Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от ioann999:
что он клон ???

тот ребенок - не клон! его получили посредством использования спермы умершего молодого человека, путем "зачатия в пробирке" (иначе говоря, процедуры ЭКО - экстракорпорального оплодотворения). таким образом в России родились уже тысячи детей.

Сообщение от ioann999:
нее он всего лишь очередное "дитятко",

что значит "очередное дитятко"? очередной может быть тряпка или побрякушка, но не ребенок.

Сообщение от ioann999:
с таким же успехом могла пойти и взять из интерната ребенка

вы знаете, какие дети в интернатах? я бы не отважилась такого усыновить.

Сообщение от ioann999:
ктому же где гарантия, что у внука не возникнет онкологическое заболевание

нет такой гарантии, конечно же. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
насколько вообще моральны такие эксперименты?

Антон, я неоднократно ухожу от ответа, потому как не считаю себя вправе решать за всех и судить о моральности, понимаете? я уже пыталась вам это пояснить, но вы почему-то пропустили. так вот, еще раз: я не хочу и не буду оценивать моральность клонирования в целом, потому как считаю, что это должен сделать каждый самостоятельно. в конце концов, если человек решает клонировать себя/близкого, это вопрос приемлемости и, стало быть, моральности данного решения для него лично. я не считаю себя вправе решать за кого-то. но, по большому счету, ничего особенно аморального в клонировании не вижу. если уж сравнивать (простите за такое сравнение), то куда более аморальным лично мне видится усыновление детей сексменьшинствами. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ведь он будет идентичным только внешне, у него будет другой характер, другое воспитание

разумеется.

Сообщение от ioann999:
да и смогут ли они "вытянуть" его до тех же 18 ти лет ???

это уже им решать, а не обществу. почему-то никто не задумывается о том, смогут ли "вытянуть" детей алкоголики, рожающие их пачками для получения пособия по рождению детей. грубое сравнение, скажете? возможно. но это реальность нашей жизни, не мной придуманная. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
А эта дама не подумала, как она будет объяснять своему внуку, когда он подрастет и спросит,а где мама с папой, и почему у всех есть, а у него нет, или когда он подрастет она будет вынуждена сказать ему правду, что он клон ???

Положим, мама-то у него будет, а в остальном расскажут как обычно - в капусте, мол, нашли. Матери-одиночки - достаточно распространенное явление в обществе, поэтому ничего нового выдумывать не придется. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
Положим, мама-то у него будет, а в остальном расскажут как обычно - в капусте, мол, нашли. Матери-одиночки - достаточно распространенное явление в обществе, поэтому ничего нового выдумывать не придется.

Ну да а когда ребенку стукнет 10 лет и ему расскажут о том что в капусте не находят, а делают и что вот как раз его то сделали не в капусте как всех нормальных людей, а в пробирке, да еще и от трупа, что будет с ребенком ???. [Ответ]

Я немного подчистил тему, потому что это разговор по кругу и ни о чем.

mia_from_here, о принципах морали как раз и имеет смысл говорить. Не всегда имеет смысл оценивать соответствие человека этим принципам, но это уже совсем иное дело. И еще - я имел в виду не только разговор о моральности мотивации тех, кому захотелось кого-то клонировать, сколько о моральности всех (общества, медиков, инициаторов), когда мы санкционируем эксперимент над клонируемым (это в любом случае эксперимент, и эксперимент существенно иного содержания, чем ЭКО. Да и ЭКО не стоило бы использовать в нашем разговоре как однозначно допустимое). [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
сколько о моральности всех (общества, медиков, инициаторов), когда мы санкционируем эксперимент над клонируемым

моральность медиков/ученых - тех, кто проводит сам эксперимент - вне обсуждения. я думаю, что разумному человеку не придет в голову их осуждать. что касается общества - я уже писала ранее, но повторюсь: пока мы не готовы к клонированию. и в техническом, и в моральном смысле.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Да и ЭКО не стоило бы использовать в нашем разговоре как однозначно допустимое

это почему же? ЭКО уже имеет место, с привлечением суррогатной мамы или без нее (т.е. тогда, когда естественное зачатие по ряду причин невозможно, но выносить ребенка женщина может). особенно 2 "разновидность", т.е. без суррогатного материнства - чем же это плохо? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
mia_from_here, о принципах морали как раз и имеет смысл говорить. Не всегда имеет смысл оценивать соответствие человека этим принципам, но это уже совсем иное дело. И еще - я имел в виду не только разговор о моральности мотивации тех, кому захотелось кого-то клонировать, сколько о моральности всех (общества, медиков, инициаторов), когда мы санкционируем эксперимент над клонируемым (это в любом случае эксперимент, и эксперимент существенно иного содержания, чем ЭКО. Да и ЭКО не стоило бы использовать в нашем разговоре как однозначно допустимое).

Хотелось бы поинтересоваться - вправе ли человек самостоятельно распоряжаться своим телом, в том числе и как биоматериалом? Если кому-то не нравятся клонирование и ЭКО - не клонируйтесь, не заводите детей - никто ведь не заставляет. Так ведь нет - хотят и всем остальным запретить! [Ответ]

mia_from_here, про ЭКО - вторая разновидность, действительно, совсем не то же, что первая. Против второй я ничего и не имел в виду.

