризненным воинским искусством."
в Инете эта статья: http://www.specnaz.ru/article/?767 - о дате 2 сентября. Сейчас что то не открывается.
Япония проводила испытания атомной бомбы: http://www.aif.ru/oldsite/929/art007.html
"История Второй Мировой войны 1939-1945", Москва, изд-во МО СССР,1980г.,том 11:
"В 1931 г. японская Квантунская армия захватила Маньчжурию, создала марионеточное государство Маньчжоу-Го. Захвачена Корея.
В 1936г. Япония подписала с Германией и Италией антикоминтерновский пакт, в секретном приложении которого намечалось "направить оружие против СССР" и что Япония уже готова это сделать.
Оккупирована часть Китая.
Инциденты на озере Хасан и реке Халхин-Гол. Японская печать призывает к маршу до Урала.
27 сентября 1940г. Германия, Италия, Япония за спиной СССР заключили тройственный пакт, направленный против СССР.
В марте 1941г. глава МИД Мацуока заявил в Берлине , что "Япония всегда будет лояльным союзником" нацистов. 7 апреля 1941г. в Москве японцы подписали пакт о нейтралитете, при этом они выдвинули ряд неприемлемых условий. После нападения Германии на СССР в Квантунской армии проведена скрытая мобилизация. Общая протяженность укреплений вдоль границы с СССР составила 800 км., свыше 4500 долговременных сооружений. Япония превратила Маньчжурию и Корею в военно-экономическую базу и стратегический плацдарм для развертывания агрессии на материке. Там производилось 55% синтетического горючего, взрывчатые и отравляющие вещества. В 1945г. вся Маньчжурия была военным арсеналом. В ее недрах были залежи руды, угля, в Корее - легкие металлы, вольфрам, ферросплавы, рис.
СССР во время войны держал на Дальнем Востоке от 39 до 59 дивизий сухопутных войск, 10 - 29 авиадивизий и т.д.
Нападение Японии на СССР не состоялось не из-за пакта о нейтралитете. Япония так и не дождалась подходящего момента. Сосредоточение крупных соединений на границах СССР и подготовка вторжения японских войск - главное, но не единственное нарушение этого пакта. Япония вела подрывную деятельность против СССР , передавала в Берлин информацию об экономическом и военном потенциалах Дальнего Востока, Сибири, Урала, устраивала провокации на границах. В прямом противоречии с пактом нарушала морские, сухопутные границы, воздушное пространство СССР, препятствовало судоходству, останавливала советские суда, а 18 судов потопила.
5 апреля 1945г. глава МИД Молотов заявил послу Японии Сато о денонсации пакта о нейтралитете. Указывалось, что "Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР, воюет с США и Англией - союзниками СССР."
Президент США Трумэн заявил, что "денонсация пакта должна ускорить окончание войны". Правительства США и Англии высказали свое удовлетворение. Госсекретарь США заявил: "Правительство США приветствует это событие и весьма удовлетворено им. Вступление СССР в войну против Японии ликвидирует необходимость для американцев и англичан сражаться с Квантунской армией."
Командование США учитывало, что овладение собственно Японией - трудно. На это потребуется семимиллионная армия и война затянется на 1,5 года. Поэтому возлагались большие надежды на СССР, его участие. Только так можно было принудить Японию к капитуляции и окончить войну.
Положение экономики Японии ухудшилось в 1945г. Японский кабинет министров после капитуляции Германии призвал продолжить войну с США и Великобританией до победного конца. Маньчжурия, Китай, Корея, Тайвань оставались японскими.
26 июля 1945г. Япония отклонила требование США, Китая, Великобритании о капитуляции.
9 августа 1945г. СССР начал наступление на Квантунскую армию. Японское командование не смогло организовать до 15 августа стойкого сопротивления, но в ряде укрепрайонов сопротивление было упорным. В горах и тайге японцы отбивались и после капитуляции 2 сентября.
История японского империализма - непрерывная цепь захватнических войн. СССР надо было обезопасить границы на Дальнем Востоке. Япония временно отказалась от наступательной стратегии и перешла к оборонительной. Это было вынужденно и не изменяло сущности ее политики. Нельзя было ждать, когда агрессор снова получит возможность нападать на соседние страны и угрожать их существованию." [Ответ]

Угу, ещё бедные японцы готовились вести бактериологическую войну против СССР. Отряд 731. [Ответ]

Сообщение от Cats77:
Эх... всех любителей Сталина да в 37-ой год... Я бы посмотрел во что эта любовь переросла!!!

