Сообщение от Святич:
Для этого и существовали цепочки колоний. Плывёте себе от дной к другой вдоль берега и никаких проблем.
Читайте. Уже все про это неписано. Но Вы неудобные для вас вещи не замечаете.
Сообщение от Святич:
Вот интересно, сколько раз нужно повторить слово "полинезийцы" чтоб вы, наконец, его услышали?
Полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы, полинезийцы...
Достаточно?
Ну вот. Опять подлог. Я писал про коммерческие регулярные перевозки. Ссылочку на описание перевозки чего-гибудь куда-нибудь полинезийцами, пожалуйста.
Сообщение от Святич:
То есть вы искренне веруете в кочующие мели и скалы, постоянно меняющие своё положение относительно берега? Вы бы хоть поинтересовались как работают лоцманы.
Сообщение от Святич:
То что вы с пафосом именуете "продольная пила" отличается от любой другой двуручки только расположением ручек. Полотно у неё точно такое же и точно так же изготавливается. Вам показали полотно бронзовой пилы. Прикрепите к ней ручки так как вам удобно и пилите в своё удовольствие.
Еще раз по данной мной ссылочке пройдите. И почитайте, и посмотрите.
А потом почитайте что-нибудь о свойствах металлов. Может Вы наконец поймете то, о чем я уже несколько раз писал.
[Ответ]
Kretchmer 13:38 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Значит они все таки так назывались! А мне тут в уши дули! Давайте технологии, примеры, дайте уже хоть какие-нибудь фаты. Вашим словая я уже не верю.
Между прочим греки построили бирему в 80-х годах помоему. И неплохо плавали. Вот трирема это уже сложнее. Сделать "чистые" три ряда очень сложно. Можно предположить, что в верхнем ряду веслом гребли два человека(чисто моё мнение).
[Ответ]
Kretchmer 13:41 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Но Вы неудобные для вас вещи не замечаете.
Так же как Вы не замечаете неудобные для вас.
[Ответ]
Viewer 13:52 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
А Кижей нет или как?
И Кижи есть, прикиньте. И это никак не противоречит тому, что Вам тут писали.
Сообщение от wanderer86:
Значит они все таки так назывались! А мне тут в уши дули!
Назывались, но это только Вы путаете ряды весел и палубы.
Сообщение от wanderer86:
Кто считал? Историки. Они мастера посчитать.
Не предоставите ли свои расчеты? По экспериментам, крица получится от 20 до 50% от массы затраченной руды, естественно, зависит в первую очередь от ее качества.
У новохронологов бытует миф о "кабинетных историках", выдумывающих цифры и факты без знания естественных наук. Очень интересно, что такими оторванными от земли теоретиками являются как раз сами новохронологи, а сведения историков подкреплены археологическими находками и данными естественных наук (химическими анализами, например).
Сообщение от wanderer86:
А про процесс "воостановления" или как вы его там называете, науглероженного железа поподробнее рассказать сможете?
Вкратце: в печь загружается древесный уголь вперемешку с измельченной рудой, в процессе горения окись железа реагирует с окисью углерода (в результате получается собственно железо), а порода руды стекает в виде шлака. Восстановленное железо слипается в крицу, которую после расковывают.
Сообщение от wanderer86:
Достойная изучения потомками!
Дело не в масштабе, а в применимости конкретного вида вооружения.
[Ответ]
Viewer 13:54 20.10.2009
Сообщение от Kretchmer:
Между прочим греки построили бирему в 80-х годах помоему. И неплохо плавали. Вот трирема это уже сложнее
Они как раз трирему и построили. Где-то видел видео с ее плаванием. Очень красиво идет.
[Ответ]
И доску сразу датировали? Где, когда, кто?
Все остальное - разговор ни о чем, хотя...
Сообщение от :
Знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских компаниях.
Сообщение от :
Возможность движения корабля со скоростью более 9,5 узлов зависит в первую очередь от мастерства экипажа и оптимальной конструкции весел.
Сообщение от Kretchmer:
Между прочим греки построили бирему в 80-х годах помоему. И неплохо плавали. Вот трирема это уже сложнее. Сделать "чистые" три ряда очень сложно. Можно предположить, что в верхнем ряду веслом гребли два человека(чисто моё мнение).