Про моральность ученых - почему это она вне обсуждения? Что это за установка?

Paul Smith, возможны Вы меня не поняли. Я имел в виду недопустимость того, что это эксперимент над клоном, а не над тем, у кого будут брать клетки. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
mia_from_here Про моральность ученых - почему это она вне обсуждения? Что это за установка?

Я думаю что она тоже: "Убежден, что наука не должна нести никакой ответственности за использование ее достижений в негуманных целях" (с) Paul Smith. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Про моральность ученых - почему это она вне обсуждения? Что это за установка?

ученые, проводящие эксперимент, предположим, клонирования человека/животного, по-вашему - аморальны? почему же? они ведь не убивают никого, а клонируют - с согласия человека или по его завещанию.

вообще, раз уж вы затронули эту тему, позволю себе немного расширить вопрос: как можно применить понятие морали/аморальности в человеку, проводящему эксперимент? на какой его стадии? работать с живыми организмами, с высшими теплокровными животными - аморально? проводить клинические испытания лекарств на людях - аморально? работать с живыми клетками человека (есть такой метод - культуры клеток) - тоже аморально? скажу заранее, что согласно международной конвенции все теплокровные животные перед опытом должны быть усыплены, либо применяется анестезия. а на использование биоматериалов человека человек сам дает согласие (в Европе перед родами, например, мама подписывает бумагу, что не возражает против использования плаценты/пуповины ее ребенка в научных целях). [Ответ]

mia_from_here, просто деятельность ученого не выключена из поля моральных оценок. Вот и все. Если выключать, то вполне придем и к эвтаназии, и не только. Я не спорю, что для многих это вполне допустимо. Но дело все же не в одном аргументе и не в ряде аргументов - нет никакой презумпции внеморальности ученых. А вот как уже оценивать тот или иной эксперимент - это всегда вопрос отдельный. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А вот как уже оценивать тот или иной эксперимент - это всегда вопрос отдельный.

оценивая что-либо, вы руководствуетесь некими принципами/аргументами. я хочу попросить вас дать оценку тому перечню, что я привела выше, и также пояснить принципы оценивания.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
к эвтаназии, и не только

давайте придем. коль скоро наша дискуссия - лишь теоретическая, ни на что не влияющая, то я, как говорится, "не вижу препятствий" (с) [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
ученые, проводящие эксперимент, предположим, клонирования человека/животного, по-вашему - аморальны? почему же? они ведь не убивают никого, а клонируют - с согласия человека или по его завещанию.

А у клона они спросили согласие, ведь будет выращен человек со своими эмоциями, характером, восприятием мира, а вдруг он узнав тайну происхождения пойдет и вскроет себе вены, кто будет в этом виноват ???

Сообщение от mia_from_here:
скажу заранее, что согласно международной конвенции все теплокровные животные перед опытом должны быть усыплены, либо применяется анестезия.

Вот это я считаю абсолютно правильно

Сообщение от mia_from_here:
а на использование биоматериалов человека человек сам дает согласие (в Европе перед родами, например, мама подписывает бумагу, что не возражает против использования плаценты/пуповины ее ребенка в научных целях).

Это не приводит к появлению нового человека, которого как участника эскперимента никто не спросил. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Paul Smith, возможны Вы меня не поняли. Я имел в виду недопустимость того, что это эксперимент над клоном, а не над тем, у кого будут брать клетки.

Спасибо за уточнение. Тем не менее сомневаюсь, что верующим стоит брать на себя ответственность за судьбу всех потенциальных клонов. Думаю, что решение должна принимать женщина, которая планирует выносить ребенка-клона. Разумеется, для христиан такой подход недопустим. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
А у клона они спросили согласие, ведь будет выращен человек со своими эмоциями, характером, восприятием мира, а вдруг он узнав тайну происхождения пойдет и вскроет себе вены, кто будет в этом виноват ???

вас когда мама рожала - она ведь вас тоже заранее не спрашивала, не так ли? что касается вскрытия вен - этот вопрос скорее к психиатру, коим я не являюсь.

ioann999, мы сейчас говорим о моральной составляющей ученого, проводящего клонирование. оставим на минуту страдания самого клона в покое - мне интересен подход к оценке морали ученых. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
А у клона они спросили согласие, ведь будет выращен человек со своими эмоциями, характером, восприятием мира, а вдруг он узнав тайну происхождения пойдет и вскроет себе вены, кто будет в этом виноват ???

А кто будет виноват, если он вскроет себе вены узнав, к примеру, что зачат был вне брака или что его папа был коммунистом? Наверное тот, кто его воспитывал.. Кстати, я что-то не слышал о массовых самоубийствах детей матерей-одиночек, вдруг узнавших о том, что папа вовсе не в длительной командировке.. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
мне интересен подход к оценке морали ученых.

