Сообщение от EUGEND:
-а что есть хороший правитель?...

это риторические вопросы, как я понял? )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Да, чем ближе был конец войны, тем больше Гитлер вмешивался со своей политикой в дела военных(города-крепости и прочая хрень).

он и в 1941 снял лучших своих генералов Готта и Фон Бока - за провал Барбароссы - ни Ленинград, ни Москва не были взяты. К тому же несмотря на то, что схема командования и у СССР и у Германии была похожей - во главе стоял генштаб, но решения принимались по-разному - в противовес самодурству Гитлера у нас все планы утверждала Ставка Верховного Главнокомандования, а не лично Сталин.
ЗЫ помнится, в мемуарах Жукова было описано пару случаев, где он открыто говорил, что со Сталиным было можно и нужно спорить.

Сообщение от Homer S.:
а при Прибалтов и поляков что скажете? )

могу сказать в свете I Мировой, за что поляки поплатились в 1939-м [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-так естесственно, идеальных людей не бывает и все ошибаються, говоря о "гениальности" подразумеваеться сравнение его с политическими деятелями 20-го века, где сталин безусловный лидер

Забыли вы про мой тезис.. забыли. А я начинал с того, что

Сообщение от Vadag:
можно сколько угодно ломать копья по поводу того, оправдано или неоправдано себя вел Сталин в мирное время, но по поводу войны у него полнейший слив. Причем по всем направлениям. Войну мы выиграли не благодаря чуткому руководству усатого, а вопреки.

Каким он там был великим и величайший - у каждого свое мнение. Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу. [Ответ]

Сообщение от BV:
ЗЫ помнится, в мемуарах Жукова было описано пару случаев, где он открыто говорил, что со Сталиным было можно и нужно спорить.

Жуков, кстати, тот еще балабол и продажная тварь. Можно, нужно... уж как он себя расписывает в своих мемуарах - закачаешься. Волевой полководец, блин, пошел против, посмел возразить. Только где это все? В каком месте он Сталина переспорил? Рокоссовский - да. А Жуков? [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
СССР изначально был крайне милитаризированным государством нацеленным на расширение и агрессию.. поэтому весь потенциал ( а оне был у такой страны всегда не мал) тратился на "вооружение"

-а какой он должен был быть? после того, как николай-2 просрал российскую империю

Сообщение от Homer S.:
а поляки с прибалтикой?

-и финляндия, неотъемлемая часть российской империи [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
это риторические вопросы, как я понял? )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

-нет не риторический, хотя бы один пример пусть и притянутый за уши [Ответ]

Сообщение от BV:
он и в 1941 снял лучших своих генералов Готта и Фон Бока - за провал Барбароссы - ни Ленинград, ни Москва не были взяты.

"Ребяты, вам простор действий дали? Дали. Получилось? Не получилось. Ну, звиняйте."
Имел право, ящитаю. Точнее, мог снять, а мог и не снять. Ничего странного в данном моменте не вижу.
Потом, правда, сам принялся творить дела, но это уже несколько другая история.
Сталин зато, того же Еременко после отхвата им люлей от Гудериана повысил до генерал-лейтенанта, что намного страннее, не так ли? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу.

-хм,,а кто был великим? гитлер? черчиль? розенвельт? [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-хм,,а кто был великим?

Русский народ был великим. Рокоссовский был великим(оборона под Москвой, Сталинград, Курская битва, "Багратион" - достаточно, чтобы стать великим?). Власов мог стать великим.

А вот Сталин великим не был. У него постоянно политика вмешивалась в военные дела, еще с гражданской войны. Конкретно, с советско-польской войны. Полностью провалить наступление на Варшаву, подставить Тухачевского, угробить энное количество солдат лишь для того, чтобы заявить "А я гаварииил" - это так гениально. Без б. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Жуков, кстати, тот еще балабол и продажная тварь. Можно, нужно... уж как он себя расписывает в своих мемуарах - закачаешься. Волевой полководец, блин, пошел против, посмел возразить. Только где это все? В каком месте он Сталина переспорил? Рокоссовский - да. А Жуков?

Так он достоин.
Например, разбил японцев на Халхин-Голе, а Блюхер на Хасане обосрался. Ленинград отстоял. Москву отстоял. Операцию "Уран" разработал и довёл до конца совместно с Василевским. Берлин взял. Имеет наименьший процент потерь в живой силе среди всех советских полководцев во II Мировой. Парад Победы принимал тоже он, а не Сталин, тут конечно Сталину минус - такая слава и вся не ему. Как можно такое было допустить тирану - непонятно, правда? Ну и т.д.

Сообщение от Vadag:
Сталин зато, того же Еременко после отхвата им люлей от Гудериана повысил до генерал-лейтенанта, что намного страннее, не так ли?

