Сообщение от Steve7:
Храмовая архитектура должна рассматриваться не как искусство, а так же, как и другие виды церковного творчества, как аскетическая дисциплина.»

бгг дурак писал
вообще прикольно, когда в описании церковных владений в начало выносятся банковские реквизиты.. а про стиль и прочее "неискусство строить" ни гу-гу

Сообщение от :
Сообщение от rebetis
Да, было время, когда, например, предписывалось не завершать церкви шатрами, но других столь же конкретных предписаний, касающихся облика церквей, известно очень мало.

Поэтому правильнее говорить не о каноничности, а о традиционности

ну так тут почти что шатёр )) >>> свод 26 — сомкнутый без распалубок (в основном со второй четверти XVII в.)


вообще-то и одно и второе имеет место. к каноническим прежде всего относят четыре формы плана. к традиции же применимо два понятия - общность происхождения и массовость применения в тот или иной период. [Ответ]

Сообщение от Steve7:
rebetis,
Это Ваше исключительно субъективное мнение. Мои доводы
http://expsovet.ru/современная-церковная-архитектура-о/
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом, архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции (подчеркнуто мной) могут отражать первообразы небесного бытия и приобщать к ним. Символика храма объясняет верующим сущность храма как начала будущего Царства Небесного, ставит перед ними образ этого Царства, пользуясь видимыми архитектурными формами и средствами живописной декорации для того, чтобы сделать доступным нашим чувствам образ невидимого, небесного, Божественного.
Православный храм — образное воплощение догматического учения Церкви, наглядное выражение сущности православия, евангельская проповедь в образах, камнях и красках, училище духовной мудрости; символический образ Самого Божества, икона преображенной вселенной, горнего мира, Царства Божия и возвращенного человеку рая, единства видимого и невидимого мира, земли и неба, Церкви земной и Церкви небесной.
Форма и устройство храма связаны с его содержанием, наполнены Божественными символами, раскрывающими истины Церкви, приводящими к небесным первообразам. Поэтому они не могут быть произвольно изменены. (подчеркнуто мной)

Рекомендации по совершенствованию практики современного храмоздательства
В области архитектуры современного православного храма
Ориентиром для современных храмостроителей должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства — решение задач Церкви с помощью специфических средств храмовой архитектуры. Важнейшим критерием оценки архитектуры храма должно быть то, насколько его архитектура служит выражению того смысла, который был заложен в него Богом. Храмовая архитектура должна рассматриваться не как искусство, а так же, как и другие виды церковного творчества, как аскетическая дисциплина.»

Хотя в тексте встречается сочетание «современная архитектура», но при этом же: «должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства».


Я что-то говорил по этому поводу? Обращаю Ваше внимание, на то, что я специально подчеркнул: речь идет исключительно о каноничности храмовой архитектуры:
Сообщение от Locall
«И я не собираюсь открывать диспут про каноны и не каноны.»
Я говорю про каноническую форму строения. Архитектура, а не правильность того или иного учения! Какие диспуты?


Это, простите, что? Какие-такие «оккупированные области РФ?»



Также не могу не отметить Вашего предвзятого отношения к термину «Каноничность».
http://kesler.ortox.ru/2012/12/19/so...aya-tradiciya/
Современное церковное искусство храмоздательства и каноническая традиция
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции…»
Кеслер М. Ю.
Председатель комиссии Союза Архитекторов России по культовым сооружениям
Член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации
Председатель экспертного совета Гильдии храмоздателей и прочая, прочая..

https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer
Канон в архитектуре церковного храма
«Церковное искусство во все времена являлось производным от тех или иных предписаний, постановлений Церкви, которые и обозначаются словом «канон».

При желании перечень цитат и ссылок о существовании «каноничности … церковной архитектуры» можно продолжить. Вы полагаете, что приведенные мной источники не заслуживают доверия и уровень их компетенции не достаточен?

А теперь лаконично о главном.
1)
В данном случае «каноничность» и «традиционность» выступают в роли синонимов и близких по духу понятий. По крайней мере, я, пусть и не в столь строго профессиональной терминологии, высказал эту мысль.
2) Вы противоречите сами себе.

Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило) — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере).
и далее утверждаете:

Так значит по совокупности архитектурных деталей возможно отнести храм к той или иной эпохи, региону, определенному религиозному направлению, что Вы и сделали. И, полагаю, даже Вам потребовалось на это значительное время. При этом я признаю Ваш профессионализм в данном вопросе.

Что касается продолжения дискуссии - воля Ваша.