Чем доски пилили?
Про весла - отдельная история. Из принципа - сделать можно. Используя современнные знания и технологии. И даже вполне возможно, что специально подготовленная команда в тихую погоду сможет грести. Но мне рассказывают про 100-200 судов. Загруженных толпами народа.
И на всех надо было найти специально обученных гребцов? Где.
[Ответ]
wanderer86 15:04 20.10.2009
Сообщение от Kretchmer:
Так же как Вы не замечаете неудобные для вас.
Во-первых вас слишком много, и я просто не успеваю отвечать всем.
Во- вторых, когда на мое сообщение приходится несколько примерно одинаковых, я оставляю за собой право ответить только на одно из них. Извините, но у меня есть и другие дела.
[Ответ]
Kretchmer 15:09 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
И на всех надо было найти специально обученных гребцов? Где.
Там же где их брали турки и испанцы. Рабы и преступники. Хотя это уже про римлян. И знаете Вы правы на счёт большого количества кораблей. Ну 100-200 ещё ничего, но упоминания о 800 судов заставляют задуматься даже меня.
[Ответ]
wanderer86 15:48 20.10.2009
Сообщение от Святич:
Да, называлис. Только при чём тут выдуманные вами три палубы?
Правда не хватит? И циферьками свои слова подтвердить можете? Или, как всегда, главное прокукарекать - а там хоть не рассветай?
Точить - точильным камнем. Разводку - бронзовым же инструментом.
И в чём проблема?
Считаем.
Что я нашел:
Триера была длиной до 45 м, шириной 5,5 м (соотношение 1:8,1), а высота надводного борта — до 3,3 м.
Т.к по описаниям триера была плоскодонной, для простоты расчетов примем форму корпуса за прямоугольную.
Не имея возможности придумать, какие доски получались у древних греков предлагаю свой вариант (можете предложить свой и пересчитать). Итак: длина доски 10-12 м, примем что в длину помещается три доски. Ширина доски 20см (я добр). Про толщину нашел только это:
Днище делалось из дубовых досок 8–10 см толщины, но это не столь важно
Приблизительно (в меньшую сторону) получаем ок.250-300 досок на корабль без весел, скамеек, и в зависимости от количества и устройства мест для гребцов. Это по самым скромным подсчетам.
Сицилийская экспедиция:
Силы афинян насчитывали более 130 триер, около 5000 гоплитов, 1300 легковооружённых воинов, а также суда с провиантом и другими грузами. Пусть получим 200 кораблей.
Значит для постройке кораблей для одной только экспедиции потребовалось бы 50000 - 60000
досок. Т.е. по словам специалистов-технологов из числа сторонников ТИ - деревьев.
Неплохая рощица. При этом не надо забывать про дрова для отопления, изготовления оружия, строительство домов и т.п.
Точильный камень Вам в руки. Но пока никто не соглашается.
[Ответ]
wanderer86 15:54 20.10.2009
Сообщение от Kretchmer:
Там же где их брали турки и испанцы. Рабы и преступники. Хотя это уже про римлян. И знаете Вы правы на счёт большого количества кораблей. Ну 100-200 ещё ничего, но упоминания о 800 судов заставляют задуматься даже меня.
а если Вы почитаете описние морских сражений, то придется еще задуматься, как всей этой оравой управлять, для совершения описываемых маневров!
[Ответ]
Viewer 16:34 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
50000 - 60000
досок. Т.е. по словам специалистов-технологов из числа сторонников ТИ - деревьев.
По-вашему, понятия "бревно" и "дерево" тождественны?
[Ответ]
Viewer 16:37 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
а если Вы почитаете описние морских сражений, то придется еще задуматься, как всей этой оравой управлять, для совершения описываемых маневров!
Сообщение от wanderer86:
а если Вы почитаете описние морских сражений, то придется еще задуматься, как всей этой оравой управлять, для совершения описываемых маневров!
Управлять очень просто. Сначала создаётся строй, а после сближения с противником каждый сам за себя. Потому как до появления огнестрельного оружия главным видом боя был абордаж.
