Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от zss_vrn:
"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии.

На всякий случай для остальных - источник: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111
По данным того же источника, Германия потеряла 59% от общей численности ВС, что не намного меньше, Франция - 56%.
Кстати, следуя этой логике, по потерям Автро-Венгрии - 54% - мы выясняем, что она воевала лучше Германии, так?

Теперь по поводу цифр русских потерь: в этом же источнике указывается очень интересный способ подсчёта "Здесь же следует отметить, что в последнем из упомянутых источников (издание ЦСУ) все данные о потерях русской армии оказались заниженными против их фактического числа в 1,92 раза. Указанный "коэффициент кратности" получен нами в результате математического сравнения итоговой (базовой) цифры убитых русских солдат и офицеров за весь период войны - 1 200 000 чел. (исчислена Б.Ц. Урланисом и Н.Н. Головиным) с аналогичной цифрой в издании ЦСУ - 626 440 чел".
Почему-то данные статуправления внушают мне больше доверия. Доказываю:
1) Там же, таблица 53 - цифра уже не 9 347.3, а 7429.0 и состоит из: демографические потери - 2254.4, дезертировало - 1865.0, находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) - 2384.0, ну и прочие (в госпиталях, инвалиды и т.д). Из этой цифры смело можно выкинуть 1.8млн заражённых "красной проказой".
2) Смотрим таблицу 51 - "Всего направлено в действующую армию" - и видим уже цифру 7718642. Получаем призыв более 6млн за 14 год.
3) По таблице 49 численность действующей армии на 1 октября 1914 г - 2711253.
3) Смотрим таблицу 50 (Сведения о численности военных чинов на фронтах русской армии на 1 мая 1917 г.) и видим 6752.7тыс.
4) Ладно, пойдём плясать без 14 года. 3513745 на 1 января 1915 + 3286041 призванных за 1915 и 2533010 за 1917 - 6963503 на 1 ноября 1916 г. = 2369293 убыли из армии без учёта потерь 14 года, последних 2х месяцев 16 и без 17-го.
С учётом того, что самые большие потери русская армия несла именно в 15 и 16 годах - ну никак даже 5млн не выходит. В общем, сохраняя это же соотношение и убрав "домножение на коэффициент" - получим более-менее сходящиеся данные о потерях.

Так что не всё так просто и с цифрами...

Сообщение от zss_vrn:
Я знаю, что мы пользуемся в данном случае одними источниками - так как о первой мировой вообще очень мало источников. Но насчет ведения спора - я считаю, что ты его ведешь слишком по-большевистски. Например, ты приводишь цитату:

Видишь ли - "источник" не дан нам свыше, его тоже люди писали и делали свои выводы. Из источников я беру в основном цифры, впрочем, и те во многих случаях не бесспорны. И иногда те выводы, с которыми я согласен.

Сообщение от zss_vrn:
Но в источнике указано 4 причины, и среди них -

"Неудовлетворительное руководство вооруженными силами"
"Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой,

А вот с этим я не согласен.
1) Все мы задним числом стратеги. Да, ошибки явно были, а у кого их не было? Кто скажет, что те же немцы не ошибались?
2) Не знаю, какой там был разрыв - слова про разрыв всегда были излюбленным аргументом большевиков. Этот разры тоже надо доказывать, а не принимать на веру. Знаю одно - Россия сражалась на равных. Цифры выше (даже если принять данные Урланиса) это показывают.
Ещё пример - Россия вступила в войну, имея самолётов больше, чем Германия - это как, по причине отсталости? Про флот и данные германской разведки ниже напишу.

Сообщение от zss_vrn:
Такой метод спора называется большевистским.

Разве? А я думал, что этим ругательством называется передёргивание фактов

Сообщение от zss_vrn:
Даже если брать, что Россия воевала 4 года и несла потери равномерно, то при общих потерях в 9 347 тыс за год потери составляли 2 336 тыс. (считал на калькуляторе, но можешь пересчитать).

Опять-таки - ты про какие потери? А то, что из всех раненых многие через полмесяца-месяц возвращались на фронт, были опять ранены и опять вернулись, в результате 1 человек мог был посчитан раза 3 - ты считаешь?
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва.