Ох ты Господи Боже мой!
Это всё предмет долгого разговора, и нас проклянут, так как тема не об этом. Но если вкратце: каноничность и традиционность - всё-таки объективно не синонимы, хотя бы в силу того, что у этих слов совершенно разная этимология (то есть исходный смысл корней); оккупированные области РФ - это оккупированные во время ВОВ области РСФСР (Курская относится к их числу; да, формально РСФСР - не РФ, но таки федерация, о чем и говорит буковка Ф - и вряд ли вы этого не поняли); о критериях мы говорим разных: я - о чисто архитектурных, вы - о благочестивых измышлениях 20 века, нерелевантных для подлинной традиционной православной культуры, но насильственно на нее накладываемых. Да, архитектура православного храма в определенной степени отражает православное вероучение, но делает это весьма гибко, не иллюстративно. Именно поэтому в Византии в одно и то же время (скажем, в 10 или в 11 веке) строили купольные храмы разных типов (и мы справедливо считаем их наиболее полным и емким отражением как тогдашнего византийского мировоззрения, так и православного мировосприятия вообще, и продолжаем эту традицию), но строили и базилики, причем эти базилики часто обладали важным статусом (были кафедральными соборами). На Руси по ряду причин прижилась и на долгое время возобладала идея купольной церкви, но дело тут не в ее "каноничности", а в историко-культурной ситуации, сложившихся местных вкусах, определенных впечатлениями от Десятинной церкви и Софии Киевской, и т.д. И то - в определенных исторических условиях, причем до всякого Петра, эта традиция если не утратила свою силу, то потеряла свое исключительное значение.
Возвращаясь к "каноничности" : пожалуйста, найдите предписания, касающиеся форм храмовой архитектуры, в корпусе канонического права Православной Церкви. Проштудируйте правила Вселенских и поместных соборов, апостольские правила и правила святых отец, Кормчую книгу, постановления Стоглава 1551 г. и Большого Московского собора 1666-1667 г. Если обретете там конкретные нормы, в том числе описание "правильного" храма - пожалуйста, в студию. Но времени можете не терять: всё уже сделано специалистами, которые там ничего такого (за исключением считаных мелочей) не обнаружили. Это наука, она опирается на факты, и понятие каноничности по отношению к церковному искусству давно раскритиковано. А вы ссылаетесь на современное околоцерковное бла-бла-бла и ложные обобщения, абсолютизирующие значение конкретных исторических явлений и возводящие их в степень догмата. Что касается экспертов и их титулов, то уверяю вас, что у меня они тоже есть (в том числе ученая степень по истории искусства). Это, конечно, не аргумент, но высказывания представителей какой-то там гильдии - тем более. А статей типа таких https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer сейчас пишут сколько угодно, графоманов и носителей высокой духовности, а также соответствующих изданий развелась масса; каждый суслик - агроном. Но "в газете написано" - тоже не аргумент.
Засим откланиваюсь. [Ответ]

Как легко тема поиска мест превратилась (замусорилась) темой как выглядят храмы. Модераторы, вы не хотите почистить этот раздел? В такой раздел даже не хочется выкладывать что-то новое и неизвестное [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
а при чём здесь домонгольский период? речь о взаимовлиянии западной и восточной традиций храмостроительства. пример привнесения западной "ингерманландской" на православную Вы сами привели (Питер и Латвия). могу к этому списку симбиозов добавить Спасо-Преображенский собор в Чернигове
что до соборов Курска, там дико большое стилистическое разнообразие, так что вычленить прототип для этого конкретного храма вряд ли удастся, да и его стиль (насколько поняла из бесплодной попытки поиска внятных статей) не определён. какой-то случайный композиционный замес "по мотивам" старины глыбокай . его даже умельцы в провинциальный стиль записали свят свят

