O Dэ, если это действительно печать с карты, и проверка была проведена добросовестно, то это означает что дорога в 1932 году ещё была. А была ли она в 1939? Вопрос,к сожалению, остаётся открытым... Мне самому интересно установить когда разобрали дорогу Сомово-Бор.
Что касается атласа, то в той же самой Педивикии не написано что издание было академическим. Если у вас есть оригинал и на титульном листе есть соответствующая надпись, то поделитесь и вопрос отпадёт сам собой. [Ответ]

Сообщение от Евгенийh:
И было учебное стрельбище нквд

Видел на фото с места раскопок гранаты и патроны. [Ответ]

Сообщение от Стр@нник:
Видел на фото с места раскопок гранаты и патроны.

А где можно посмотреть раскопки. [Ответ]

Сообщение от Евгенийh:
До 50-х годов там не было леса были кустарники

Я так всегда думал. Но вот на карте 1919 года обозначен лес. Видели?

Сообщение от :
По поводу захоронений у вас возникли не понятные споры. Это действийтельно захоронения расстрелянными органами НКВД.

А что вам не понятно? Мы пытаемся вспомнить историю атрибутирования этого захоронения как именно расстрелянных. Не оттого что заняться нечем, а из-за большого количества несообразностей, обнаруживаемых даже беглым взором. Лично у меня предубеждений нет, пусть в итоге это окажутся 100% репрессированные, но логика при этом не должна страдать.
Пока выясняется, что вся история началась с письма отца моего тестя, в котором он описывает события, участником которых он не мог быть физически, в чем его упрекали члены семьи. Без этого письма вообще ничего бы не было. Кости много где лежат, вот знакомый священник строит храм в Семидесятном, много костей вырыли и перезахоронили.
Попутно вспомнили, что был приказ партии. Что уже тогда закрыли глаза на множество несоответствий. На большое количество женских и детских останков, тяжелые травмы многих тел, наличие посуды и личных вещей. Это попало даже в новостные программы несколько лет назад, а в книжке Глебова написано, как от этого отмахнулись. Вы читали ее?
Вот, обсуждаем странный выбор места для тайных захоронений - открытая с трех сторон возвышенность в прямой видимости боровских домов, в километре от жилья. При наличии рядом же "векового леса".
Слишком много несообразностей, от которых нельзя отмахнуться без объяснения. Если такое объяснение найдется, ОК. Иначе есть ощущение, что из нас делают дураков. Ваша то уверенность на чем основана? Вы, кстати, тоже, знакомы с признанием г-на Рогинского?

Сообщение от :
По поводу кладбища в Сомово (Полыновка) могилы есть 30-х годов и 40-х годов.

Да, мне тоже так казалось. Вот, прочел у Борискина про 43 год, удивился. Но я последний раз был на кладбище в прошлом году и не уверен, что память не подводит.

Сообщение от :
По поводу беженцев не могли они погибать по несколько тысяч что бы их хоронили и никак не обозначали место захоронения.

Насколько я понял, "несколько тысяч" - оценочное суждение. Никто по настоящему не считал.
У нас до сих пор полно не обозначенных захоронений. Война. Кроме того, у Борискина написано о несоответствии известных захоронений известным потерям. И о перезахоронениях первоначальных могил, которые еще не найдены.
Беженцы - только одно из предположений. Но реальных, потому что их массовая гибель была, а захоронения их не известны. [Ответ]

Сообщение от Стр@нник:
O Dэ, если это действительно печать с карты, и проверка была проведена добросовестно, то это означает что дорога в 1932 году ещё была. А была ли она в 1939? Вопрос,к сожалению, остаётся открытым... Мне самому интересно установить когда разобрали дорогу Сомово-Бор.
Что касается атласа, то в той же самой Педивикии не написано что издание было академическим. Если у вас есть оригинал и на титульном листе есть соответствующая надпись, то поделитесь и вопрос отпадёт сам собой.

