Сообщение от Locall:
Просили полное фото и не Шугу. Что просить тогда
Чтобы окончательно убедиться, что Воронежем не пахнет....
[Ответ]
Нахнагель 17:11 31.08.2020
Сообщение от Locall:
1942 год. Могла ли быть эта церковь в Воронеже. Думаю это церковь. Вырезка из фото. Пока так
Locall, соглашусь с Серго66. Не было похожей церкви в Воронеже, да ещё рядом с ипподромом.На фото 42г. сборище машин "интуристов" - прямо транспортный узел. Думаю,искать надо где-то ближе к западной границе страны.
[Ответ]
Locall 17:29 31.08.2020
Сообщение от Нахнагель: Locall, соглашусь с Серго66. Не было похожей церкви в Воронеже, да ещё рядом с ипподромом.На фото 42г. сборище машин "интуристов" - прямо транспортный узел. Думаю,искать надо где-то ближе к западной границе страны.
Западентами и не пахнет. Все это лежит в одном лотерею вместе с фото аэродрома видимо личико хозяина архива датировано 1942 годом сентября и город Воронеж. Думаю 20 летия не вызывает сомнений
[Ответ]
Locall 17:31 31.08.2020
Телефон долбаный. Вместо слова ЛОТ напечатал лотерею
[Ответ]
Flo Мастер 22:50 31.08.2020
Интересно, есть ли, не попадались ли кому, отдельные фото этого танка. По очертаниям похож на Т-34
Изображения
Сообщение от Серго66:
Даже, ещё гораздо ниже по течению...Товарищ с Соборов подсказал - Старочеркасская. Церковь Петра и Павла https://sobory.ru/article/?object=07186
Это церковь Иоанна Богослова в Курске. Она сохранилась, можно проверить и сравнить (колокольня была разобрана до войны, сейчас восстановлена). И ипподром там рядом был.
Рассуждения про архитектурные особенности, якобы характерные для храмов адвентистов и баптистов - это очень мило, но абсолютно мимо.
[Ответ]
rebetis 15:59 01.09.2020
Это про фотографии с церковью, которые сопоставлялись с улицей 20-летия Октября.
[Ответ]
Locall 16:11 01.09.2020
Сообщение от rebetis:
Это церковь Иоанна Богослова в Курске. Она сохранилась, можно проверить и сравнить (колокольня была разобрана до войны, сейчас восстановлена). И ипподром там рядом был.
Рассуждения про архитектурные особенности, якобы характерные для храмов адвентистов и баптистов - это очень мило, но абсолютно мимо.
Сообщение от rebetis:
Это церковь Иоанна Богослова в Курске
rebetis...Форумец...Сообщений: 10 (всего). Уже 3 или 4 опознанных места....Отличная результативность!
[Ответ]
Steve7 16:51 01.09.2020
Сообщение от rebetis:
Рассуждения про архитектурные особенности, якобы характерные для храмов адвентистов и баптистов - это очень мило, но абсолютно мимо.
Что вы имеете ввиду. Я не специалист по архитектуре храмов, но отметил детали обсуждаемого храма, отличающиеся от канонической православной формы. А также, что это не воронежский храм. Это всё тоже мимо? Поясните.
[Ответ]
Сообщение от Steve7:
Среди правобережных похожего нет. Вообще храмов на правом берегу было больше 30 включая иноверцев, кладбищенские и домовые. Про левый берег сейчас ничего не скажу.
Касательно данной фотографии: да, похоже это храм, который имеет не каноническую архитектуру, принятую в православной традиции. Такие православные храмы встречались, но не часто
Как вариант, такой храм мог принадлежать общине не православного христианства, например, баптистам.
И еще, не скажу что точно такие, но отдаленно похожие храмы встречались на территории Украины.