Домонгольский период здесь при том, что противопоставление древнерусской архитектуры (и русской церковной архитектуры) и западной, а также безоговорочное отождествление русской церковной архитектуры с византийской искусственно. Русская архитектура при сохранении византийской идейной, композиционной и конструктивной основы уже в 12 веке подверглась воздействию романики (неравномерному, не везде, но много где - совсем не только во Владимиро-Суздальских землях, где романский компонент прямо-таки бросается в глаза); можно даже говорить о синтезе. В 14 веке находим готицизмы, и не только в Новгороде. Последняя четверть 15 - первая треть 16 века - итальянизирующая архитектура Москвы, заложившая основы для национальной традиции 16-17 веков. Новые импульсы с Запада - при первых Романовых. И это, в общем, нормально, следы контактов с Западом мы найдем в архитектуре средневековой Сербии и дунайских княжеств, хотя это православные страны с культурой византийского корня. Впрочем, вы вроде бы тоже здесь пишете о синтезе. Но весь сыр-бор в этой ветке форума начался с того, что якобы есть какая-то правильная восточнохристианская традиция в вакууме, а церковь на фото в нее не вписывается. И я пытаюсь показать, что эта традиция в принципе, изначально, даже в Средневековье, лишена той строгости, которую ей пытаются приписать. В том числе поэтому - при всей своей радикальности - архитектурные новации 18-19 веков оказались пригодны для православной страны и ее Церкви. Не говорю уже о том, что и в Новое время архитектура всё-таки находилась в состоянии диалога с прошлым - то пятиглавие возродится (еще в 18 веке), то начнут готические формы применять, ассоциируя их и со своим Средневековьем, то разные варианты русского и византийского стиля изобретать.
И вполне возможно, что перекрытый сомкнутым сводом четверик курской Богословской церкви воспринимался как традиционная форма, находящая прецеденты в 17 веке.
Относительно того, что к каноническим относят четыре формы плана - это всё современные "неканонические" выдумки. Интересно, где такому учат. Неужели в строительных институтах?
По поводу храмов Курской губернии (не только самого Курска) - да, они разнообразны, но то, что Сергиево-Казанский собор как местный шедевр повлиял на ряд более поздних построек, и барочных, и классицистических, - вполне доказуемо. Возможно, в литературе этот факт пока не отражен, но он довольно очевиден. И сам механизм - копирование шедевра, принадлежащего к элитарной архитектуре, но созданного не в столице, а в регионе, для провинции нормален.
Если "Ингерманландия" для вас - не только историко-географическое понятие, но и термин истории архитектуры, то - напрасно. Мало ли где находится Петербург (в конце концов, для кого-то это Ингерманландия с финским населением и шведским прошлым, а для кого-то - часть Новгородской земли, где было и славянское население). Тот факт, что упомянутый мной храм оказался на территории современной Латвии, - малозначительная случайность. Это православная гарнизонная церковь, выстроенная в русском стиле русским архитектором на территории Российской империи - причем в городе, который до революции относился к Витебской (а не к какой-нибудь Лифляндской) губернии. Ничего особо западного в этом сооружении нет - если не считать того, что это архитектура эпохи историзма, единой для России и Запада (это даже не влияние, а общий путь, общие закономерности с поправкой на национальную специфику и сходный тип мышления, допускающий эксперименты с традиционными формами). Наверняка архитектор воспринимал базиликальную композицию как один из типологических вариантов византийской архитектуры, а русские формы на фасадах использовал для того, чтобы эту композицию было проще привязать к русской традиции. Я не отслеживал расположение подобных церквей, но вряд ли они строились только вокруг Петербурга и в Прибалтике. А если даже они в основном там - это не Ингерманландия виновата, а другие причины: определенные требования к гарнизонным церквям, уже существовавшие прецеденты типа Владимирского собора в Кронштадте, практика петербургской архитектурной школы, представители которой совсем не ощущали себя ингерманландцами - даже если по происхождению были немцами.
Короче, ярлыки и схематизация сложных процессов крайне вредны и мешают познанию.
На этом заканчиваю и больше к дискуссии не возвращаюсь, так как народ уже жалуется на захламление темы - и справедливо. [Ответ]

Сообщение от rebetis:
Впрочем, вы вроде бы тоже здесь пишете о синтезе.

Как культурный человек, Вы просто обязаны обращаться к оппоненту на "Вы"
замечу Вашу самонадеянность и упорное нежелание найти ответ на возникший вопрос - почему так бросается в глаза "чужеродность" этой церквушки.
ответа мы так и не получили, зато услышали целую проповедь "по изгнанию бесовщины из недогмат" - прошу впредь на форуме с этой меркой не ходить.
ещё прошу заметить, у нас масса примеров готических "нетрадиционных" церквей и никто ещё не усомнился в их русскости. здесь другой пример и он озадачил многих, в том числе и специалиста-храмостроителя, не рискнувшего дать однозначный ответ насчёт стилистики оного. - спасибо, что не классика!!

PS:
в следующий раз берите короткие цитаты, как все тут делают
спс [Ответ]

Сообщение от Нахнагель:
, да ещё рядом с ипподромом..

Валера, спасибо! очень ценное было замечание [Ответ]

rebetis,

Сообщение от rebetis:
каноничность и традиционность - всё-таки объективно не синонимы, хотя бы в силу того, что у этих слов совершенно разная этимология (то есть исходный смысл корней)

Эти понятия близки по духу в контексте нашего дискурса. И я об этом уже говорил.