[Ответ]
Kretchmer 18:56 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Триера была длиной до 45 м, шириной 5,5 м (соотношение 1:8,1), а высота надводного борта — до 3,3 м.
Самый большой авианосец имеет водоизмещение 100 000 тонн. В среднем же до 50 000.
Ну это я так для примера. Но изходя из этого количество досок можно уменьшить процентов на 10. Хотя тоже много получается, а достоверных данных на сей счёт не имеется.
[Ответ]
wanderer86 19:14 20.10.2009
Сообщение от Viewer:
По-вашему, понятия "бревно" и "дерево" тождественны?
Вы знаете способ, как из одного дерева сделать два 15 метровых бревна?
Что Вы делаете на форуме?
[Ответ]
wanderer86 20:09 20.10.2009
Сообщение от Kretchmer:
Управлять очень просто. Сначала создаётся строй, а после сближения с противником каждый сам за себя. Потому как до появления огнестрельного оружия главным видом боя был абордаж.
Сообщение от :
Фемистокл стоял на палубе своего большого корабля. Он медлил, выжидал, не спуская зорких глаз с персидских кораблей. Но, когда увидел, что персы подошли к проливу, дал команду вступать в бой. Эллинские триеры, дружно взмахнув веслами, ринулись навстречу врагу.
Казалось бы, что из этого. Но!
Сообщение от :
Греческие силы, состоявшие из 347 трирем, были поставлены в два ряда в строе фронта и при расстоянии межу кораблями в 15 м, а между рядами в длину корабля, заняли пространство в 2600 м по длине и 110 м по глубине
Т.е. Если Фемистокл находился на корабле в центре боевого порядка до крайние корабли удалены на 1300м. Учитывая шум на корабле (ветер в снастях, плеск волн, деревяшки скрипят) все равно, кто-то что-то не дослышит.
Как можно управлять такой армадойво время битвы я даже не представляю. А абордажные бои, которые вели гоплиты вообще впечатляют!
[Ответ]
Kretchmer 20:25 20.10.2009
Ключ кроется в словах
Сообщение от :
дал команду вступить в бой
. Как именно дал? Голосом? Несостоятельно. Значит был какойто знак вроде флага или дыма. Дальше всё зависит от тренировки (если такая имела место быть) и дисциплины (её в армии никто не отменял). А после столкновения сражением управлять невозможно. Дальше всё решают удачные манёвры и абордаж.
Ну и пропаганду никто не отменял. Что стоит после победы написать, что твои войска шли в бой стройными колоннами и повиновались каждому слову командующего? Если верить немецкой пропаганде, то Германия выиграла ВМВ раз 100. А наша пропаганда уверяла, что все танки выпущенные в Германии к 45-му году, были уничтожены ещё осенью 41-го.
[Ответ]
Сообщение от :
Лишь в 483 г. до н. э., после изгнания подвергнутого остракизму Аристида, Фемистокл вздохнул свободно и предложил народу свой закон о флоте.
...
Сообщение от :
Выбранный в следующем 482 г. до н. э. первым архонтом Фемистокл обратил внимание на создание и использование необходимых для флота защищенных военных гаваней и верфей. Открытая Фалеронская бухта, которой до сих пор пользовались афиняне, была оставлена и вместо нее были сооружены три защищенные гавани на скалистом Пирейском полуострове
...
Сообщение от :
и к лету 480 г. до н. э. у афинян в боевой готовности имелось 200 кораблей с командой в 40 000 человек.
Темпы строительства поистине впечатляют. Мы против них дикари.
На чем, откуда и кто возил лес, чем кормили такую прорву народа никого не интересует.
(Клиппер "Катти Сарк" имевший в длину ок.20м при ширине 8 в 1869г строился около года. При том уже была достаточно развитая деревообрабатывающая примышленность, и веками проверенные инструменты.)