Сообщение от Locall:
Выполняю. По центру возможно школа. Напомню, фото 1942 год. Вместе с ним было и это сентября 1942 года. Чижовский плацдарм уже есть. Заметил трамвай напротив ветеринарки. Значит на 20 летия стояло три поезда (трамвайных конечно)
Я имел в виду это сопоставление. Может быть, не понял логики, тогда прошу прощения.
[Ответ]
rebetis 00:05 02.09.2020
Сообщение от Steve7:
Среди правобережных похожего нет. Вообще храмов на правом берегу было больше 30 включая иноверцев, кладбищенские и домовые. Про левый берег сейчас ничего не скажу.
Касательно данной фотографии: да, похоже это храм, который имеет не каноническую архитектуру, принятую в православной традиции. Такие православные храмы встречались, но не часто
Как вариант, такой храм мог принадлежать общине не православного христианства, например, баптистам.
И еще, не скажу что точно такие, но отдаленно похожие храмы встречались на территории Украины.
И вот эти слова о (не)канонической архитектуре и принадлежности храма общине неправославных христиан.
[Ответ]
rebetis 00:31 02.09.2020
Сообщение от Steve7:
Ну да, барабан 6-и или 8-и угольный фактически, но ближе к круглой форме. А здесь строго квадратной.
Не православной я сказал как вариант, не утверждая этого. Адвентисты, евангелисты, баптисты, пятидесятники... Я в них мало разбираюсь..
А также это замечание. Подозреваю, что на территории Российской империи дореволюционных храмов баптистов и пятидесятников со столь развитой архитектурой не существовало либо вообще, либо почти. На лютеранскую же или католическую церковь (а также на синагогу) обсуждаемое сооружение похоже гораздо меньше, чем на русский православный храм эпохи классицизма. Завершений четвериком в эту эпоху было предостаточно - вспомним хотя бы Троицкий (Смоленский) собор в Воронеже, чтобы не ходить далеко. К тому же в самом Курске у такого типа завершения был авторитетный прецедент - Сергиево-Казанский собор (хотя это еще барокко, и храм в целом устроен несколько иначе, чем церковь Иоанна Богослова).
Что касается каноничности-неканоничности - на самом деле в истории русской церковной архитектуры (как и иконописи) такого понятия нет. Она очень разнообразна и почти не регулировалась правилами (а канон, если мы говорим о церковной жизни, - это по определению четко сформулированное и зафиксированное правило, то есть понятие "канонический/каноничный" - юридическое, из сферы церковного права, а не оценочное). Да, было время, когда, например, предписывалось не завершать церкви шатрами, но других столь же конкретных предписаний, касающихся облика церквей, известно очень мало. Главное, чтобы храм был функционально приспособлен к совершению богослужения - в первую очередь литургии. Всё остальное зависит от эпохи, региона, стиля и других факторов. Поэтому правильнее говорить не о каноничности, а о традиционности, которая вовсе не исключает эволюции и многообразия архитектурных форм. Некоторые из них на общем фоне и в самом деле являются редкими или уникальными, но часто лишь кажутся таковыми, поскольку люди исходят из неверных представлений о "каноничности".
Это я всё к тому, что "каноничность" не является критерием, а внешний вид церкви на обсуждаемой курской фотографии ("квадратный барабан", отсутствие колокольни, которая на самом деле просто утрачена, и т.д.) сам по себе не дает никаких поводов говорить о ее неправославии (на что указывали и другие участники дискуссии). Напротив, этот храм укладывается в определенную типологическую группу русских церковных сооружений эпохи классицизма. Что и позволило искать его именно среди православных храмов, причем находившихся не только на территории Украины, но и в оккупированных областях РФ. С учетом прочих вводных и некоторого натурного знакомства с Курском это принесло плоды.
Если был резок в первой реплике - прошу извинить, но, когда слышу о каноничности в иконописи или церковной архитектуре, рука тянется к пистолету.
[Ответ]
O Dэ 09:31 02.09.2020
Сообщение от rebetis:
На лютеранскую же или католическую церковь (а также на синагогу) обсуждаемое сооружение похоже гораздо меньше, чем на русский православный храм эпохи классицизма.