Сообщение от zss_vrn:
Я не спорю, что русские могли побеждать, например, астрийцев и турок. Австрийские войска вообще были разгромлены русскими еще в 14 году и могли на равных воевать только с итальянцами. Без немцев они против русских не могли воеватьпосле этого. Брусилов окончательно уничтожил австрийцев, как военную силу.

Галицийский прорыв в 15 устроили именно австрийцы, "разгромленные в 14м". Это так, к слову. Есссно, на том фронте были и немецкие дивизии.

Сообщение от zss_vrn:
Русских флот, хотя и немногочисленный, но современный, действовал весьма успешно.

Злой ты. Я этот аргумент напоследок приберёг
Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми. Особенно если учесть, что флот был создан за 10 лет, после 1905.

Сообщение от zss_vrn:
В результате поражения русской армии, можно добавить.

польше была обещана независимость Николаем "в обмен на помощь в войне". Так что с 14 года её вполне допустимо рассматривать союзником.
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста.

Сообщение от zss_vrn:
Большевики пришли на руины - фронт начал распадаться после мартовских беспорядков. Внутренние причины - вот наша извечная беда, не надо валить на злой умысел коварного врага. Собственная глупость нам всегда выходила дороже.

Извиняюсь, а кто агитацию ради этого с 14 года вёл?
А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус".

Сообщение от zss_vrn:
Коммунисты в январе еще никем не были, а Ленин, не напомнишь, где изволил гостить в это время? Тогда его ни одна собака всерьез не воспринимала.

Ну, Ленин был не единственным... а как он в пломбированном вагоне ехал - тоже помнишь

Сообщение от zss_vrn:
Так и есть. Среди противников Антанты только немцы представляли собой реальную силу. С остальными Россия справилась бы хоть порознь, хоть вместе.

Ну, тогда что из себя представляли англичане и французы, которых турки громили? А итальянцы, битые австрийцами? А Румыния, за которой, как за девицей с приданным, оба блока гонялись?
К тому же немецкие дивизии были на всех фронтах - против Юго-западного вместе с австрийцами их тоже не одна сражалась.

Сообщение от zss_vrn:
Напомню, общая численность призванных в русскую армию - 15 500 тыс

Как я уже писал, тут тоже не всё так просто. Во-первых, в таблице 53 указана цифра менее 14млн. Во-вторых, далеко не все призванные и не сразу были направлены в действующую армию: в 15м призвано 5млн, в действующую армию направлено 3 млн, в 16м призвано менее 1млн, а в армию направлено 2.3млн...

Сообщение от zss_vrn:
Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5 тыс, патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно.

Чесслово, лень искать... буду благодарен за ссылку.
По памяти - к началу войны на складах было что-то около 5-6 млн винтовок.
Произведено винтовок Францией - 2500тыс, Англией - 3854тыс, Италией - 2400. Кто нам поставлял эти 30% (т.е. около миллиона) винтовок? Или самим этим странам оружие было не трэба?
Ссылка на небезопасность Балтики не принимается - для транспортировки из англии всё равно через район действий Германского флота проходить, куда не плыви. Вокруг Франции ВМС Германии тоже не бездействовали.

Сообщение от zss_vrn:
Черчилль рассматривал атаку Дарданелл именно как операцию по спасению России.

Ну прям уж так и по спасению
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок.
Галлипольская операция производилась с целью захвата Стамбула и вывода Турции из войны. Причём проливы для Черчилля были важны не столько для помощи России, сколько для того, чтобы помешать России их захватить (Россия претендовала на них в случае победы).

Сообщение от zss_vrn:
Ну, а всякие большевики - это просто микробы, которые здоровый организм поразить не могут.

Организм конечно не был здоров - тут спору нет. Но и не настолько болен, чтобы самому умирать - вот тут большевики и поработали на славу.

И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка: "После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. ... Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий"

Сообщение от zss_vrn:
Думаю, Керенский своим неумением немало способствовал развалу России.

Вот с этим согласен полностью.

safe http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111

Balrog

Сообщение от :
Так что не всё так просто и с цифрами...

С цифрами не все просто, согласен. Но вот только они взяты из трудов Урланиса, признанного специалиста в этой области. Методика подсчета взята оттуда же. Ты не читал его трудов? Я читал "Историю военных потерь" и там методика - неоспорима. Советую прочитать, а не пользоваться всем подряд.

