Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Сержант, член церкви - принадлежность к духовенству или к пастве (слово-то какое гадкое)?

Член Церкви - крещеный христианин, который старается соблюдать заповеди и участвует в церковных таинствах.

Да, нас, жителей "средней полосы", и имеющих представление о пастухах и пастве только по КРС, слово "паства", конечно, коробит. Еще бы - сразу вспоминается пастух, идущий за стадом КРС, прищелкивая кнутом...

Фишка в том, что евангельская "пастушеская" образность отсносится к региону, где разводили овец, а не КРС. А овец пасут несколько иначе. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
А овец пасут несколько иначе.

Угу. Но ведь все равно, пасут Сидит пастушок с флейтой и пара овчарок вокруг стада бегает, непослушных зубами за лапы прихватывает, дабы не разбегались. Потом овец стригут. Ну и как известно, всегда есть Главный Баран. Все идут за ним, думая, что он знает путь, а он идет вперед, так как там свежая и незатоптанная трава. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
Однако, формальная логика не подсказывает, что богословский термин в православном контексте нужно искать в богословском православном словаре?

Браво - поражен до глубины души :-) Сначала мы создаем точку зрения - т.е. догмы, затем словари, которые объясняют эти догмы, а потом пытаемся через призму этих догм обьяснять весь окружающий мир... Ничего не скажешь - хороша формальная логика. Однако тогда, если у меня например совсем другая система ценностей и мой "грех" не тождественен вашему "греху", каким образом вы пытаетесь судить меня, используя свои догмы? Я почему-то думал что формальная логика подразумевает то обстоятельство, что прежде чем вести дискуссию, оппоненты договариваются о толковании основных терминов, и лишь прийдя к согласию, начинают обсуждать какую-либо проблему. Если обьяснение чего-либо не возможно в общеупотребительных терминах (это как раз про словарь Даля), а лишь в определенной системе взглядов, то это говорит о том, что эта рассматриваемая система ущербна и может описывать лишь часть общей системы, т.к. обладает меньшим потенциалом. Здесь же вы пытаетесь навязать свою систему ценностей через ваше толкование терминов - не вижу почему это должно быть сделано. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я не понимаю, что такое "общепризнанный словарь". Тем более, его сравнение со словарем "для служебного пользования". [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
общепризнанный словарь

скажем так: при упоминании Даля, Ожегова 9 из 10 скажут: знаем и верим. Одобрено Минобрнауки и проверено временем. Кто составитель церковного словаря? На основании чего он составлялся? [Ответ]

andrewz, ничего не понял. Грех - это богословский термин. Искать его значение нужно в богословском словаре. Точно так же, как слово "суслик" имеет смысл смотреть не в словаре Даля, а в зоологическом. Если вы реально интересуетесь вопросом, а не поболтать решили. Это элементарная научная грамотность.

Мне не интересно, как слово "грех" понимали в обиходе конца 19-начала 20 века (перриод, на который актуален Даль). Мне интересно, как это поенятие раскрывается в учении Церкви. Так как мы именно о нем здесь говорим. [Ответ]

брат Никодим (Хуарес), определение в студию, плиз. А то получается что "на языке одном о разном говорили". Вообще, как я понял, в данной ветке имеет смысл завести глоссарий, дабы люди, не считающие себя приверженцами православия, могли грамотно оперировать употребляемыми терминами. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
скажем так: при упоминании Даля, Ожегова 9 из 10 скажут: знаем и верим. Одобрено Минобрнауки и проверено временем. Кто составитель церковного словаря? На основании чего он составлялся?

Это профаны скажут. А филолог скажет - Ожегов - это словарь литературного русского языка. Авторитетный, но краткий, есть более подробные, более авторитетные. Даль - никуда не годится, кроме историко-филологических исследований.

Тем более, что это все - языковые словари, а богословский (не церковный, а богословский) - это специализированный словарь. Типа словаря по геологии, философского и т.п. Какой философский словарь общепризнанный? Я такого не знаю. Есть слово "авторитетный", но это другое - тот, который пользуется уважением специалистов.

ЗЫ: модеры, потом сотрите этот офтоп. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
определение в студию, плиз

Всё-таки.. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, овечий пастух идет впереди стада и поет (или играет). Овцы знают его голос и идут за ним. Получается, пастух доверяет овцам?