Сообщение от rebetis:
оккупированные области РФ - это оккупированные во время ВОВ области РСФСР (Курская относится к их числу; да, формально РСФСР - не РФ, но таки федерация, о чем и говорит буковка Ф - и вряд ли вы этого не поняли);

Причем здесь это? Храмы построены в веке 19-ом или даже 18-ом. Куда вас заносит? Вы сейчас где витаете?

Сообщение от rebetis:
о критериях мы говорим разных: я - о чисто архитектурных, вы - о благочестивых измышлениях 20 века, нерелевантных для подлинной традиционной православной культуры, но насильственно на нее накладываемых.

Я опять повторяю: я говорил исключительно об архитектуре храмов. Вы сразу забываете всё прочитанное или хотите приписать мне свои измышления, чтобы поёрничать? Куда вас заносит? Вы троль?

Сообщение от rebetis:
На Руси по ряду причин прижилась и на долгое время возобладала идея купольной церкви, но дело тут не в ее "каноничности", а в историко-культурной ситуации, сложившихся местных вкусах, определенных впечатлениями от Десятинной церкви и Софии Киевской, и т.д.

Ох, чувствую, здесь вы лукавите. Ваши источники?

Сообщение от rebetis:
Это наука, она опирается на факты, и понятие каноничности по отношению к церковному искусству давно раскритиковано.

Вами? Тогда кем, когда, источники, авторитеты?

Сообщение от rebetis:
Что касается экспертов и их титулов, то уверяю вас, что у меня они тоже есть (в том числе ученая степень по истории искусства).

Очень хотелось бы ознакомиться с вашими работами, уважаемый наш искусствовед.
Или что: «Фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл!» (с)

Сообщение от rebetis:
Это, конечно, не аргумент,

Вот здесь полностью согласен!

Сообщение от rebetis:
но высказывания представителей какой-то там гильдии - тем более. А статей типа таких https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer сейчас пишут сколько угодно, графоманов и носителей высокой духовности, а также соответствующих изданий развелась масса; каждый суслик - агроном.

А чем вы лучше их? Я заинтересовался этой темой и понял, что, пожалуй, я сильно поторопился признать вас авторитетом в данной области. Какие-то поверхностные суждения у вас... И самомнение у вас запредельное. А на чем оно основано? [Ответ]

Сообщение от Steve7:
я сильно поторопился признать вас авторитетом в данной области. Какие-то поверхностные суждения у вас... И самомнение у вас запредельное. А на чем оно основано?

да поторопились. это после похвалы Сергея наверное пыль глаза затмила ))) сорри
я то с нашим спецом по иконам уже сталкивалась и извинения не услышала. впрочем, это не "наш стиль " [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
Валера, спасибо! очень ценное было замечание

Всегда пожалуйста,Ольга! [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
да поторопились. это после похвалы Сергея наверное пыль глаза затмила ))) сорри
я то с нашим спецом по иконам уже сталкивалась и извинения не услышала. впрочем, это не "наш стиль "

Эта и другие реплики - просто праздник какой-то! Совсем не собирался пререкаться далее и еще более захламлять тему, но вынужден заметить, что мы (в том числе многоуважаемый Steve7) разговариваем совершенно на разных языках, причем это касается не только архитектуры. Во-первых, в этой теме я дважды извинялся на случай, если был резок или чего-то не понял. Во-вторых, на личности я не переходил и никому из участников дискуссии диагнозов не ставил - мои оценки касались общих тенденций, а также текстов, на которые здесь ссылались. Вы же несколько преждевременно делаете выводы обо мне, то есть по-базарному сводите дискуссию к аргументам ad hominem. В-третьих, лично я даже от своих студентов не жду и не прошу обращения на Вы с заглавной буквы, тем более что оно в принципе не является обязательным. Требовать этого от незнакомого человека, да еще в таком тоне ("Вы просто обязаны обращаться...") - вообще за пределами добра и зла. Не говорю уже о том, что это была проверка, которая себя оправдала: я был уверен, что дискуссия завершится подобными придирками - она и завершилась.
А по поводу пресловутых оккупированных областей, которые не дают покоя Steve7, напомню, что разговор начался с фотографии 1942 года, как оказалось, изображающей Курск. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что Курск, как и Курская область РСФСР, был в это время оккупирован немцами.
Это к вопросу о качестве и добросовестности дискуссии. Грустно, девицы (с).
Выяснять же, почему кому-то "бросается в глаза" "чужеродность" обсуждаемой церкви, я вовсе не обязан. "Резон ли в этом или не резон - я за чужой не отвечаю сон" (с). Но думаю, что дело в предрассудках.
На этом заканчиваю, прося прощения не столько у участников этого спора, сколько у ни в чём не повинных читателей. [Ответ]

Сообщение от :
Правила употребления прописных и строчных букв в случае с местоимением вы относятся к числу правил, регламентирующих особое стилистическое употребление прописных и строчных букв.
Общим правилом является следующее: с прописной буквы пишется Вы и Ваш при вежливом обращении к одному человеку; со строчной – при обращении к нескольким лицам.
Противопоставление местоимений ты и вы в русском языке является исключительно значимым для общения с социальной точки зрения. Обращение на ты – результат договоренности собеседников.