ды ваще зверь, во как над командирами издевался, да? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Русский народ был великим. Рокоссовский был великим(оборона под Москвой, Сталинград, Курская битва, "Багратион" - достаточно, чтобы стать великим?). Власов мог стать великим.

А вот Сталин великим не был. У него постоянно политика вмешивалась в военные дела, еще с гражданской войны. Конкретно, с советско-польской войны. Полностью провалить наступление на Варшаву, подставить Тухачевского, угробить энное количество солдат лишь для того, чтобы заявить "А я гаварииил" - это так гениально. Без б.

-во как? значит вы отрицаете роль личности в истории? ну понятно,,,народ,,либерализм,,,и прочая чушь,,но в данной теме мы к сожалению ведём речь не о народах,и не о полководцах, поэтому и сравнивать надо глав государств!,так что извольте привести пример главы государства времён второй мировой, который лучше сталина [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу.

Линия фронта - это далеко не вся война. У Сталина хватило ума не вмешиваться полоумно в военные дела, в отлиие от сам знаешь кого. Его задача как управленца, совмещающего должности Верховного Главнокомандующего и Председателя Государственного Комитета Обороны была обеспечить всё для победы - проконтролировать эвакуацию, обеспечить едой тыл, а оружием фронт. Именно благодаря этой взаимосвязи и были обеспечены успехи Красной армии и никто даже не оспаривал заслугу Сталина в Победе - ни Жуков, ни Рокоссовский, который кстати на предложение Хрущёва выступить на ХХ съезде с разоблачениями ответил в своём стиле просто: извините, Никита Сергеевич, но товарищ Сталин доля меня святой. [Ответ]

Сообщение от BV:
Имеет наименьший процент потерь в живой силе среди всех советских полководцев во II Мировой.

Здесь надо учитывать еще пару факторов:
-Поставленные командованием задачи
-Силы противника
-Выполнена/не выполнена поставленная задача. Чего удалось добиться.
Ну, например, операция "Марс" - задачи такие-то, в распоряжении столько-то войск, в распоряжении противника столько-то войск. Удалось добиться того-то при таких-то потерях с нашей стороны и со стороны противника. Вот тогда и можно смотреть.

Сообщение от BV:
Так он достоин.

Я к тому, что он достоин только в своих мемуарах. В мемуарах других авторов Жуков за разработкой того же "Урана" замечен не был. Да, приезжал порисоваться, ага. Рокоссовский, например, весьма резко оценивает таланты Жукова.
Вообще, его на брехне в своих мемуарах неоднократно ловили. Например, пресловутая киевская наступательная:

Сообщение от :
Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым. Данное утверждение подвергается сомнению, поскольку в кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрированно.

Как-то не очень красво получается, неправда ли.
Кстати, знатный скандалист Резун достаточно точно по историческим документам проследил перемещения Жукова во время войны и "величия" особого там не обнаружил. Обнаружил, что "товарищ Жюков" Приписывал себе чужие заслуги в больших количествах.

Сообщение от BV:
извините, Никита Сергеевич, но товарищ Сталин доля меня святой.

Свежо предание, но верится с трудом. Что именно с такими словами. Человек, который просидел 3 года по сфальсифицированному делу, по обвинению в шпионаже в пользу Польши и Японии, человек, которого пытали.... Я допускаю, что Рокоссовский отказался, потому что был честный человек, настоящий офицер, но вот что так боготворил - скорее всего фейк, придуманный сталиноидами. Кстати, "маршал победы" не погнушался выступить, насколько я помню))))

Сообщение от EUGEND:
значит вы отрицаете роль личности в истории?

Отнюдь. Я отрицаю "гениальность" Сталина в военном деле. Он был посредственностью, мягко говоря.

Сообщение от BV:
ды ваще зверь, во как над командирами издевался, да?

А что вы тогда на нынешнюю власть косячите - когда все факапят, а им премии годовые баснословные платят? Дело Сталина живет))) [Ответ]

И не надоело фапать?
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Vadag:
я Гитлеру ничего не приписывал. Увольте.

-то есть высказывание "чванливые недочеловеки" целиком и полностью ваше умозаключение? [Ответ]

Sandy, мож тебя приколит)
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=2155 [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Свежо предание, но верится с трудом. Что именно с такими словами. Человек, который просидел 3 года по сфальсифицированному делу, по обвинению в шпионаже в пользу Польши и Японии, человек, которого пытали.... Я допускаю, что Рокоссовский отказался, потому что был честный человек, настоящий офицер, но вот что так боготворил - скорее всего фейк, придуманный сталиноидами.