отнюдь. членение бокового фасада вкупе с двухсветными рядами окон, акцентируемых по центру (см. пример ниже) выдаёт скорее обращение к типу базилики, чем к крестово-купольному зданию, "принятому христианскими странами православного исповедания в качестве основной формы храма. "
именно эту "чужеродность" интуитивно и прочувствовал ув. Steve7, за что ему отдельное мерси [Ответ]
rebetis 11:09 02.09.2020
Сообщение от O Dэ:
отнюдь. членение бокового фасада вкупе с двухсветными рядами окон, акцентируемых по центру (см. пример ниже) выдаёт скорее обращение к типу базилики, чем к крестово-купольному зданию, "принятому христианскими странами православного исповедания в качестве основной формы храма. "
именно эту "чужеродность" интуитивно и прочувствовал ув. Steve7, за что ему отдельное мерси
В таком случае очень многие русские храмы, причем не только Нового времени, но и более ранние, "чужеродны", ибо не относятся к типу крестово-купольного храма. К нему, например, не относится Никольская церковь в Воронеже, и даже Успенскую церковь нельзя назвать крестово-купольным сооружением в чистом виде - это двухстолпное сооружение. О церкви Вознесения в Коломенском, соборе Василия Блаженного, о бесстолпных храмах 16-17 веков и даже об Успенском соборе Московского Кремля, который не имеет крестово-купольной конструкции, вообще молчу. Не говорю уже о том, что базиликальность определяется не расположением окон на фасадах и тем более не "акцентированием по центру" (есть базилики, где на боковых фасадах ничего не акцентировано), а прежде всего строением внутреннего пространства, т.е. планом и конструкциями. А что касается "принятой странами православного исповедания" (в число этих стран входит не только Россия) "основной формы" - взгляните, например, на нынешний патриарший собор Константинополя: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B1%D1%83%D0%BB)
И это не западное влияние, а вполне живая греческая и балканская традиция, которую, конечно, законсервировала Османская империя. Если вы скажете, что Османская империя - не "страна православного исповедания", это дела не изменит, так как процент христиан там (и в том числе в столице) был очень велик и их культура никуда не делась.
Или вот это отечественное сооружение - редкое, но не единственное в своем роде: https://sobory.ru/article/?object=05248
Или это: https://sobory.ru/article/?object=10050
А церковь Иоанна Богослова в Курске - точно никакая не базилика, а четверик с сомкнутым сводом, трапезной и боковыми приделами, которые к тому же, как это часто бывало, могли быть пристроены позднее.
[Ответ]
O Dэ 12:37 02.09.2020
Сообщение от rebetis:
базиликальность определяется не расположением окон на фасадах и тем более не "акцентированием по центру"
И это не западное влияние
разумеется, базилика это более древний тип христианских сооружений, и определяется не рядом окон на фасадах
а западное влияние у нас даже название своё имеет со времён Петра-батюшки )) - "Ингерманландия".
[Ответ]
rebetis 13:47 02.09.2020
Сообщение от O Dэ:
разумеется, базилика это более древний тип христианских сооружений, и определяется не рядом окон на фасадах
а западное влияние у нас даже название своё имеет со времён Петра-батюшки )) - "Ингерманландия".
Нехай будет Ингерманландия. Но русская церковная архитектура, имея византийские корни и связи, существует в европейском контексте с домонгольского времени. Впрочем, это уже оффтоп, тут у нас фотографии времени ВОВ. На этом можно дискуссию и прикрыть Главное, что церковь опознана.