Данные "красного" ЦСУ тебе кажутся убедительными? По этим данным мы потеряли во 2 мировой 7 млн. Ты и в это веришь? Или ты веришь только в то, во что хочешь? И почему же в немецкие цифры потерь, взятые из того же труда, ты веришь, а в русские - нет?

А ты вообще-то знаешь, что соотношения между разными цифрами - например, между ранеными и убитыми - для определенного периода постоянны? И что цифры общих потерь зависят от количества войск? Подсчитай - в армию призвано 15 500 тыс, при потерях от 0.5 до 0.6 мы получаем - 7 750 до 9 300. ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имеем не менее 1 937.5 тыс среднегодовых потерь. Так что 2 млн потерь в 1915 году - вещь вполне реальная. Не знаю, почему ты с таким упорством оспариваешь очевидный факт.

Сообщение от :
Видишь ли - "источник" не дан нам свыше, его тоже люди писали и делали свои выводы. Из источников я беру в основном цифры, впрочем, и те во многих случаях не бесспорны. И иногда те выводы, с которыми я согласен

Хорошо, назови свои источники. Я называю:
"История военных потерь", "История войн", "История первой мировой войны", "Русская дипломатия во время первой мировой войны" и книга, которуя я сейчас читаю - "Забытая трагедия" Уткина. Тоже советую почитать, хотя она настолько прозападна, что тебе не понравится.

Сообщение от :
А вот с этим я не согласен

Ну так же нельзя - взять усточник, выдрать оттуда ОДИН вывод из четырех, а на остальные наплевать.

Сообщение от :
Опять-таки - ты про какие потери? А то, что из всех раненых многие через полмесяца-месяц возвращались на фронт, были опять ранены и опять вернулись, в результате 1 человек мог был посчитан раза 3 - ты считаешь?
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва.

Уважаемый, я уж сто раз говорил - потери убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести и т.д. Ну нет другого подсчета, именно так и принято считать потери. Может, ты свой способ придумал. Почитай "Историю военных потерь" - там четко написано, как делается подсчет.

Сообщение от :
Галицийский прорыв в 15 устроили именно австрийцы

Ты имеешь в виду Горлицкий прорыв?
"Горлицкий прорыв 1915 года, наступательная операция германо-австрийских войск во время 1-й мировой войны 1914—1918 годов, проведённая с 19 апреля (2 мая) по 10 (23) июня с целью разгрома рус. Юго-Западного фронта и овладения Галицией. Для проведения операции привлекались 11-я герм, армия ген. А. Макензена (10 пех. и 1 кав. дивизии) и 4-я австро-венг. армия эрцгерцога Иосифа Фердинанда (6 пех. и 1 кав. дивизии) под общим командованием Макензена. "

Немцы, уважаемый, опять немцы.

Сообщение от :
Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми

Русский флот был самым современым - я и не спорил. Хотя бы потому, что его пришлось создавать заново. Но он был немногочисленным и на Балтике почти не воевал. Я на вскидку помню только два боя - Готландский, в результате которого удалось затопить немецкий минный заградитель, и Моонзундский, когда немцы не смогли прорваться к Петрограду.

Balrog

Сообщение от :
польше была обещана независимость Николаем "в обмен на помощь в войне". Так что с 14 года её вполне допустимо рассматривать союзником.
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста.

Польше была обещана автономия - по окончании войны. Поправь со ссылочкой, если я не прав.
Польшу же потеряли так:

1915.06.03 На Восточном фронте южный фланг русских войск развалился после того как германские части снова взяли Пшемысль.
1915.08.05 На Восточном фронте гeрманские войска взяли Варшаву, входящую в состав Российской империи.

Результат Горлицкого прорыва.

Сообщение от :
А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус"

А я в курсе. Помогали немцы большевикам, естественно.
Советую еще почитать о переговорах русских генералов с немцами на предмет неунизительного сепаратного мира у того же Уткина.

Сообщение от :
Чесслово, лень искать... буду благодарен за ссылку.