-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

Сообщение от Vadag:
Отнюдь. Я отрицаю "гениальность" Сталина в военном деле. Он был посредственностью, мягко говоря.
А что вы тогда на нынешнюю власть косячите - когда все факапят, а им премии годовые баснословные платят? Дело Сталина живет)))

-интересный у вас подход, вы из общих результатов деятельности сталина выделяете частности, и на основе их делаете выводы? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Кстати, знатный скандалист Резун достаточно точно по историческим документам проследил перемещения Жукова во время войны и "величия" особого там не обнаружил. Обнаружил, что "товарищ Жюков" Приписывал себе чужие заслуги в больших количествах.

понятно,откуда ноги растут..
я тоже его в детстве читал
Резун, будучи ещё неопытным мальчиком, которого и на пороги не ко всем пускали, успел предать Родину и сбежать
вопрос: откуда у него такие сведения?

Сообщение от Vadag:
Он был посредственностью, мягко говоря.

Понятно, ты бы всех зарулил, тут даже спорить глупо. Резун свидетель, если что

Сообщение от Vadag:
Дело Сталина живет)))

Может быть армия Ерёменко сражалась храбро и до последнего старалась выполнить приказ?
Такого варианта мы не рассматриваем? [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

мне вот интересно, а кто виноват? [Ответ]

Сообщение от BV:
понятно,откуда ноги растут..
я тоже его в детстве читал
Резун, будучи ещё неопытным мальчиком, которого и на пороги не ко всем пускали, успел предать Родину и сбежать
вопрос: откуда у него такие сведения?

-ага, лучше бы уж почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы [Ответ]

Сообщение от борух:
мне вот интересно, а кто виноват?

-а вы почитайте "иной сталин": http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...&lr=193&ex=v11 [Ответ]

Сообщение от Vadag:
мож тебя приколит)

Понравилось
Клевые флешки.

Сообщение от EUGEND:
почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы

Делает в том то и дело.. и факты у него мягко говоря притянуты за уши. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Делает в том то и дело.. и факты у него мягко говоря притянуты за уши.

-прочитал от корки до корки, выводов я там не нашёл, зато они почему то присутствуют в рецензиях на данную книгу [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-а вы почитайте "иной сталин"

понятно, опять злые бояре [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
прочитал от корки до корки, выводов я там не нашёл

вопрос ЧТО ИМЕННО читал у него много книжек забавных.. а уж интервью еще забавнее..
Особенно забавно читать полемику Исаева и Солонина... это воистину доставляет. [Ответ]

Сообщение от BV:
вопрос: откуда у него такие сведения?

Какие такие? Мемуары маршалов и генералов? Или что?
А ноги много откуда растут. Резуна посоветовал почитать потому что там достаточно подробно про Жюкова написано. "Тень победы" полностью посвящеа Жукову. Но я, кстати, ниразу не сомневался, что кто-нибудь обязателно прицепится к Резуну

Сообщение от EUGEND:
-ага, лучше бы уж почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы

Мужики, Резун в своих книгах не только про то, что кровожадный ттиран собирался зохавать весь мир пишет. Этому у него только 3 книги посвящены. А есть, например, книга про репрессии 37-го в армии, где он полностью поддерживает Сталина. Есть также целых 2 книжки про Жукова - что сделал, где был. Но по вашим выкрикам понятно, что вы этого не читали.

Сообщение от EUGEND:
-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

Вы вообще читаете, что комментируете? Я сказал только, что сомнительно, что после всего этого Рокоссовский Сталина боготворил бы. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Мужики, Резун в своих книгах не только про то, что кровожадный ттиран собирался зохавать весь мир пишет...

-а кто спорит? вообще то во всех своих книгах он про сталина пишет с восхищением!

Сообщение от Vadag:
Вы вообще читаете, что комментируете? Я сказал только, что сомнительно, что после всего этого Рокоссовский Сталина боготворил бы.

-конечно читаю, и рокосовский думаю понимал, что вины сталина в его бедах нет [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
рокосовский думаю понимал, что вины сталина в его бедах нет

Странно почему же тогда во всем Путина с Медведевым обвиняют.. Или там Горбачева с Ельциным...
щто то логека в ваших словах не прослеживаеццо.. ©
правитель ответственнен за все...
а то опять - царь хороший, бояре плохие... [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
так что извольте привести пример главы государства времён второй мировой, который лучше сталина

Лучше-хуже - это вопрос субъективный. А вот равных по значительности политиков того же времени, пожалуйста - Черчиль, Махатма Ганди, Перон [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Странно почему же тогда во всем Путина с Медведевым обвиняют.. Или там Горбачева с Ельциным...
щто то логека в ваших словах не прослеживаеццо.. ©

-в чем во всём? допустим менты кого то поймали, от3,14здили и посадили по липовым обвинениям, путин виноват? и где вы в моих постах прочли что я во всём обвиняю только ОДНИХ вышеперечисленных личностей? [Ответ]