Далее, о "пастырь добрый зовет овец по имени" - это почти буквально так. Рассказывали о монастыре в Черногории, где вечером монах выходит на склон и что-то кричит в сторону гор. И к нему лавиной стекает овечье стадо. [Ответ]

Сообщение от andrewz:
...каким образом вы пытаетесь судить меня, используя свои догмы?

Я что-то пропустил? Покажите, где вас осудили? [Ответ]

Сержант, часть собак называется "овчарки" именно за то, что бегали и покусывали тех, кто пытался не пойти на "добрый голос пастыря" [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я словари с собой не ношу. своими словами я объяснил выше. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
andrewz, ничего не понял. Грех - это богословский термин. Искать его значение нужно в богословском словаре. Точно так же, как слово "суслик" имеет смысл смотреть не в словаре Даля, а в зоологическом. Если вы реально интересуетесь вопросом, а не поболтать решили. Это элементарная научная грамотность.
Мне не интересно, как слово "грех" понимали в обиходе конца 19-начала 20 века (перриод, на который актуален Даль). Мне интересно, как это поенятие раскрывается в учении Церкви. Так как мы именно о нем здесь говорим.

Вот смотрите - когда мне нужно например научиться играть в шахматы, я лезу в словарь шахматиста и ищу там что значит слово, "пешка" и при этом со словарем все ОК, потому что это слово будет применяться мной исключительно по отношению к шахматам. Но если я захочу применить слово "пешка" в общеупотребительном смысле, то к словарю шахматиста обращаться совершенно бессмысленно, верно? Идем дальше - если бы Церковь была что-то сродни шахматам, то я ничего не имел бы против трактовать слово "грех" согласно богословскомму словарю, но т.к. Церковь претендует на то, что ее игра глобальна и пытается описывать своими терминами объективную и субъективную реальность, я говорю что мне это совсем не нравится - начав объяснять мир через призму ее терминов, тем самым я так или иначе принимаю как данное ее догмы, а это слишком однобокая позиция для того, чтобы претендовать на объективность. В таком споре достаточно доказать верность именно своих определений и фактически спор будет выигран. Этот прием может лишь доставить моральное удовлетворение выигравшему, но ни на грамм не добавит истины.
Я не считаю что это флуд, наоборот сейчас вы демонстрируете как раз то, про что говорится в названии этой темы. А именно неспособность приятия чужих ценностей, неспособность развития своих и нежелание вести разговор логично.
Если вы хотите вести честный диалог, то никуда вам не деться от того, чтобы оперировать общеупотребительными терминами.
Другой вопрос какую систему выбрать для этого :-) [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Я что-то пропустил? Покажите, где вас осудили?

:-))) Рабулистика, нехорошо. Я думаю что я достаточно понятно выражаюсь, я не имел ввиду конкретно вас, а лишь позицию Церкви. Или вы хотите сказать что Церковь судит лишь свою паству, а до остальных им и дела нет? [Ответ]

Пока могу предложить только Кураева:

- В церковном понимании грех  это рана, которую человек наносит своей душе. Сразу признаюсь, всех моих научных и богословских знаний не хватит, чтобы определить, что такое душа, поэтому позволю себе сказать о ней по-детски: душа, это то, что болит у человека, когда все тело здорово.
Человек понимает, что у него есть сердце, печень, желудок, когда они начинают болеть. Я когда начинаю разговор с детьми на эту тему, порой спрашиваю у них: «Встань, пожалуйста, и покажи – где у тебя находится печень». Ребенок, конечно, показывает на живот… А я ему говорю: «Ответ неправильный. Садись, пять. Да, пять. Это же ведь очень здорово, что ты не знаешь, где у тебя печень! Значит, ты здоров! Дай Бог, чтобы как можно дольше ты оставался в таком счастливом неведении!». Пока боли нет – нет и ощущения локализации органа. В детстве и юности для всей требухи есть одно название: «живот». А к 50-ти годам начинаешь отличать почки от надпочечников… А уж раз болит – значит, существует!
Вот так же - если, просыпаясь ночью от боли, ты осознаешь, что болит у тебя не сердце, не желудок, не суставы, а… душа, - то начинаешь понимать, что есть у тебя и такой орган. И пока человек не обретет опыт душевной боли, он и не знает, что у него есть душа. Есть печальное наблюдение медиков: у каждого человеческого органа обязательно должна быть своя болезнь. Если же у нас есть душа, у нее тоже должны быть свои болячки.
Поэтому так же, как мы заботимся о здоровье и чистоте своего тела  соблюдаем правила личной гигиены, санитарии, не едим, что попало, не подбираем то, что валяется на обочинах, не пьем из дорожных луж,  надо следить и за чистотой своей души: не пускать в сознание мусор, доносящийся из эфира или с экрана телевизора. Не покупать каждую газетенку или журнальчик, пусть даже самые цветастые и привлекательные, не верить сплетням...
Если человек эти простые правила не соблюдает, то в его душе начинается процесс, подобный раковому. Раковые клетки - это слишком здоровые клетки, не умеющие умирать: они бесконечно пухнут, делятся, порождая себе подобные, не умея уступать право на существование клеткам другого типа  соседним. А ведь только в слаженности всех систем сохраняется целостность организма. Так в оркестре каждый музыкант на своем месте: кто-то играет на скрипке, кто-то  на габое, а есть человек, который бьет в тарелки. Но если «тарелочник» начнет делать это слишком часто, заглушая остальные инструменты, что получится? Какофония. Так и в теле человека. Когда какие-то клетки начинают слишком поддерживать свою «партию», возникает рак. Так же и в душе человека: когда какая-то, сама по себе нормальная человеческая потребность, желание, начинает распухать, вытесняя, заслоняя все остальное, собственно человеческое, тогда рождается грех.

Грех  это все, что вредит человеческому, духовному росту. Это зависть и самовлюбленность, отчаяние и осуждение других людей, пристрастие к деньгам и леность... [Ответ]

andrewz, мы с Артемом договорили именно о термине. Вы сейчас запели совсем иное - начали экспериментировать со словом "игра" в частности, выстраивая нужную вам параллель. Это как минимуи, некорректно. [Ответ]

Ладно, чуть подробнее.

Сообщение от andrewz:
Вот смотрите - когда мне нужно например научиться играть в шахматы, я лезу в словарь шахматиста и ищу там что значит слово, "пешка" и при этом со словарем все ОК, потому что это слово будет применяться мной исключительно по отношению к шахматам. Но если я захочу применить слово "пешка" в общеупотребительном смысле, то к словарю шахматиста обращаться совершенно бессмысленно, верно?

Так вот. Мы говорим о шахматах. Общеупотребительный смысл мне не интересен.

Сообщение от :
Идем дальше - если бы Церковь была что-то сродни шахматам, то я ничего не имел бы против трактовать слово "грех" согласно богословскомму словарю, но т.к. Церковь претендует на то, что ее игра глобальна и пытается описывать своими терминами объективную и субъективную реальность, я говорю что мне это совсем не нравится - начав объяснять мир через призму ее терминов, тем самым я так или иначе принимаю как данное ее догмы, а это слишком однобокая позиция для того, чтобы претендовать на объективность.

Любой термин вводит определяющего в сферу области, к которой он принадлежит. Оперировать физическими терминами физики можно только принимая положения физики. Это в любом случае. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
Любой термин вводит определяющего в сферу области, к которой он принадлежит. Оперировать физическими терминами физики можно только принимая положения физики. Это в любом случае.

Да, но понятие "грех", как ни странно, лежит не только в плоскостях понятий Церкви. Я думаю что и у атеистов оно тоже применимо :-) [Ответ]

Сообщение от andrewz:
вы хотите сказать что Церковь судит лишь свою паству, а до остальных им и дела нет?

Не то чтобы дела нет. Но требования церковной дисциплины неприменимы к нецерковным. Пост, в частности, для нецерковного человека не имеет смысла. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
andrewz, мы с Артемом договорили именно о термине. Вы сейчас запели совсем иное - начали экспериментировать со словом "игра" в частности, выстраивая нужную вам параллель. Это как минимуи, некорректно.