во-первых, не проверка, а поверка - это термин такой
во-вторых - пример с датами взят из другого издания, не БСАМ, а сборной карты Генштаба

Сообщение от :
Если у вас есть оригинал

нет у нас оригинала. только не кидайтесь какашками
.. всё-таки, почините свой гугль [Ответ]

Евгенийh, коммунисты, как черт ладана, боятся признать захоронения в Дубовке результатом расстрелов НКВД. Поэтому в частности в статье у Борискина приводятся любые, даже самые нелепые и фантастические версии, и нет упоминания об очевидных фактах. Статья стилизована под научное исследование, хотя таковой абсолютно не является. Просто бред сивой кобылы! Цель статьи одна - одурачить и ввести в заблуждение неподготовленного читателя.
Вообще информации по расстрелянным в Дубовке достаточно много. Погуглите.
Посмотрите ссылку, если интересно - ttp://www.gulagmuseum.org/showObject.do? Я могу еще дать ссылки...
Вроде бы даже на Володарского обещают в скором будущем частично открыть архивы по репрессированным в 30-е. Сейчас там чисто техническая проблема с доступом к информации по репрессированным. Вот интересно, какие тогда отмазки будут лепить Борискин и его единомышленники. [Ответ]

Steve7, И все же: вы знакомы с признанием г-на Рогинского? [Ответ]

А в чем собственно дилемма? Пулевые отверстия в черепах, нагановские гильзы, монеты и документы 30тых годов. [Ответ]

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
А в чем собственно дилемма? Пулевые отверстия в черепах, нагановские гильзы, монеты и документы 30тых годов.

Если вам почему-либо не безразлична эта тема, погрузилась в неё чуть глубже и увидите, что не так все просто. А в чем дилемма, обсуждается в этой ветке. Не стали читать? [Ответ]

Zhelezniy_Felix, например для "исследователя" Борискина, это не аргумент! В его, так сказать научной работе, эти факты даже неупоминаются!! [Ответ]

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
Пулевые отверстия в черепах,

во всех?

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
нагановские гильзы, монеты и документы 30тых годов.

у всех?
и что это за документы, с которыми хоронили без гробов?.. интересная версия расстрелов ))

и почему оные не могли быть закопаны позже 30-х - до войны, во время и после неё
насколько понятно из общего сумбурного изложения г-на Глебова (дай бог ему и в сто лет новых книжек с картинками), точной даты погребений никто не выяснял, экспертиза не проводилась. даже то, что собрано силами копателей, по уму не зафиксировано [Ответ]

Сообщение от komarr:
Простите, я несколько лет не заглядывал на БВФ и сразу не понял, что тут изменился состав городских дурачков

хорошее начало диспута [Ответ]

Сообщение от jevtam:
хорошее начало диспута

с #упырями-коммунистами всегда так
[Ответ]

в могилах могут же быть и осуждённые по 121 ст. УК? то есть, мужеложцы-шпионы
а раз Мемориал с момента создания претерпел такую трансформацию, как быть с памятниками? ведь в ЦК Партии эту тему умолчали, как обычно



Изображения
[Ответ]

Сообщение от O Dэ:
с #упырями-коммунистами всегда так

Я надеюсь форумцы поймут и извинят меня за этот небольшой офтоп
Цитата из соседней темы: Ротонда и бывшая областная клиническая больница

Тыгдым #200

"Интересное дело - строят в Воронеже новую больницу и присваивают ей имя, как там написано, товарища Е. И. Рябинина. При первом чтении я этому моменту значения не придал, думал, Рябинин этот - врач какой-нибудь или учёный. Стал искать. Выяснилось, что Евгений Иванович Рябинин - это... 1-й секретарь Воронежского обкома ВКП(б), назначенный в прошедшем, 1934 году. И про него во всех статьях - только хорошие слова. А через 2 года он будет арестован и в 1938 году расстрелян, невзирая на орден Ленина и хорошее руководство областью.
То есть, выясняется, что не только при живом Сталине его именем назывались города и шахты. Оказывается, это было возможно и при жизни большевиков меньшего калибра, как это случилось с Рябининым...

В общем, подарили больницу - и отняли жизнь..."


Мне к этому нечего добавить. [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
во всех?
у всех?
и что это за документы, с которыми хоронили без гробов?.. интересная версия расстрелов ))

и почему оные не могли быть закопаны позже 30-х - до войны, во время и после неё
насколько понятно из общего сумбурного изложения г-на Глебова (дай бог ему и в сто лет новых книжек с картинками), точной даты погребений никто не выяснял, экспертиза не проводилась. даже то, что собрано силами копателей, по уму не зафиксировано

Во всех черепах, монеты 30тых годов, при мне была в кошельке найдена квитанция 38 года чтоли. гильз мало но попадаются. в одной яме человек по сто. [Ответ]

Сообщение от Steve7:
клиническая больница

Мне к этому нечего добавить.