Фигушки, сам ищи.
На самом деле просто мало времени, если будет - найду ченть. Винтовки нам поставляли США, Англия и Япония. Это было, кажется, 5 типов винтовок под 5 разных патрона. С пулеметами - та же беда. Источник - Уткин.

Сообщение от :
Ну прям уж так и по спасению
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок

ОЧЕНЬ ВАЖНО. На мировых рынках цена на пшеницу упала в 2 раза при известии о начале атаке на Дарданеллы.

Сообщение от :
Организм конечно не был здоров - тут спору нет. Но и не настолько болен, чтобы самому умирать - вот тут большевики и поработали на славу.

Блин, я ж и говорю - микробы это, ну, или там бактерии. Организм ослаб - они его и прикончили.

Сообщение от :
И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка

Ого, стал на немцев ссылаться - раньше ты им что-то не доверял. Боеспособность "первого эшелона" русской армии была высока. Но после Танненберга это были уже резервисты, кое-как обученные и вооруженные, чем попало.

По заявлениям Палеолога и Бьюконена своим правительствам в 1916 году "русские испытывают катастрофическую нехватку вооружения и аммуниции".

Сообщение от zss_vrn:
Польше была обещана автономия - по окончании войны. Поправь со ссылочкой, если я не прав.

Абсолютно прав. Но именно с момента обещания я и не считаю Польшу частью России - ибо с этого момента так стали считать сами поляки.

Сообщение от zss_vrn:
А я в курсе. Помогали немцы большевикам, естественно.
Советую еще почитать о переговорах русских генералов с немцами на предмет неунизительного сепаратного мира у того же Уткина.

"В ночь на 20 ноября 1917 г. случилось то, чего гак опасались на Западе. Большевистское правительство послало Верховному главнокомандующему генералу Духонину радиотелеграмму с приказом предложить германскому командованию перемирие. "
"3 декабря 1917 г. Кюльман отправил кайзеру свои соображения:
«Россия видится нам слабейшим звеном в цепи противника. Задачей является ее медленное ослабление и, по возможности, вывод из строя противостоящей коалиции. Это было целью той подрывной активности, которую мы осуществляли в России за линией фронта — в первую очередь помощь сепаратистским тенденциям и большевикам... Заключение сепаратного мира будет означать достижение нашей военной цели — достижение разрыва между Россией и союзниками. Оставленная своими союзниками, Россия будет вынуждена искать нашей поддержки». "
Цитаты именно из Уткина. Так что лишь после революции был приказ большевиков. До большевиков никто ни с кем переговоров не вёл.
Кстати, насчёт разгрома русской армии - уже после революции, когда армия разваливалась на глазах - немцы не считали Россию побеждённой, а всего лишь "слабейшим звеном", которое тем не менее ещё очень опасно и его надо "медленно ослабить" а затем "по возможности вывести из коалиции".

Сообщение от zss_vrn:
Ого, стал на немцев ссылаться - раньше ты им что-то не доверял.

Я источники рассматриваю, задавая себе вопрос "выгодно ли этому источнику врать?". На момент написания этой записки - выгодно было получить наиболее объективную информацию о состоянии русской армии, оправдываться ещё было не за что

Сообщение от zss_vrn:
С цифрами не все просто, согласен. Но вот только они взяты из трудов Урланиса, признанного специалиста в этой области. Методика подсчета взята оттуда же. Ты не читал его трудов?

Читал, и именно поэтому спорю.

Сообщение от zss_vrn:
Данные "красного" ЦСУ тебе кажутся убедительными? По этим данным мы потеряли во 2 мировой 7 млн. Ты и в это веришь? Или ты веришь только в то, во что хочешь? И почему же в немецкие цифры потерь, взятые из того же труда, ты веришь, а в русские - нет?

Да, по поводу первой мировой верю больше. Цифры второй мировой занижать было выгодно, цифры первой - смысла не имело, даже стоило завысить - политика-с...

Сообщение от zss_vrn:
А ты вообще-то знаешь, что соотношения между разными цифрами - например, между ранеными и убитыми - для определенного периода постоянны?

Не согласен. При применении химического оружия и при потерях во время морских боёв это соотношение в принципе разное. При наступательных и оборонительных действиях - тоже разное. Треднее найти примеры, когда оно постоянно, оно даже от характера местности зависит.