Сообщение от :
Саламинский пролив тянется на протяжении 5 км к западу и по ширине едва достигает 1500 м, поэтому при входе туда необходимо менять курс на 4-8 румбов (45-90(). Далее пролив переходит на северо-западе в неглубокий Георгиевский пролив, обильный мелями, достигающий при входе 1100 м ширины и сужающийся затем между островком Георгия и лежащими против него двухсаженными каменистыми банками до трех кабельтов (530 м). Узкий, мелкий и извилистый фарватер канала, идущего западнее острова Георгия, хотя и доступен мелкосидящим судам, каковыми были триремы, но лишь при условии знания фарватера и хорошей маневренности; поэтому место Саламинской битвы надо считать ограничивавшимся этим каналом.
Запомним это.
Сообщение от :
Согласно Эсхилу, принимавшему участие в Саламинской битве, число персидских судов достигало 1207.
Еще одна,покрытая лесами держава!
Сообщение от :
Число греческих судов под Саламином в разных источниках указано различно: Геродот (VIII, 43) определяет его в 366 и 378 кораблей
Сообщение от :
Около полуночи правый фланг флота, состоявший из финикийцев, выстроился в три колонны и, обернув тканью свои весла, в полной тишине стал пробираться в Саламинский пролив. Остальные силы проследовали за ним вдоль аттического побережья до отмели, ограничивающей пролив Георгия со стороны материка. Расстояние до стоянки греческих кораблей от трех миль уменьшилось до одной. Греки в темноте не могли видеть персов, а равно услышать их с расстояния в одну милю (1852 м), так как обернутые весла не производили шума.
Помните, про вшеупомянутое описание пролива. Да все современные моряки с их компасами, секстантами и ГПСкам жалкие школяры по сравнению с не имевшими ничего этого мореходами древности. Мельчает народ, мельчает.
Ну и так далее, про то как персы с дуру ума поперлист всем кагалом в узкий пролив. И как их там били - рубили.
Сообщение от :
При выходе из узкого пролива Ореос в Трикирийский, бывший втрое шире, греки заметили уже на небольшом расстоянии от себя персов, двигавшихся на них поперек канала слева. В этом положении совершение такого сложного маневра, как построение круга из 271 корабля заняло бы гораздо больше времени, чем было в их распоряжении. Кроме того, флот, выстроенный в круг, не закрывал бы всего фарватера, а открыл бы персам доступ в Малиакский залив (Фермопилы), что противоречило задаче греков.
Поэтому можно предпололжить, что центр фронта остался на месте или незначительно продвинулся вперед, а фланги оттянулись назад, касаясь берегов у мысов Ставрос и Кефала; таким образом, строй принял форму полукруга. Все суда были обращены носами к неприятелю, приближавшемуся строем в виде серпа, и, подпустив его к себе на близкое расстояние, напали на него разом по данному сигналу.
И снова чудеса массовой телепатии. Ибо других способов управления не существовало.
Народ уничтожаютдесятками тысяч (и когда женщины рожать успевали, наверно они из патриотическиз чуств не ждали 9 месяцев). Скучно все это.
[Ответ]
Святич 20:57 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Еще раз по данной мной ссылочке пройдите. И почитайте, и посмотрите.
А потом почитайте что-нибудь о свойствах металлов. Может Вы наконец поймете то, о чем я уже несколько раз писал.
Я уже несколько раз вам говорил - попробуйте вместо пальцовки разродиться конкретными аргументами. Вы полагаете что пилить бронзовой пилой невозможно? Почему? Только не надо о хрупкости бронзы. Рубить бронзовым топором можно распрекрасно. Почему нельзя пилить?
Доказывайте. С циферьками.
[Ответ]
Святич 21:01 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Читайте. Уже все про это неписано. Но Вы неудобные для вас вещи не замечаете.
Что именно я не замечаю? Байки про точ то мель невозможно найти без навигаационных приборов? Или байду про то что вдоль берега плавать нельзя?
Вся речная навигазия по сей день идет по береговым ориентирам. Или речно навигации тоже нет?
Сообщение от wanderer86:
Ну вот. Опять подлог. Я писал про коммерческие регулярные перевозки. Ссылочку на описание перевозки чего-гибудь куда-нибудь полинезийцами, пожалуйста.
Еще раз прочитайте мной написанное.
Вы нам трендели что без приборов плавать в открытом море нельзя. Однако полинезийцы плавали. А уж с грузом или нет - так это дело техники.