понятно, нечего
были бы хоть на пару годков, лучше пять, постарше, могли бы обсудить типажи коммунистов разных формаций. а так, один неумный трёп и паскудство исходит от людей, "не нюхавших пороха"
мало того, что наехали на чела, ни разу к компартии - ни советской, ни российской - не причастного, так ещё огульно всех, кто старше Вас упырями обозвали .. не хорошо! люди всегда разные во все времена. надо хотя бы не под одну гребёнку всех чистить, а по поколениям, что ли ))
например:
- во времена коммуниста Рябинина упыри
- во времена Хрущёва вурдалаки (хотя, правильные кровопийцы. они сталинцев гнобили)
- во времена Лёнчика нашега - милашки.
- пламенные горбачёвцы - особая категория перевёртышей. журналисты, так точно шельмы
ну и дальше по мастям, как вы умеете ))) [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
типажи коммунистов разных формаций

Сообщение от O Dэ:
- во времена коммуниста Рябинина упыри
- во времена Хрущёва вурдалаки (хотя, правильные кровопийцы. они сталинцев гнобили)
- во времена Лёнчика нашега - милашки.
- пламенные горбачёвцы - особая категория перевёртышей. журналисты, так точно шельмы

Ценю чувство юмора!
Я ранее, в другой теме, в дискуссии с Санди, уже проводил сравнительный анализ товарисчей Дзержинского и Бакатина... Краткое резюме: измельчали, вызывают не страх как в 30-е, а брезгливость. Ну да ладно.
А в этот раз, может я и погорячился с упырями. Приношу свои извинения. Но я ведь не этого чела конкретно имел в виду. А, например, таких, как Борискин. Которые глухи к ЛЮБЫМ аргументам, к любым доводам, указывающим на ошибки и преступления большевиков... Фанатики, мать их!!! Моя бабушка про таких говорила: хоть писай в глаза, всё Божия роса!
Когда террор и насилие есть основное и главное средство государственной политики, то управляют таким государством именно Упыри! Без исключения! [Ответ]

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
Во всех черепах, монеты 30тых годов, при мне была в кошельке найдена квитанция 38 года чтоли. гильз мало но попадаются. в одной яме человек по сто.

Да там видно, на плане раскопок, что это был организованный процесс. Расположение расстрельных ям упорядоченно. Привозили видимо партиями на 2..3-х грузовиках каждый раз. Когда живых, когда уже нет. Руки, ноги ломали на допросах, на Володарского. Делалось всё в тайне. Учебный лагерь НКВД являлся удобной маскировкой - машины, например, с продуктами приехали. Выстрелы слышны в Дубовке - так ведь в тире занимаются курсанты! Процесс был отлажен.
Но в одном я О Дэ согласен - лично я тоже не видел полностью упорядоченных и систематизированных материалов по раскопкам. А надо бы такие иметь. [Ответ]

Думаю на место привозили уже трупы, так чисто механически проще было тогда. Хотя когда я там махал лопатой например были найдены несколько офицеров отечественной армии, в очень дорогих кожаных плащах и дорогих сапогах. Они лежали в очень узкой глубокой яме по какой то причине. По всей видимости из разряда расстреляли тех кто расстреливал до этого. [Ответ]

Сообщение от Steve7:
например, таких, которые глухи к ЛЮБЫМ аргументам, к любым доводам, указывающим на ошибки и преступления большевиков... Фанатики, мать их!!!

Когда террор и насилие есть основное и главное средство государственной политики, то управляют таким государством именно Упыри! Без исключения!

да вы друг друга стоите
а Вы что, хорошо разбираетесь во внутрипартийных фракциях коммунистов? этапах госстроительства? или думаете, что без террора и насилия какое-либо государство обошлось? - это общеизвестная закономерность после времён смуты (Фурсов в помощь). лично я бы всех собак на эсэров навешала, которых большевики гоняли, гоняли, да не выгнали. а колоть в глаза ошибками на основании суждений постистории вообще детсад, уровень ясли ))

Сообщение от Steve7:
например, Борискин.

кстати! ))
прям не знаю, стоит ли комментить его "статью"? или обойтись одним словом? [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
да вы друг друга стоите

Не могу с Вами согласиться. Я всегда очень трепетно отношусь к логически обоснованным доводам оппонентов. Просто у меня обостренное чувство справедливости.

Сообщение от O Dэ:
Вы что, хорошо разбираетесь во внутрипартийных фракциях коммунистов? этапах госстроительства? или думаете, что без террора и насилия какое-либо государство обошлось?