Сообщение от zss_vrn:
И что цифры общих потерь зависят от количества войск? Подсчитай - в армию призвано 15 500 тыс, при потерях от 0.5 до 0.6 мы получаем - 7 750 до 9 300.

Ещё раз - я привёл цифры из наиболее внушающих мне доверие источников: списков личного состава. Тут сохранились многие документы и эти цифры сфальсифицировать сложно, легко даже разложить на отдельные соединения.
На этих цифрах и на цифрах направленных в войска я и подсчитал, что потери за 15+16 годы составили 2369293 человек. Добавив даже ещё столько же (хотя надо менее "полстолько") на вторую половину 1914 и первую 1917 - получаем меньше 5млн за всю войну. Покажи, где я ошибся и откуда в армии взялись дополнительные люди.

Урланис конечно был крупный учёный (кстати демограф, а не военный историк), и доступа к документам у него побольше - только он не был военным, и похоже, не служил даже - иначе он бы не стал складывать количество в армии и количество мобилизованных. Любой военный знает, что далеко не все мобилизованные попадут в действующую армию (особенно в 17 - когда больше разбежалось ещё до зачисления в списки), и даже те, которые попадут - попадут туда не сразу после мобилизации, а после подготовки, т.е. минимум месяца через 2. Отсюда и указанный мною разрыв в цифрах, когда в 16 году в войска направлено вдвое больше, чем мобилизовано. Да и направлены мобилизованные будут не только в действующую армию - но и в гарнизонные войска, в войска на других границах. А Урланис всё кидает в кучу и предполагает, что все мобилизованные тут же оказались в действующей армии и тут же погибли.

И ещё деталь: у Урланиса как раз стояла задача увеличить потери русских в первую мировую: "Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы" ... Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками." (C) Б.Ц.Урланис,

Сообщение от zss_vrn:
Ну так же нельзя - взять усточник, выдрать оттуда ОДИН вывод из четырех, а на остальные наплевать.

Почему нельзя? Источник - не библия, сомнению его подвергнуть не грех. И откуда этот максимализм - что в какой-то книге либо все выводы верны, либо все неправильны?
Хорошо, рассматривай приведённые мною выводы из источников как мои собственные, которые мне лень было формулировать и проще было закопипастить.

Сообщение от zss_vrn:
Уважаемый, я уж сто раз говорил - потери убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести и т.д. Ну нет другого подсчета, именно так и принято считать потери. Может, ты свой способ придумал.

И ты хочешь сказать, что приведённая тобой цифра 100тыс немцев на восточном фронте за 15 год именно так посчитана?

Сообщение от zss_vrn:
Ты имеешь в виду Горлицкий прорыв?
...
Немцы, уважаемый, опять немцы.

в этом случае ты должен быть вынужден признать, что и Брусилов бил именно этих немцев - или они по-твоему как зайцы по фронту прыгали, убегая туда, где безопасней?

Сообщение от zss_vrn:
Русский флот был самым современым - я и не спорил. Хотя бы потому, что его пришлось создавать заново. Но он был немногочисленным и на Балтике почти не воевал. Я на вскидку помню только два боя - Готландский, в результате которого удалось затопить немецкий минный заградитель, и Моонзундский, когда немцы не смогли прорваться к Петрограду.

Операции Балтийского флота:
http://www.tsushima.iatp.org.ua/war1914_baltsea.htm

Balrog

Сообщение от :
Абсолютно прав. Но именно с момента обещания я и не считаю Польшу частью России - ибо с этого момента так стали считать сами поляки.

Ты можешь считать как угодно, равно как и поляки, но Польша была частью империи на тот момент. Хотя поляки воевали и против нас (Пилсудский, например).

Сообщение от :
Я источники рассматриваю, задавая себе вопрос "выгодно ли этому источнику врать?". На момент написания этой записки - выгодно было получить наиболее объективную информацию о состоянии русской армии, оправдываться ещё было не за что

Так нельзя. Изложение любого факта (или его сокрытие, или искажение) всегда выгодно кому-либо. Если ты такой прием будешь использовать, то и я - тоже.

Сообщение от :
Да, по поводу первой мировой верю больше. Цифры второй мировой занижать было выгодно, цифры первой - смысла не имело, даже стоило завысить - политика-с...