[Ответ]
Kretchmer 21:04 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
(Клиппер "Катти Сарк" имевший в длину ок.20м при ширине 8 в 1869г строился около года. При том уже была достаточно развитая деревообрабатывающая примышленность, и веками проверенные инструменты.)
А знаете как древесину готовили? Её несколько лет то высушивали, то вымачивали. недумаю что греки делали точно также. Плюс у клипера необходимо очень точно выдерживать обводы. Да и сама конструкция куда как сложнее. Кстати небыло ли перерывов в работе? Зима могла остановить строительство или ходовые испытания месяца на 4-6.
[Ответ]
Святич 21:06 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Считаем.
Что я нашел:
Триера была длиной до 45 м, шириной 5,5 м (соотношение 1:8,1), а высота надводного борта — до 3,3 м.
Т.к по описаниям триера была плоскодонной,
Вот тут иостановимся. Триера была килевым судном. Так что выкиньте на ближайшую помойку ту книжёнку, из которой свою байду черпали.
Сообщение от wanderer86:
Силы афинян насчитывали более 130 триер, около 5000 гоплитов, 1300 легковооружённых воинов, а также суда с провиантом и другими грузами. Пусть получим 200 кораблей.
Значит для постройке кораблей для одной только экспедиции потребовалось бы 50000 - 60000
досок. Т.е. по словам специалистов-технологов из числа сторонников ТИ - деревьев.
Неплохая рощица. При этом не надо забывать про дрова для отопления, изготовления оружия, строительство домов и т.п.
И что? Сильно подозреваю что на "Гранд Флит" британцы потратили древесины на насколько порядков больше. И проблемы у них с этим не возникло. Так очему такая проблема должна была возникнут у греков?
[Ответ]
Святич 21:12 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Согласен. Но вот что пишут, Например про сражение в Т.е. Если Фемистокл находился на корабле в центре боевого порядка до крайние корабли удалены на 1300м. Учитывая шум на корабле (ветер в снастях, плеск волн, деревяшки скрипят) все равно, кто-то что-то не дослышит.
Как можно управлять такой армадойво время битвы я даже не представляю. А абордажные бои, которые вели гоплиты вообще впечатляют!
Да выкиньте вы этот худлит на помойку. Хотите изучать вопрос - откройте текст самого Геродота. Лень идти в библиотеку - вот вам текст в инете: http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml
Я не расчитываю что вы осилите всю книгу, поэтому подскажу - открываете книгу 8 и начинаете с параграфа 83.
Кстати, абордаж впервые применили римляне много позднее саламинского сражения.
[Ответ]
Святич 21:17 20.10.2009
Сообщение от wanderer86:
Еще одна,покрытая лесами держава!.
Про ливанский кедр вы, конечно, не слышали. Действительно, зачем вам? "От многих знаний - многие печали".
Сообщение от wanderer86:
Народ уничтожаютдесятками тысяч (и когда женщины рожать успевали, наверно они из патриотическиз чуств не ждали 9 месяцев). Скучно все это.
Народ, гляньте, человек только что "доказал" что Второй мировой войны не было. Ведь как можно уничтожать людей миллионами? Женщины просто не успевали бы рожать [Ответ]
Kretchmer 21:23 20.10.2009
Сообщение от Святич:
Кстати, абордаж впервые применили римляне много позднее саламинского сражения.
Римляне всего лишь изобрели абордажный мостик, поскольку их корабли были не такими манёвренными и быстрыми как карфагенские.
[Ответ]
Святич 21:30 20.10.2009
Сообщение от Kretchmer:
Римляне всего лишь изобрели абордажный мостик, поскольку их корабли были не такими манёвренными и быстрыми как карфагенские.
После чего абордаж и появился. До этого корабли банально таранили друг дургу.
[Ответ]
Kretchmer 21:30 20.10.2009
Сообщение от Святич:
После чего абордаж и появился. До этого корабли банально таранили друг дургу.
А как они сражались до появления тарана? Или он был всегда? А как же пираты? Им совершенно невыгодно топить корабль.
[Ответ]