в 37-м году проблемы были у НЕлюбителей Сталина. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
наконец то начали ссылаться и на других исследователей. можно еще много фамилий назвать. только боюсь некоторые их отнесут к разряду помойной литературы

Да я уж и называл раньше. Не думаю, что мнения непосредственных участников событий можно отнести к помойной литературе в любом случае.

Сообщение от ASSA:
Сообщение от zss_vrn
Но он же и один из авторов победы.

забыл добавить- многочисленных. и отнють не главный как тут пытаются доказать.

Если о личностях, то главный - Сталин. Просто в силу того, что вся власть была у него. Он также и главный виновник всех неудач по той же причине. Мне странно, что существуют другие мнения - мне они представляются совсем нелогичными. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
в основном слушают показания свидетелей. я и обратился к другим мемуарам. что тут не так?

К Суворову? Самым прподуктивным подходом мне кажется изучение первоисточников разных сторон, а не заведомо предвзятым, политизированным авторам. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
эта книга вышла совсем недавно. у меня стоит на полке. нтересно?

Заранее трудно сказать - в последнее время попадаются книги о войне, которые не стоит читать, слишком предвзято. По-продробнее бы узнать.

Кстати, попалосб несколько отрывков М. Свирина. Заинтересовало. Не попадалось?

Сообщение от Кони:
декабре 1941 года могли бы вместо Перл-Харбора атаковать Дальний Восток и Сталину пришлось бы худо, ибо война на два фронта.

А зачем? У японцев была конкретная проблема - США заморозили японские активы и экономика Японии зашла в тупик. А со Сталина что япония бы получила? Территории ей нужны не были - она и Китай еще не переварила. [Ответ]

Сообщение от ASSA:
общем-то все сталинские приобретения 30-40х суть есть нападение на соседние страны. ну не понимаю я как он мог просто ждать чужой агрессии и строить политику по-другому. в пол-года перековался?

Сталин был, может быть, маньяком, но не дураком, это точно. Он, как разумный политик, плевал на невыгодные договоры и брал только то, что мог переварить. А переварить он мог только бывшие куски Российской империи.

Напал бы он на Гитлера? Наверное, если бы почувтвовал, что обязательно победит, напал бы. Как разумный политик любой страны в любое время, в том числе и сегодня.
Те же США напали на Ирак, например, имея гораздо меньше поводов, чем могли бы быть у Сталина к 42-43 годам.
В политике нет морали. За агрессию наказывают только проигравших. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
К Суворову?

уменя хоть одна цитата была от суворова? ух вы мастера вешать ярлыки!

Сообщение от zss_vrn:
М. Свирина. Заинтересовало. Не попадалось?

не повадалось или не запомнил. [Ответ]

Сообщение от Aehie:
То, что Сталин сыграл ОГРОМНУЮ роль, никто не сомневается. Но о том, плохой он был или хороший, рассуждать просто бессмысленно.

Сообщение от Aehie:
А слова "бы" история не знает.

собственно этим всё сказано... [Ответ]

Сообщение от ASSA:
уменя хоть одна цитата была от суворова? ух вы мастера вешать ярлыки!

Цитат не запомнил, но фразу "теория Суворова" запомнил [Ответ]

Кони, , насмешили. Злой Сталин напал на демократическую Финляндию... Вот даже как... А ведь в первой половине двадцатого века было три Советско-финских войны. Три! И только в одной из них СССР напал на "демократическую Финляндию". Т.е. в двух других демократическая Финляндия напал на СССР. Таким образом что мы имеем, когда жарим гуся? То, что слово "демократическая" употребляется именно в противовес слову "Сталин". А где "Сталин" там привязывается слово "напал". Вот так. А у кого больше этой самой демократии было - у финов, или у СССР это еще вопрос. Демократия, между прочим, это власть народа. А ну поднимите мне веки и ткните пальцем какие -такие рабочие и крестьяне управляли "демократической Финляндией"? А состав депутатов Съезда Верховного Совета СССР не хотите изучить?

ASSA, Уважаемый, вы (как сформулировал zss_vrn) действительно аргументируете с позиции "вот если бы". Бесплодно это. [Ответ]

По моему нужно разделить. В истории России - однозначно отрицательно.
В мире возможно положительно. [Ответ]

woland36, Аргументируйте пожалуйста. Кстати, а кто у нас в истории России однозначно положительную роль сыграл? [Ответ]