Сообщение от Azaka:
Вы проигнорировали моё замечание, что немцы в 200-х км от Воронежа. Разве это можно считать "под носом"?

А вы знаете, что последние эвакуированые из города выезжали эшелоном, за которым просто взорвали мост? Ехали под бомбами и прятались под лавками. Смешно? Ещё бы. Ведь враг напал так внезапно. А до тех пор он был страшно далеко, в другой галактике, аж за 200 км))) [Ответ]

ariadna, эмоции сильно мешают вам оценивать ситуацию объективно - надо все-таки постараться их отделить, иначе до правды не докопаться.

ALEX2002, подпишусь почти под всеми вашими высказываниями. [Ответ]

Сообщение от ariadna:
последние эвакуированые из города выезжали эшелоном, за которым просто взорвали мост

Какой мост? [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Какой мост?

Наверно, на Левый берег. Эшелон шёл на Борисоглебск.



Alex66, ну, темперамент такой, извините, пожалуйста, больше не буду) [Ответ]

Сообщение от ariadna:
Наверно, на Левый берег. Эшелон шёл на Борисоглебск.

ariadna, ж/д мост в Отрожке никто не взрывал. Его и немцам не удалось разбомбить, только повредили слегка. [Ответ]

Alex66, вот как раз под бомбёжкой эвакуировалась моя бабушка. Рассказывала, что было очень страшно, прятались под скамейками, казалось, что вот - вот бомба разнесёт поезд в кусочки. Но прорвались) [Ответ]

Витя, точно знаю,что здание ВКП(б) немцы взорвали при отступлении из Воронежа. Находилось оно, как Вы помните, на месте Никитинки, рядом площадь, так что спутать с Садом Пионеров нереально, он действительно занимал небольшую площадь практически внутри квартала жилых домов.
И еще хотелось бы сказать о количестве жертв. На момент гибели детей уже действовал Приказ, по которому за распространение клеветнических слухов и паникерство расстреливали на месте. И, действительно, как пишет Ариадна, в городе единственной боеспособной частью на тот момент как раз и была часть НКВД и базировалась она на Володарского, 70. Как раз тоже не слишком далеко от Сада пионеров. Как бы то ни было, эти ребята уходили из города (имею ввиду воинские соединения) последними, а работу свою они исправно выполняли. Может быть, еще и поэтому так трудно уточнить количество погибших. [Ответ]

Сообщение от ariadna:
Наверно, на Левый берег. Эшелон шёл на Борисоглебск.

Отроженские мосты вроде пережили войну и достояли до начала двухтысячных годов. На Борисоглебск - скорее всего через Грязи, вряд ли через Лиски. Может по дороге какой мост и рванули, но там вроде не должно было быть немцев. Может рассказывающие приняли взрывы от авиабомбардировки за подрыв моста? Эшелон не мог быть транзитным? Если он шел со стороны Семилук через Дон, там тоже мост был. [Ответ]

Не в тему, но об эвакуации. Источник недокументированный - мои бабушка и мама. То, что эвакуация была спонтанной, похожей на бегство -это факт. Моя бабушка работала в госпитале и объявленная эвакуация была столь срочной, что спасло мою 4-х летнюю маму и 6-тилетнего дядю только то, что жили они на Кольцовской. Детям других медсестер не повезло, они были брошены в городе. Бабушке дали полуторку и 10 минут, чтобы взять детей. Мольбы заехать и забрать родственников, живущих у Покровской церкви, остались неуслышанными (Законы военного времени), родственников "эвакуировали" в трудовой лагерь немцы. Госпиталь был эвакуирован в Саратов.
По теме, судьба людей на войне всегда трагична. Не сочтите за цинизм, но читая эту тему, думаю, а кому было лучше, тем детям, что погибли 13 июня или тем, кого бросили на произвол судьбы в июле? (( [Ответ]

Нюля, погибших детей вывозили на 3(!) грузовиках, причём останки порой грузили просто вилами, так как руки и ноги порой находились отдельно. И головы. Алекс говорит о 19 детях. Да ни в жизнь не поверю. Извините, но цифры явно занижены. Кем и зачем? Ясно, чтобы среди населения не началась паника и раньше времени не начали уезжать из города. Почему блокадный Ленинград понёс столько жертв? по той же причине. До последнего пытались делать хорошую мину при плохой игре. Мол, всё спокойно, враг далеко, никакой паники!