Ну, кое-какая подготовка имеется. И не так уж я молод, как Вы полагаете. И повидал не мало, жизнь меня носила... Так что, разбираюсь в указанных вопросах не хуже Вашего.
А что бы пояснить свою позицию, то скажу - да, это общеизвестно, что государство есть аппарат насилия. Так было всегда и везде. Но только в СССР был реализован геноцид собственного народа в 20-е, 30-е, 40-е гг в глобальном масштабе. Только в СССР желание захватить другие страны и народы, подчинить их своей власти и идеологии, было представлено как борьба за Освобождение этих народов от гнета буржуазии... «Нам нужен мир! Желательно весь…» Термин «Земшарная республика Советов» придуман не вчера. «Пролетарии всех стран – объединяйтесь!» - это не просто слова, а руководство к действию, немедленному и беспощадному… А Дом Советов на месте бассейна Москва – надеюсь, Вы понимаете, о чем я. И еще куча других фактов…
Я полагаю, что Вам хорошо известно, что не Маркс, не Энгельс и не Ленин не были основоположниками коммунистической идеологии. Еще в работах древнегреческих философов (например, Сократ, Платон - работа «Государство») обсуждаются и сравниваются всевозможные принципы государственного устройства. И как раз принцип коммунистического устройства государства достаточно подробно рассматривается с указанием всех его особенностей и недостатков. Если я сейчас не ошибаюсь, то еврейский кибуц по совокупности всех социально-экономический характеристик и ментальности нации, определяется как наиболее подходящая среда для организации коммунистического общества (государства). В других социально-экономических формациях сам по себе коммунистический принцип устройства государства является не эффективным и не жизнеспособным (1991г.- ЧТД). В обществе просто нет механизма саморегуляции, отсутствует национальная идея как таковая, поэтому нужна силовая поддержка.
Не смотря на заведомую бесперспективность коммунистических принципов, обозначенную еще древнегреческими философами, в общественной-политической жизни СССР в 20, 30-х гг. явно прослеживается практическая (насильственная и противоестественная) реализация этих принципов.
Но так как утопическая идея социального равенства в виде - Отобрать и Поделить особенно! привлекает маргиналов, фанатиков и проходимцев всех мастей и национальностей, то именно эта идея и стала основной при дестабилизации государственной власти царской Росси и более чем 20-и летней подготовки переворота 1917г.
Таким образом, насилие, террор и ложь являлись жизнеобеспечивающими и системообразующими факторами не только при подготовке и осуществлении переворота в России начиная с народовольцев конца 19в. и до Ленина, Сталина включительно, но и при строительстве всей вертикали государственной власти в СССР в 20-30-е гг.
Я сейчас специально не рассматриваю внешнеполитическую составляющую процесса подготовки и смены власти в России. И еще много чего… [Ответ]

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
найдены несколько офицеров отечественной армии, в очень дорогих кожаных плащах и дорогих сапогах

Интересно... не знал... Армейский комсостав от НКВДшного можно по форме и знакам различия отличить. Вот бы узнать, кто это.... [Ответ]

Сообщение от Steve7:
Не могу с Вами согласиться. Я всегда очень трепетно отношусь к логически обоснованным доводам оппонентов. Просто у меня обостренное чувство справедливости.


Ну, кое-какая подготовка имеется.

тогда зачем всё в одну кучу валить? да ещё про какое-то государство говорить при коммунизме )) [Ответ]

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
, монеты и документы 30тых годов

Скорее вызывают вопросы.На исполнение приговора с деньгами и документами? Или людей хватали на улицах и как есть сразу в яму? И что, монеты 30-х годов были изъяты из обращения в 40-е?

Сообщение от :
.нагановские гильзы

Вроде писали, стрельбище, не? А война? Мы пацанами эти гильзы находили по всему берегу и лесу. Их там полно, до сих пор копачи ходят.

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
когда я там махал лопатой

О, вы поисковик. Должны знать, где захоронены жертвы бомбежек и эпидемических инфекций. А то все военные. И тот же вопрос, который упорно не замечает Стива7 и пока не заметил Евгенийh: вы знакомы с признанием г-на Рогинского?

Сообщение от Zhelezniy_Felix:
Во всех черепах

Но ведь это неправда! Зачем, ведь ваша позиция сильна и без этого? А 40% женщин, дети, переломы черепов и конечностей?

Сообщение от :
в одной яме человек по сто.

Тут вот Глебов не согласен. См. вложение.