Вы знаете - с вашим определением греха я соглашусь, более того мне очень нравится христианство как религия (не нравится правда совсем как организация). А по поводу выстраивания нужной параллели все очень просто - вы говорили на совсем простом семантическом уровне, хотя на мой взгляд проблема очень глубока, и в принципе для спорящих, в случаях когда спорят о вере, скорее всего просто не имеет решения. Именно это я пытался исподволь донести. Т.е. мы применять формальную логику можем, но ни о чем не договоримся, а если мы начнем применять определения только одной из систем, то тогда мы ни о чем и не спорим :-) Если Артем соглашается с вашим определением, спора у вас не получится, раньше или позже ему прийдется согласиться с вашими доводами, потому что все теоремы в вашей системе уже давно доказаны :-) [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
Но требования церковной дисциплины неприменимы к нецерковным

Т.е. назвать меня грешником не имеет права ни один священнослужитель? [Ответ]

Сообщение от andrewz:
Да, но понятие "грех", как ни странно, лежит не только в плоскостях понятий Церкви. Я думаю что и у атеистов оно тоже применимо :-)

ого вот об этом поподробнее Если оечь идеь не об обиходе, а именно о мировоззрении атеистов. [Ответ]

andrewz, все просто. мы не спорили о термине. просто Артем хотел выяснить значение.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Т.е. назвать меня грешником не имеет права ни один священнослужитель?

вопрос неправильный. Грешники - все, в т.ч. и священнослужители. И грешность - с нашей точки зрения - это свойство, которое может иметь любой человек.

А пост для тебя - это понимаешь, все равно что для меня лоцманские карты. Они нужны.... но пока не мне [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
ого вот об этом поподробнее Если оечь идеь не об обиходе, а именно о мировоззрении атеистов.

К сожалению стать выразителем мировоззрения атеистов у меня не получится, т.к. как-то не очень сильно интересовался их мировоззрением. Но думаю что там есть что-то, склоняющееся более к материальной стороне дела - вроде того, что описывающее поведение субьекта в социуме и отношения к своему организму и сознанию. Наверное у каждого атеиста это понятие означает что-то свое. Если вы хотите найти какого-то отдельного "духовного" отца атеистов и начать с ним вести диалог, надеясь на то, что он будет легитимен, то боюсь вас будет ждать большое разочарование :-) Например, я для церкви скорее всего атеист, более того, даже еритиком окажусь, если начну излагать свои взгляды на Бога, мир, людей и отношения между ними. Ну а для своей системы ценностей, я истинно верующий человек (ни капли сомнения нет), пусть и верю в Бога больше как в принцип, нежели чем в личность (принцип настолько всеобъемлющий, что личностные качества ему отчасти не чужды, не знаю правда можно ли так выразиться). Но где тот, кто сможет рассудить при жизни нас беспристрастно и владея полнотой знаний?
Еще один момент - сразу предупреждаю, если вы скажете что вы более объективны, т.к. большее количество людей принимает вашу систему, то мне больше ничего не останется, кроме как посмеяться над всем этим, потому как объективное далеко не всегда является истинным.
Не знаю что тут можно еще сказать подробнее кроме того, что хотите нести свое Слово - несите его на языке тех, кому проповедуете. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
вопрос неправильный

Чего в нем неправильного? Переформулирую: имеет ли право священнослужитель называть меня грешником? С учетом моей отстраненности от Православия и нарушения всевозможных заповедей. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Чего в нем неправильного? Переформулирую: имеет ли право священнослужитель называть меня грешником? С учетом моей отстраненности от Православия и нарушения всевозможных заповедей.

Перечитай библию - в ее системе определений имеют, но пока ты не прочтешь, не поймешь почему. А если прочтешь и уверуешь - согласишься :-) [Ответ]

andrewz, ды читал я. Но, пообщавшись в этой теме понял, что все сказанное в библии применимо только к верующим.

И еще.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
Это зависть и самовлюбленность, отчаяние и осуждение других людей, пристрастие к деньгам и леность...

Обозвать грешником - это разве не осуждение? Отлучить от церкви - и это не осуждение?

В продолжение:
Зависть - двигатель развития человека. Захотел автомобиль "получше, как у соседа", погнал на него зарабатывать, копить. Не завидуешь => нет зримых и достижимых физических целей.
Самовлюбленность - это плохо? Т.е. любить других - обязательно, а любить себя - гадко?
Отчаяние - согласен, отвратительно. Как и осуждение других людей за их спиной. В лицо - можно.
Пристрастие к деньгам? Не понял, как может быть к ним пристрастие. Деньги - инструмент. Отменим деньги - вернемся к бартеру, лучше не станет.
Ленность?? Лень - двигатель прогресса. Стало лень убирать зерно ручным каменным серпом - сделали стальной, косу, комбайн. Все из-за лени... [Ответ]