Сообщение от ALEX2002:
скорее всего через Грязи

Точно, через Грязи [Ответ]

Сообщение от Нюля:
здание ВКП(б) немцы взорвали при отступлении из Воронежа

Полагаю, оно хорошо прикрывалось ПВО. Два сквера рядом - грех зенитки не поставить.

А не мог ли налет на Сад Пионеров быть спровоцирован наличием в саду зениток? [Ответ]

ALEX2002, зенитки стояли в кольцовском сквере и во дворе на Володарского, где моя мать жила. Они с сестрой видели эти зенитки во дворе соседнего дома. [Ответ]

Сообщение от ariadna:
Извините, но цифры явно занижены. Кем и зачем? Ясно, чтобы среди населения не началась паника и раньше времени не начали уезжать из города.

Полагаю, населению и этих цифр не объявили. Смысла занижать не было.

Сообщение от ariadna:
Почему блокадный Ленинград понёс столько жертв?

Это отдельная, наисложнейшая тема. Людей продолжали эвакуировать на протяжении всего времени блокады - общее число эвакуированных близко количеству переправленных в город войск - более миллиона человек. Вот почему не организовали разумную заблаговременную эвакуацию? Если только по причине делания хорошей мины при плохой игре - тогда почему остались предприятия в городе и почему не извлекли уроков власти. Может, не успели или практически невозможно было выполнить эту задачу? [Ответ]

Я немного про ПВО. Штаб 40-й армии был в Анне. Там же отсиживались и секретари обкома. У моего деда есть дневник - сначала все драпанули аж в Борисоглебск. Потом выяснилось, что враг окопался по Дону, поскакали в Анну. Мой дед был после ранения на тот момент и был при штабе в Анне. Точнее, командовал зенитным полком, прикрывавшей штаб с воздуха. [Ответ]

ariadna,
Здесь на немецкой карте есть обозначения зениток и прожекторов и прочего оборонительного.
Изображения
  [Ответ]

Тут не раз звучали мысли, что самолёт мог сбросить неизрасходованый боекомплект после бомбордировок других целей. Сейчас пишу с телефона, выложить фотки не могу. На немецком июльском аэрофотоснимке в центре уже полностью уничтожен университет. В отличае от других зданий. Почему бомбили именно его? Может и в тот раз он был основной целью, но не получилось и бомбы пришлось выбросить по ходу. [Ответ]

ALEX2002, про Ленинград отдельную бы тему выделить. У нас краеведение, но оно не ограничивается Воронежем и областью? Страна, в которой живём, тоже - наша родина. Интересно. а как на это посмотрят модераторы?

Александр63, спасибо, посмотрим) [Ответ]

Мифы живут и процветают.
про Ленинград сегодня на первом фильм будет.
У нас много мифов и от такого, что устанавливаются факты они не перестают жить. Я то же думал в свое время , что вот они факты и все сейчас и учебники перепишут и правду будут говорить. Но экскурсоводы в Хатыни, все так же прячут глаза и не говорят вслух об правде. потому как не то что бы не хотят или не знают, но так легче так привычнее и сподручнее, ну так получилось, но это же символ , зачем нам говорить неудобные факты.
Так же и про Гастелло и Маслова, есть факт, но есть герой, которого и могилы то нет,как выяснилось, ну умер Некто Гастелло в Германии после войны, ну один человек из экипажа героя огненного тарана здался немцам, но Гастелло герой не надо зачем это разрушать он символ войны.Так вот говорят.Ну от факта, что официально выродков и карателей из Гестапо не было на оккупированных территориях СССР, ну не дествовала Гестапо не было ее , а были другие типа ГФП итд, которые получили собирательный образ Гестапо, не меняет нашего отношения к этим злодениям.Ведь так же. Ну вот примерно и о саде Пионеров, факт нахождения фамилии пилота, не изменит отношения к этой трагедии в общем.Как то вот так. Пусть лежат седые мифы. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Пусть лежат седые мифы.