про хамоватый "через губу" претенциозный стиль "свысока" по отношению к гораздо более зрелым и "проверенным в боях" собеседникам, стиль, не имеющий ничего общего с высокой культурой, думаю, писать излишне.
мне пришлось долго сдерживать себя, видя какой бред Вы впариваете ув. Steve7, который не имея к архитектуре буквального отношения пытался сформулировать своё понимание о предмете, в ответ на Вашу демагогию.
позвольте себе труд больше не разглагольствовать об архитектуре, в который Вы, молодой человек, Профан.

а за найденную церковку спасибо, конечно. уважили старика Березянского [Ответ]

Не помню, показывали это.
387.I.D. Ostfront, Stllg. bei Woronesch,
А что за церковь справа на далнем плане? Серго твой ход
Изображения
  [Ответ]

Есть такое фото, а переправа видимо из наших
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Locall:
Есть такое фото, а переправа видимо из наших

Хорошо известное фото...Малышевская переправа... [Ответ]

Сообщение от Locall:
что за церковь справа на дальнем плане? Серго твой ход

Искал...пока не нашёл... [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Искал...пока не нашёл...

.
Я когда увидал, первая мысль Шилово [Ответ]

Сообщение от Locall:
387.I.D. Ostfront, Stllg. bei Woronesch

Странно, что подписано Infanterie-Division...По краям, может и из обслуги аэродромной, но по центру - явно лётчик... [Ответ]

Сообщение от Locall:
А что за церковь справа на дальнем плане?

А вот на эту утраченную в Костенках непохожа?

Изображения
[Ответ]

Сообщение от Серго66:
Странно, что подписано Infanterie-Division...По краям, может и из обслуги аэродромной, но по центру - явно лётчик...

Почему ты так решил, что лётчик? В центе лейтенант пехоты, самый настоящий ландсер, с знаками за ранение "чёрное" и в "серебре". Нагрудный орёл у лётчиков другой: но в полёте и несёт с лапах хакенкройц. У всех орлы пехоты. Пилотка тоже у офицеров Люфтваффе тоже другая. [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Искал...пока не нашёл...

Церковь на заднем плане, но большей частью местные дома своей крышей, очень похоже на местность села Красная Долина.
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Azaka:
Почему ты так решил, что лётчик?

Погорячился...пижонистый вид смутил...шарфик, галифе с крутыми изгибами... [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Погорячился...пижонистый вид смутил...шарфик, галифе с крутыми изгибами...

Шёлковый белый шарф. Его обычно вязали себе окопники из лоскутов парашюта.По каким-то причинам вши, насколько я прочитал в книге, утром в него забирались вши. К примеру, мой перевод книги "Холм"; тут также упоминается этот шарф.
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Azaka:
Церковь на заднем плане, но большей частью местные дома своей крышей, очень похоже на местность села Красная Долина.

У колокольни села Красная Долина фасад больно красивый и расстояния между арками по высоте гораздо большего размера.А что до крыш, то в Костенках в то время железных хватало, село не бедное было . Но были и соломенные мазанки тоже. На фотографии 50 гг. этого села в сравнении с военным фото имеются многочисленные совпадения расположения объектов. К сожалению,сама церковь на фото 42г. слишком размыта в изображении.

Изображения
[Ответ]

Сообщение от Нахнагель:
а.А что до крыш, на фото 42г.]

уклон крыш северной полосы России, у нас более покатые [Ответ]

Это фотография. Февраль 1943 год. Переправа на Дону. ГДЕ?
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Locall:
Переправа на Дону. ГДЕ?

Точно не у нас...Да и для Дона узковата речка... [Ответ]

Сообщение от Серго66:
Точно не у нас...Да и для Дона узковата речка...

ДОНпишут и там вроде не врали никогда [Ответ]

Серго66,
Да у Гремячьего ДОН небольшой [Ответ]

На обоих Верхнее Турово
Изображения
   

[Ответ]

Сообщение от Locall:
На обоих Верхнее Турово

Можно видимо даже просчитать место с, емки [Ответ]