Ну, тогда так скажу - вот тебе еще один источник, наверное, ты уже знаешь, кто это. Этот источник - ярый враг большевиков. Он, пожалуй, единстьвенный из тех, на кого мы ссылались и кого можно назвать ИСТОЧНИКОМ.

Об успехах русской армии.
"Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе. ... С чувством глубокого удовлетворения русский историк просматривает списки потерь по полкам германской армии, дравшихся на Востоке и Западе. Русский фронт для них оказался вдвое убийственнее англо-французского" .

Об разгроме австрийцев - ты все не верил:
" Об австро-венгерской армии и говорить нечего. Весь цвет ее лег на полях Галиции и в ущельях Карпат. Итальянцы на [184] Виттории Венето добивали остатки их эрзац ландштурма. ".

О нашем командовании:
"Русский меч лежал грозной тяжестью на весах войны, хоть им и владели руки слабые и неискусные. "

О причинах поражения:
"Он сокрушил бы неприятельскую коалицию, найдись в России полководец."

О подсчете потерь.
"Беспримерное напряжение повлекло за собой и беспримерные потери. Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. "

О "гуманизме" командования (большевики пришли не на пустое место)
"Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом. Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователяПодсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям "

"Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество"

Или он для тебя тоже не авторитет?

Сообщение от :
Любой военный знает, что далеко не все мобилизованные попадут в действующую армию

Уважаемый, но ведь в работе и написано, что примерно половина не использовалась на фронте, равно как и в любой другой армии. Разве в этом дело? Урланис - авторитет с мировым именем, в его компетентности и честности нет возможности усомниться.

Сообщение от :
Почему нельзя? Источник - не библия

Именно поэтому Делая выводы, источник опирается на собственную методику, которую можно принять, либо не принять, но целиком.

Сообщение от :
И ещё деталь: у Урланиса как раз стояла задача увеличить потери русских в первую мировую: "Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы" ... Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками."

Уважаемый, тогда он и другие цифры бы увеличивал

Сообщение от :
И ты хочешь сказать, что приведённая тобой цифра 100тыс немцев на восточном фронте за 15 год именно так посчитана

Примерно так. Я тебе приводил примеры битв с цифрами - приведи мне свои примеры.

"мы будем очень недалеки от цифры 2 500 000, из коих 2 400 000 человек пало с оружием в руках" - тебе нравится эта цифра?

"Боевые потери России за всю войну можно считать в 10 300 000 — 10 500 000 «случаев убыли» или 9 000 000 человек (принимая во внимание, что 30 процентов ранений — по второму разу тех же людей, и не считая для простоты ранения по третьему и четвертому разу, которых было немало). Из этих 9 000 000 человек 6 000 000 убыло «безвозвратно» — убитыми, умершими от ран, пленными и увечными. "

Сообщение от :
в этом случае ты должен быть вынужден признать, что и Брусилов бил именно этих немцев - или они по-твоему как зайцы по фронту прыгали, убегая туда, где безопасней?

Блин, ну тебе че, самому лень искать ссылки? Удар был направлен по автро-венграм! Немцы провели контрудар, который и остановил, в конце-концов, дальнейший разгром.

Unnamed -- о как! и как можно разделить болшевиков (якобы проигравших войну) и народ, войну выигравший?

P.S. чушь.

Сообщение от Mad_Max:
Unnamed -- о как! и как можно разделить болшевиков (якобы проигравших войну) и народ, войну выигравший?

P.S. чушь.

Народ воевал за свою землю, за своих детей а не за Сталина. А под большивиками понимается правящая верхушка. Или ты за лозунг "Народ и партия едины"?

zss_vrn

Сообщение от :
Если бы я был волшебником с машиной времени в запасе, я постарался бы сменить окружение царя (и самого царя) году, самое позднее, в 1914. В 1917 году уже ничего нельзя было поделать, было слишком поздно.

В этой фразе я слышу некоторое сожаление?

Сообщение от :
При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую.