Есть такой миф - при Сталине был порядок. Если этот миф оставить в покое, будет новый Сталин. А истину надо искать, ведь обладая неточными данными, даешь неадекватную оценку и, следовательно, принимаешь ошибочные решения которые непосредственно влияют на твою жизнь.

Сообщение от CLUBEN:
факт нахождения фамилии пилота, не изменит отношения к этой трагедии в общем

Но кто знает, возможно заинтересовавшись и копнув глубже, в дальнейшей судьбе пилота(или документах где он фигурирует) обнаружишь неожиданные парадоксы, которые окажут на тебя большое влияние. [Ответ]

Ребята, давайте ближе к теме. А то уже и Ленинград и Гастелло со Сталиным. Эвакуация достойна отдельной темы... [Ответ]

salex, Да,да. Про эвакуацию можно было бы выделить.
И мне кажется, что пока еще не поздно, надо собирать свидетельства еще живущих очевидцев, иначе будем гадать что да зачем. В конце концов мне лично не важно, по какому маршруту летел немецкий летчик, он ведь БОМБИТЬ летел, а на любом объекте были люди - чьи-то бабушки, дедушки, дяди и тети, или так и не ставшие чьими-то бабушками, дедушками, дядями и тетями. Любое предположение, что он СЛУЧАЙНО бомбы эти сбросил - оправдание преступлению и противоречит основным выводом Нюрнбергского трибунала. Мы должны помнить, что в этой войне мы были в роли обороняющихся, тем более учитывая, кто стал в данной конкретной трагедии жертвой.
CLUBEN, Про Ленинград тоже много чего страшного, из первоисточников, от блокадников и обороняющих Ленинград. А у нас, в Воронеже свои кошмары. Вот и про Лог песчаный можно поговорить отдельно, и про ВОСЕМЬ ГЕРОЕВ Советского Союза за освобождение нашего города. [Ответ]

Сообщение от Нюля:
Любое предположение, что он СЛУЧАЙНО бомбы эти сбросил - оправдание преступлению и противоречит основным выводом Нюрнбергского трибунала

Стало быть, любая бомба, брошенная немцами и попавшая в цель, предназначалась именно этой цели а предположение что это не так - преступно?
Летчик бомбил не случайно, он выполнял приказ. Мы пытаемся разобраться, предназначалась ли бомба именно для Сада Пионеров.

Сообщение от Нюля:
Мы должны помнить, что в этой войне мы были в роли обороняющихся

У нашей армии тоже найдутся нелицеприятные страницы в истории. Но ведь была война, у нее свои законы. Человеком оставаться надо стараться в любых условиях. Именно для этого и надо докапываться до истины. Надо узнать как на самом деле было, почему так а не иначе поступали участники событий, какие это имело последствия. Надо для себя делать выводы на основе фактов и наиболее близкого к истине анализа - это поможет поступать в жизни правильно. [Ответ]

Кстати про отроженские железнодорожные мосты. Мост, который ближе к правому берегу - все таки был уничтожен, а вот мост через Инютинку (левый берег) действительно остался цел, его только несколько лет назад заменили. Он весь был в пробоинах и вмятинах от снарядов и осколков. А между мостами стоит памятник войнам НКВД. Если бы мост был цел, то последним отступающим частям с беженцами не надо было пробиваться в Рамонь, переправились бы в Отрожке [Ответ]

А на счет проведения праздника во время войны, тут стопроцентно прав
Azaka, в конце июня Воронеж считался не просто тылом, а глубоким стратегическим тылом, Немцы находились в районе Курска. Хотя бомбардировки уже были периодическими. [Ответ]

Ещё раз хочу призвать опираться на документы. Salex уже говорил о книге Попова "Твой крест Воронеж". Книга основана на личных воспоминаниях автора и его семьи. Там есть также достаточно много ссылок на документы из воронежских архивов. Значит кое-что всё-таки сохранено. И даже из небольшого количества документов можно собрать информацию. [Ответ]

ALEX2002, Истина - замечательная вещь, только как объяснить тот факт, что бомба, НЕ ПОПАВШАЯ в цель в 1942 году и никого не покалечившая 68 лет назад, взрывается и калечит в наши дни? Вы знаете, сколько людей остались инвалидами, после таких случайностей в 60-70 ые годы?