[Ответ]
Steve7 15:37 02.09.2020
rebetis,
Сообщение от rebetis:
А также это замечание. Подозреваю, что на территории Российской империи дореволюционных храмов баптистов и пятидесятников со столь развитой архитектурой не существовало либо вообще, либо почти. На лютеранскую же или католическую церковь (а также на синагогу) обсуждаемое сооружение похоже гораздо меньше, чем на русский православный храм эпохи классицизма. Завершений четвериком в эту эпоху было предостаточно - вспомним хотя бы Троицкий (Смоленский) собор в Воронеже, чтобы не ходить далеко. К тому же в самом Курске у такого типа завершения был авторитетный прецедент - Сергиево-Казанский собор (хотя это еще барокко, и храм в целом устроен несколько иначе, чем церковь Иоанна Богослова).
Что касается каноничности-неканоничности - на самом деле в истории русской церковной архитектуры (как и иконописи) такого понятия нет.
Это Ваше исключительно субъективное мнение. Мои доводы http://expsovet.ru/современная-церковная-архитектура-о/
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом, архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции (подчеркнуто мной) могут отражать первообразы небесного бытия и приобщать к ним. Символика храма объясняет верующим сущность храма как начала будущего Царства Небесного, ставит перед ними образ этого Царства, пользуясь видимыми архитектурными формами и средствами живописной декорации для того, чтобы сделать доступным нашим чувствам образ невидимого, небесного, Божественного. Православный храм — образное воплощение догматического учения Церкви, наглядное выражение сущности православия, евангельская проповедь в образах, камнях и красках, училище духовной мудрости; символический образ Самого Божества, икона преображенной вселенной, горнего мира, Царства Божия и возвращенного человеку рая, единства видимого и невидимого мира, земли и неба, Церкви земной и Церкви небесной.
Форма и устройство храма связаны с его содержанием, наполнены Божественными символами, раскрывающими истины Церкви, приводящими к небесным первообразам. Поэтому они не могут быть произвольно изменены. (подчеркнуто мной)
Рекомендации по совершенствованию практики современного храмоздательства
В области архитектуры современного православного храма
Ориентиром для современных храмостроителей должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства — решение задач Церкви с помощью специфических средств храмовой архитектуры. Важнейшим критерием оценки архитектуры храма должно быть то, насколько его архитектура служит выражению того смысла, который был заложен в него Богом. Храмовая архитектура должна рассматриваться не как искусство, а так же, как и другие виды церковного творчества, как аскетическая дисциплина.»
Хотя в тексте встречается сочетание «современная архитектура», но при этом же: «должно быть возвращение к исконным критериям церковного искусства».
Сообщение от rebetis:
Она очень разнообразна и почти не регулировалась правилами (а канон, если мы говорим о церковной жизни, - это по определению четко сформулированное и зафиксированное правило, то есть понятие "канонический/каноничный" - юридическое, из сферы церковного права, а не оценочное).
Я что-то говорил по этому поводу? Обращаю Ваше внимание, на то, что я специально подчеркнул: речь идет исключительно о каноничности храмовой архитектуры:
Сообщение от Locall
«И я не собираюсь открывать диспут про каноны и не каноны.»
Я говорю про каноническую форму строения. Архитектура, а не правильность того или иного учения! Какие диспуты?
Сообщение от rebetis:
Да, было время, когда, например, предписывалось не завершать церкви шатрами, но других столь же конкретных предписаний, касающихся облика церквей, известно очень мало. Главное, чтобы храм был функционально приспособлен к совершению богослужения - в первую очередь литургии. Всё остальное зависит от эпохи, региона, стиля и других факторов. Поэтому правильнее говорить не о каноничности, а о традиционности, которая вовсе не исключает эволюции и многообразия архитектурных форм. Некоторые из них на общем фоне и в самом деле являются редкими или уникальными, но часто лишь кажутся таковыми, поскольку люди исходят из неверных представлений о "каноничности".