Большевики заложили административное деление страны по национально-географическому признаку, последствия которого мы имеем до сих пор. И если принять, что Горбачёв и вся наша система ведёт отсчёт от 17 года, то получается распад СССР в 91 закономерен.
Что касается 1 Мировой, то ваш диалог с Балрогом проиллюстрировал, что не всё так одозначно. Лично мне ближе позиция Балрога, не потому что она объективней (статистика-что дышло ) просто его выводы мне как то ближе.
А вот про 2 Мировую... Есть мнение что не приди большевики к власти её вообще могло не быть.
Ни в коем разе не хочу приунизить историю нашей страны, и коммунисты в своём видении может и стремились к светлому будущему, и некоторые вполне самозабвенно. Но если говорить о их роли в прогессе, то я бы отвёл бы им роль раздражителя, провцировавшего технологический рывок.

Сообщение от zss_vrn:
Уважаемый, но ведь в работе и написано, что примерно половина не использовалась на фронте, равно как и в любой другой армии. Разве в этом дело? Урланис - авторитет с мировым именем, в его компетентности и честности нет возможности усомниться.

Ну, если разговор заходит в духе "я тебе цифры - а ты мне ссылки на авторитетность" - продолжай кланяться авторитетам.

Сообщение от zss_vrn:
Именно поэтому Делая выводы, источник опирается на собственную методику, которую можно принять, либо не принять, но целиком.

Какой-то прям максимализм в этой фразе. Всё не так.

Сообщение от zss_vrn:
Уважаемый, тогда он и другие цифры бы увеличивал

Он так и делал - там, где были неясности. Если ты не заметил - абсолютно все неясности отнесены в потери. Впрочем, часть вполне очевидного - тоже

Сообщение от zss_vrn:
Примерно так. Я тебе приводил примеры битв с цифрами - приведи мне свои примеры.

Во-первых, ни одного боя 15 года с цифрами и источниками я от тебя не видел. Если просмотрел - ткни, плз.
Во-вторых - а зачем? Ведь твоего германофильства это всё равно не изменит... Ну скажу я, что только за первые 3 дня Праснышского сражения только армия Гальвица потеряла свыше 35тыс. человек - ну и что? ты ж будешь настаивать, что это и есть все немецкие потери за весь 15 год А отделять немецкие потери от австрийских, да ещё и выделяя только 15 год - увольте, это на диссертацию тянет.
Ляпнуть цифру, ничем её не подтвердив и я могу, а потом кричать "докажи, что не так".

Сообщение от zss_vrn:
"мы будем очень недалеки от цифры 2 500 000, из коих 2 400 000 человек пало с оружием в руках" - тебе нравится эта цифра?

У меня нет цифр, которые мне нравятся или не нравятся: есть цифры, которым я доверяю и которые вызывают у меня сомнение. Так вот: указанная цифра не сходится с цифрами из боевых расписаний. Если ты знаешь источник точнее, чем боевые расписания - приведи мне его.

Сообщение от zss_vrn:
немало). Из этих 9 000 000 человек 6 000 000 убыло «безвозвратно» — убитыми, умершими от ран, пленными и увечными. "

Ага, конечно. У него собственные цифры не сходятся - о чём тут ещё говорить...

Сообщение от zss_vrn:
Блин, ну тебе че, самому лень искать ссылки? Удар был направлен по автро-венграм! Немцы провели контрудар, который и остановил, в конце-концов, дальнейший разгром.

Блин, учи историю, а?
"Юго-Западный фронт под командованием А.А. Брусилова имел в своём составе 8-ю, 11-ю, 7-ю и 9-ю армии, которые прикрывали направление на Киев. Против этих войск действовала армейская группа Линзингена, армейская группа Бем-Ермоли, Южная армия и 7-я армия. Штаб - Бердичев"
армейская группа Линзингена и Южная армия - австрийские что-ли?
При этом наиболее успешным было наступление 8й армии Каледина, имевшей перед собой на севере (на направлении Ковель) подразделения группы Линзингена, а на юге - части 4й и 1й австрийских армий. На Ковельском направлении на 10й день наступления войска вышли на рубеж реки Стоход.

Остановил прорыв не мистический "немецкий контрудар" (там было много ударов и контрударов, ты про какой?), а организация немцами обороны по реке Стоход, создание Ковельского укрепрайона, подтягивание порядка 30 дивизий с других фронтов, и вынужденный отвод русскими 46 дивизий на помощь Румынии.
"Поэтому я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам" (Брусилов А.А.).