Сообщение от ALEX2002:
У нашей армии тоже найдутся нелицеприятные страницы в истории. Но ведь была война, у нее свои законы.

При всех ужасах тоталитарного режима не мы развязали эту войну.



Афанасий, Кстати, воспоминания детей, бывших в Саду в этот день, мне помнится моёшка печатала, лет 5-6 назад. И три номера назад тоже. Если удастся найти на их сайте, выложу.
http://newspaper.moe-online.ru/view/217168.html [Ответ]

Нюля, продолжение


http://newspaper.moe-online.ru/view/217384.html
http://newspaper.moe-online.ru/view/217614.html
http://newspaper.moe-online.ru/view/217800.html [Ответ]

Сообщение от Нюля:
http://newspaper.moe-online.ru/view/217168.html

Экипаж He 111 4-5 человек, в зависимости от модификации. Что же так вцепились в эту женщину? Да ещё и с картой. Видимо, для "рисунка" образа зверства, даже женского, если она фашистка. Потом + 300 детей, - вот она пропаганда. Старые байки перепечатывает эта газета. Пускай лучше касатку ищет в водохранилище. И пустыню. Потом ещё где-то читал, сейчас...http://reibert.info/forum/showthread.php?t=98199 вот тут, в каком-то клубе любителей заграницы периода 1933-1945 годов, мол, "господа краеведы утверждают, что жертв гораздо меньше 300, но сами в тот момент там не присутствовали". Какой-то странный аргумент, - а надо обязательно присутствовать? [Ответ]

Сообщение от Нюля:
Истина - замечательная вещь, только как объяснить тот факт, что бомба, НЕ ПОПАВШАЯ в цель в 1942 году и никого не покалечившая 68 лет назад, взрывается и калечит в наши дни

Это к чему? Чья бомба - вражеская или наша? Или по любому враги виноваты потому что

Сообщение от Нюля:
При всех ужасах тоталитарного режима не мы развязали эту войну.

1) Вины с врагов никто не снимает.
2) Свои натворили (и продолжают) ничуть не меньше(иное слово наносит вреда больше чем бомба).
Но НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА МЕСТЬ! Хватит искать виновных, надо разбираться в причинах происходившего и происходящего чтобы впредь не наступать на те же грабли. Процесс поиска истины научит отличать ее от обмана. Истина не позволит слепо верить, не даст обмануть и втянуть в очередные дрязги. У всякой войны есть объективные причины но наличия их мало для того чтобы война началась. Нужны солдаты. А какой ты солдат без слепой веры.
Впрочем, к теме это имеет косвенное отношение.

Сообщение от Афанасий:
Ещё раз хочу призвать опираться на документы. Salex уже говорил о книге Попова "Твой крест Воронеж". Книга основана на личных воспоминаниях автора и его семьи. Там есть также достаточно много ссылок на документы из воронежских архивов. Значит кое-что всё-таки сохранено. И даже из небольшого количества документов можно собрать информацию.

Воспоминания участников обычно несут больше информации о впечатлении людей от события нежели чем о подробностях события. Каждая из этих вещей имеет свою ценность но заменять друг друга они не должны, только дополнять. По поводу документов - нужно искать их следы, на данный момент есть зацепка но писать о ее подробностях пока рано. Постараюсь раскрутить идею, будут результаты - напишу.

А нет ли сведений о военнослужащих, погибших в день налета? [Ответ]

Сообщение от ariadna:
А вы знаете, что последние эвакуированые из города выезжали эшелоном, за которым просто взорвали мост? Ехали под бомбами и прятались под лавками. Смешно? Ещё бы. Ведь враг напал так внезапно. А до тех пор он был страшно далеко, в другой галактике, аж за 200 км)))

Знаю, что под бомбами. И под пулемётным огнём истребителей. А про какой мост Вы говорите? Уходили люди по Чернавкой дамбе. Про ж/д? Это байки - благодаря ему пришло подкрепление 7 июля - и немцы больше СХИ не увидели. Чернавский? Все подробно расписано про него: взорвал сержант такой-то, перепутал немецкие танки с русскими и прямо перед носом танкистов бухнул. В последствии расстрелян. ВОГРЭС? Взорвали немцы после "хулиганства" на левом берегу. [Ответ]