Клонирование человеческой ткани, проведённое с огласия ДОНОРА с целью лечения и трансплантации тканей вполне этична.
А то, что любое научное открытие может быть использовано во зло людям, виноваты отнюдь не учёные. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
вас когда мама рожала - она ведь вас тоже заранее не спрашивала, не так ли?

Между прочим это не смешно. Во всяком случае для меня осознать, что я появился в результате клонирования, а не от мамы с папой, было бы весьма и весьма не приятно (это еще мягко сказано).

Сообщение от mia_from_here:
ioann999, мы сейчас говорим о моральной составляющей ученого, проводящего клонирование. оставим на минуту страдания самого клона в покое - мне интересен подход к оценке морали ученых.

А подход таков, что ученый при клонировании человека должен осознавать возможные последствия своих действий, которые могут привести не только к появлению клона, но и к его смерти (как раз к вопросу о вскрытии вен). А так как с точки зрения науки клон это такой же человек, то соответственно и относится он должен к нему не как к банальному эксперименту, или биоматериалу. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
А кто будет виноват, если он вскроет себе вены узнав, к примеру, что зачат был вне брака или что его папа был коммунистом? Наверное тот, кто его воспитывал.. Кстати, я что-то не слышал о массовых самоубийствах детей матерей-одиночек, вдруг узнавших о том, что папа вовсе не в длительной командировке..

Вот в том то и вопрос, что сейчас никто не может сказать, что будет с клоном и как он поведет себя узнав о своем происхождении, а проводить на живом человеке подобные эскперименты не спросив его согласия ...
Ведь дети выросшие без одного из родителей формируют свое мнение об окружающем мире несколько иначе, чем дети выросшие в полноценной семье.
Но это не целенаправленный эксперимент на выращивание человека, это сложившаяся ситуация, возникшая в результате воздействия множества случайных и не случайных факторов. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
А подход таков, что ученый при клонировании человека должен осознавать возможные последствия своих действий, которые могут привести не только к появлению клона, но и к его смерти

А медики, видимо, должны осознавать что каждый вылеченный пациент может кого-нибудь убить? Удалишь такому аппендицит, а он через пять лет кого-нибудь зарежет по пьяни. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
А медики, видимо, должны осознавать что каждый вылеченный пациент может кого-нибудь убить? Удалишь такому аппендицит, а он через пять лет кого-нибудь зарежет по пьяни.

Нет видимо физики должны в очередной раз создавая "ядерное оружие", отмазываясь говорить "мы не виноваты, что его использовали не в гуманных целях".

ЗЫж
Создание человека, процесс несколько более ответственный, чем вырезание аппендицита, аналогию можно провести на создании автомобиля, ведь если инженер при проектировании допустит ошибку, которая приведет к серьезной аварии при эксплуатировании, то виноват будет ведь не водитель и не автомобиль, а инженер.
Ведь нет никакой 100% уверенности, что в результате клонирования не получится человек с отклонениями или уродствами, и что по вашему ученый, проводящий этот эксперимент не несет никакой ответственности за полученный результат, если уж не перед заказчиком, то хотя бы перед самим клоном. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ведь нет никакой 100% уверенности, что в результате клонирования не получится человек с отклонениями или уродствами

повторяетесь, мы это уже обсуждали. в настоящий момент риск получения клона с разными отклонениями действительно слишком высок. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
Ведь нет никакой 100% уверенности, что в результате клонирования не получится человек с отклонениями или уродствами, и что по вашему ученый, проводящий этот эксперимент не несет никакой ответственности за полученный результат, если уж не перед заказчиком, то хотя бы перед самим клоном.

Бывает, что женщины без помощи всяких ученых рожают мертвых либо дефективных детей - кто виноват в этом случае? [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
повторяетесь, мы это уже обсуждали. в настоящий момент риск получения клона с разными отклонениями действительно слишком высок.

Я думаю, что этот риск будет всегда из-за банального человеческого фактора. [Ответ]

Сообщение от ioann999:
из-за банального человеческого фактора

можно сделать генетический анализ зародыша - на очень ранних стадиях. и если будут обнаружены отклонения, зародыш уничтожается. причем это делают уже сейчас, к слову - особенно в ситуациях, когда есть повышенный риск рождения ребенка с дефектами. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
можно сделать генетический анализ зародыша - на очень ранних стадиях. и если будут обнаружены отклонения, зародыш уничтожается. причем это делают уже сейчас, к слову - особенно в ситуациях, когда есть повышенный риск рождения ребенка с дефектами.

Насколько я помню, это категорически запрещено христианскими законами. Ведь для Бога важна каждая душа, даже если она живет в теле скрюченного дауна. [Ответ]

Сообщение от Paul Smith:
это категорически запрещено христианскими законами

я говорю лишь о существующих возможностях. а использовать их или нет - личное дело каждого. хочу лишь сказать, что в общем количестве совершаемых в православной России абортов % абортов по т.н. медицинским показаниям невысок. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
% абортов по т.н. медицинским показаниям невысок

Может быть женщина в этой стране предоставлена самой себе. И медицина находится на уровне начала семидесятых... Отсюда и невозможность 100% диагностики противопоказаний к родам. Кстати хотел спросить о православной России... Это скока в человеках?!!! [Ответ]