Сообщение от Steve7:
Руки, ноги ломали на допросах, на Володарского.

В других, доказанных захоронениях казненных тоже переломаны конечности и разбиты черепа? В каком проценте? И 40% женщин?

Сообщение от :
Делалось всё в тайне.

Ну да. И для этого выбрали место на лысом пригорке в 800 м, судя по карте, от боровских домов. Охраняемый полигон, но Текутьев с Новиковым (живущим в то время в Латном, куда сейчас навигатор показывает час дороги на машине и который приедет в Дубовку в 50-е) и еще двумя выслеживают там прямо во время расстрела зайца а потом приходят считать ямы, из кустов прямо во время расстрела https://riavrn.ru/news/kak-eto-rabot...ikh-repressiy/ выскакивает приехавший специально священник, умоляя не грешить (то есть он знает, что приговор исполняется над невинными, или он современный противник смертной казни в принципе), и находит свою смерть тут же, без выяснения личности и процессуальных заморочек. (а вот другим девочкам из книжки Глебова, попросившим отдать им расстреливаемого ребенка, повезло: им просто объяснил командир, что никак нельзя). Хороша тайна. Ну, ведь упыри все делают через опу, потому что они очень плохие, правда?
Изображения
   

[Ответ]

Сообщение от O Dэ:

Сообщение от :
Сообщение от Steve7 Посмотреть сообщение
например, Борискин.

кстати! ))
прям не знаю, стоит ли комментить его "статью"? или обойтись одним словом?

В моих глазах он заслуживает уважения уже тем, что решился опубликовать статью с обсуждением табуированного вопроса, переводя тему из области кликушества и заклинаний в плоскость научной дискуссии и приглашая к более качественному исследованию. Понимая, что это переводит его в разряд "упырей" не только в глазах здешних чудаков, но и в глазах тех кругов, которые и санкционировали нынешнее положение в 1989, и, хоть во втором поколении, никуда не делись. [Ответ]

O Dэ, Стива со мной, как с упырём, не хочет общаться. Спросите хоть вы его, знаком ли он с признанием г-на Рогинского. Вопрос то ключевой для данной темы. [Ответ]

Мне лениво цитировать каждого, вообщем пулевые во всех черепах, гильзы вперемешку с останками, но очень мало, по всей видимости кого то расстреливали на месте остальные в городе. Фотографии по этическим соображениям размещать не буду. Мне вообще непонятна почва этих сомнений, так дойдем до того что на комунарке все от насморка умерли. НО! есть одно но, очень много обуви! почему так получалось не знаю, возможно действительно были расстрелы на месте, а гильзы собирали. [Ответ]

Сообщение от komarr:
Скорее вызывают вопросы.На исполнение приговора с деньгами и документами? Или людей хватали на улицах и как есть сразу в яму?

Именно так! Арест, следствие, допрос, предъявление обвинения, суд, вынесение приговора, приведение приговора в исполнение - за несколько часов. Особые тройки, знаете ли. Люди не успевали домой сообщить об аресте, как их уже расстреливали после всех формальностей.

Сообщение от komarr:
Вроде писали, стрельбище, не? А война? Мы пацанами эти гильзы находили по всему берегу и лесу.

Войны там не было. Тыловая зона. А вот как раз учебный лагерь и есть прекрасный антураж. Запретная зона, патрули. Вы то время плохо себе представляете. Даже если у прохожего перед глазами кого-то запихнули в воронок.
"Ты что-нибудь видел?"
" Нееее, соринка в глаз попала в этот момент."
Родители отказывались от детей, не то что прохожий случайный... Вам известно, что такое СТРАХ?

Меня вот умиляет. Репрессия в СССР были? Были! В Воронеже? Тоже! Архив с делами репрессированных воронежцев есть? Есть! А трупов нетуууу.... тю-тю...((( Наверное их просто на конюшни стегали крапивой по попе и с укором домой отпускали... Я так полагаю! [Ответ]

У Борискина не научная статья, а бред! Обсуждают что-то значимое, пусть спорное и необычное, но логически обоснованное. А когда игнорируют факты и притягивают версии за уши - это бред или политический заказ на игнорирование репрессий!
Вот, кто на самом деле и городской сумасшедший, и чудак, и далее по списку... Это же относится и к сочувствующим. Время всё расставило по местам.
Кстати, в свое время, в беседе со мной Борискин между строк намекал на реванш... Ждёмс... ))) [Ответ]