Это я всё к тому, что "каноничность" не является критерием, а внешний вид церкви на обсуждаемой курской фотографии ("квадратный барабан", отсутствие колокольни, которая на самом деле просто утрачена, и т.д.) сам по себе не дает никаких поводов говорить о ее неправославии (на что указывали и другие участники дискуссии). Напротив, этот храм укладывается в определенную типологическую группу русских церковных сооружений эпохи классицизма. Что и позволило искать его именно среди православных храмов, причем находившихся не только на территории Украины, но и в оккупированных областях РФ.
Это, простите, что? Какие-такие «оккупированные области РФ?»
Сообщение от rebetis:
С учетом прочих вводных и некоторого натурного знакомства с Курском это принесло плоды.
Если был резок в первой реплике - прошу извинить, но, когда слышу о каноничности в иконописи или церковной архитектуре, рука тянется к пистолету.
Также не могу не отметить Вашего предвзятого отношения к термину «Каноничность». http://kesler.ortox.ru/2012/12/19/so...aya-tradiciya/
Современное церковное искусство храмоздательства и каноническая традиция
«Согласно церковной теории соотношения образа с первообразом архитектурные образы и символы храма при исполнении в рамках канонической традиции…»
Кеслер М. Ю.
Председатель комиссии Союза Архитекторов России по культовым сооружениям
Член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации
Председатель экспертного совета Гильдии храмоздателей и прочая, прочая..
https://cyberleninka.ru/article/n/ka...o-hrama/viewer Канон в архитектуре церковного храма
«Церковное искусство во все времена являлось производным от тех или иных предписаний, постановлений Церкви, которые и обозначаются словом «канон».
При желании перечень цитат и ссылок о существовании «каноничности … церковной архитектуры» можно продолжить. Вы полагаете, что приведенные мной источники не заслуживают доверия и уровень их компетенции не достаточен?
А теперь лаконично о главном.
1)
Сообщение от rebetis:
«Поэтому правильнее говорить не о каноничности, а о традиционности, которая вовсе не исключает эволюции и многообразия архитектурных форм.»
В данном случае «каноничность» и «традиционность» выступают в роли синонимов и близких по духу понятий. По крайней мере, я, пусть и не в столь строго профессиональной терминологии, высказал эту мысль.
2) Вы противоречите сами себе.
Сообщение от rebetis:
«Это я всё к тому, что "каноничность" не является критерием,…»
Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило) — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере).
и далее утверждаете:
Сообщение от rebetis:
«этот храм укладывается в определенную типологическую группу русских церковных сооружений эпохи классицизма. Что и позволило искать его именно среди православных храмов, причем находившихся не только на территории Украины, но и в оккупированных областях РФ. С учетом прочих вводных и некоторого натурного знакомства с Курском это принесло плоды.»
Так значит по совокупности архитектурных деталей возможно отнести храм к той или иной эпохи, региону, определенному религиозному направлению, что Вы и сделали. И, полагаю, даже Вам потребовалось на это значительное время. При этом я признаю Ваш профессионализм в данном вопросе.
Что касается продолжения дискуссии - воля Ваша.
[Ответ]
O Dэ 19:11 02.09.2020
Сообщение от rebetis:
Нехай будет Ингерманландия. Но русская церковная архитектура, имея византийские корни и связи, существует в европейском контексте с домонгольского времени. Впрочем, это уже оффтоп, тут у нас фотографии времени ВОВ. На этом можно дискуссию и прикрыть Главное, что церковь опознана.
а при чём здесь домонгольский период? речь о взаимовлиянии западной и восточной традиций храмостроительства. пример привнесения западной "ингерманландской" на православную Вы сами привели (Питер и Латвия). могу к этому списку симбиозов добавить Спасо-Преображенский собор в Чернигове что до соборов Курска, там дико большое стилистическое разнообразие, так что вычленить прототип для этого конкретного храма вряд ли удастся, да и его стиль (насколько поняла из бесплодной попытки поиска внятных статей) не определён. какой-то случайный композиционный замес "по мотивам" старины глыбокай . его даже умельцы в провинциальный стиль записали свят свят [Ответ]
