Сообщение от Соло:
Бывает.

рад что вы меня понимаете )

Сообщение от Соло:
я не об этом....

я понял)

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
я вообще считаю что все лгут..

я..-нет............ ) [Ответ]

Сообщение от gr:
я..-нет............ )

даже не знаю как вам и сказать.. так не хочется вас разочаровывать.. но.. в общем, вы поняли

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
но.. в общем, вы поняли

странно... а почему вы думаете, что знаете,... ведь наверняка знать можно только про себя [Ответ]

Сообщение от gr:
странно... а почему вы думаете, что знаете,... ведь наверняка знать можно только про себя

отличие между мной и вами в том, что вы- "думаете", а я- "знаю" )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Не стоит так уж очевидно отходить от темы ) [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
точка соприкосновения - общее понятие о приоритетах.. и демократия )

Да нет, точка соприкосновения - это нечто гораздо более конкретное. Возможность заработать бабло, например. Без этого никакое государство еще не обходилось.
И все революции крутились вокруг этой самой точки. Цари - инженеры - рабочие и далее по кругу.
Все это чехарда вечная, на самом деле, без цели и смысла. Не стоит пытаться ставить себя выше этого [Ответ]

Сообщение от SpectatorII:
Да нет, точка соприкосновения - это нечто гораздо более конкретное. Возможность заработать бабло, например. Без этого никакое государство еще не обходилось.

вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S.

Сообщение от SpectatorII:
Не стоит пытаться ставить себя выше этого

слово "пытаться" явным диссонансом режет глаза в этой, довольно-таки, на удивление, разумной фразе [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло

А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги? [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
отличие между мной и вами в том, что вы- "думаете", а я- "знаю"

просто вы "думаете", что "знаете" ) [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло )

Это разумно, ибо необходимость.

Сообщение от Homer S.:
слово "пытаться" явным диссонансом режет глаза в этой, довольно-таки, на удивление, разумной фразе

Давайте без выкаблучивания, оки? А то я могу загнуть так что слово "диссонанс" покажется пошлым матом. Над собственной разумностью предлагаю задуматься, а мою оценивать не надо. [Ответ]

Сообщение от Соло:
А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги?

т.е. трудодни(часы, минуты, секунды) с поправочными коэф-ми для разных профессий? - более честная система, но не будет способствовать быстрому росту экономики по причине невозможности спекуляций, а значит в конечном итоге при внешнеторговых и банковских операция возможны коллизии... [Ответ]

Сообщение от Соло:
А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги?

можно.. но люди порочны и начнут меняться ракушками ))

Сообщение от gr:
просто вы "думаете", что "знаете" )

не загоняйте себя в угол в этом споре.. надо всегда давать себе простор )))

Сообщение от SpectatorII:
Давайте без выкаблучивания, оки?

ну.. не могу обещать ))) так что скажу "нет" )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
не загоняйте себя в угол в этом споре.. надо всегда давать себе простор )))

как раз-таки думающий имеет простор, а вот "3нающий" загоняет себя в рамки своих физиологических возможностей. )) [Ответ]

Сообщение от gr:
как раз-таки думающий имеет простор, а вот "3нающий" загоняет себя в рамки своих физиологических возможностей. ))

хе-хе.. решили все же пофилософствовать? вот прийдет счас Ксенон и заругает за флуд )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от gr:
а значит в конечном итоге при внешнеторговых и банковских операция возможны коллизии...

А нужны ли будут банки, если не будет денег?

Сообщение от Homer S.:
но люди порочны и начнут меняться ракушками

Вам нужны ракушки? Мне - нет.

Сообщение от Homer S.:
вот прийдет счас Ксенон и заругает за флуд

Вам будет полезно. [Ответ]

Сообщение от Соло:
ам нужны ракушки? Мне - нет.

а кому то нужны мы - выше ракушек )

Сообщение от Соло:
Вам будет полезно.

в том-то и дело.. что мне-то полезно, а заругает он всех )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Соло:
А нужны ли будут банки, если не будет денег?

а вы собираетесь жить в изоляции от остального мира? [Ответ]

Сообщение от gr:
а вы собираетесь жить в изоляции от остального мира?

При чем тут банки и остальной мир? Или мы собираемся давать кредиты другим странам?
Для внешнеторговых операций валюта может остаться.
Между прочим, это вовсе не смешной вопрос - отмена денег. Ведь пластиковые карты это по сути шаг в этом направлении. Но при капитлаизме полная отмена денег вряд ли возможна - иной меры нет, а разграничивать элиту и народ надо.
А вот в социалистическом обществе (будущем обществе) это вполне могло бы быть применимо. Деятельность человека оценивалась бы иными мерками - по степени полезности и эффективности его труда для общества. Ведь очень много проблем снимается сразу, вот что интересно. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Для внешнеторговых операций валюта может остаться.

чужая или своя?

Сообщение от Соло:
При чем тут банки и остальной мир? Или мы собираемся давать кредиты другим странам?

нормальное явление

Сообщение от Соло:
Между прочим, это вовсе не смешной вопрос - отмена денег.

до этого момента я не смеялся ).
действительно современная система финансовых отношений демонстрирует свою непрочность, и альтернативные способы уже давно пора в серьез рассматривать. [Ответ]

Сообщение от gr:
чужая или своя?

Не знаю, не думала. Все, вероятно, будет зависеть от мощности нашего государства. Если сильное, то можно и свою. А слабое, то придется довольствоваться чужой, как сейчас.

Сообщение от gr:
нормальное явление

Нормальное, когда цель прибыль любым способом. А у нас в своей стране есть куда их девать и что развивать.

Сообщение от gr:
действительно современная система финансовых отношений демонстрирует свою непрочность, и альтернативные способы уже давно пора в серьез рассматривать.

Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.
А, к примеру, работник отличный, изобретатель, организатор производства, то ему за заслуги выдается красная карта, баллы с которой он может расходовать аналогично зеленой карте, но кроме того, этому работнику красная карта дает право на получение ряда серьезных дополнительных материальных благ - квартиры, машины и т.п.
А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс, не квартира, а собственный дом и т.п.
Ну вообщем что-то в этом роде. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.
А, к примеру, работник отличный, изобретатель, организатор производства, то ему за заслуги выдается красная карта, баллы с которой он может расходовать аналогично зеленой карте, но кроме того, этому работнику красная карта дает право на получение ряда серьезных дополнительных материальных благ - квартиры, машины и т.п.
А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс, не квартира, а собственный дом и т.п.
Ну вообщем что-то в этом роде

в чем отличие от денег и пластиковых карт? только в возможности контроля за нетрудовыми доходами? так это уже и сейчас более чем возможно.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Соло:
Не знаю, не думала. Все, вероятно, будет зависеть от мощности нашего государства. Если сильное, то можно и свою. А слабое, то придется довольствоваться чужой, как сейчас

т.е. сугубо государственные внешнеторговые деньги

Сообщение от Соло:
Нормальное, когда цель прибыль любым способом.

пока что именно это обеспечивает наибольший рост экономик

Сообщение от Соло:
Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку

ну еще при Сталине предлагали

Сообщение от Соло.':
А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс

а компании мерседес нужны эти неконвертируемые трудодни?
Вот вам пример: Один мой одноклассник живет в Ташкенте, работает на госпредприятии, з.п. на карточку - казалось бы всё правильно, но... в Ташкенте нет банкоматов, товары можно покупать в магазине на карточку, но сделать сбережения нельзя, ибо дикая инфляция, а валютные операции под запретом. конечно же выкручиваются кто как может, ч-з знакомства, ч-з серые схемы.... одноклассник собирается уезжать, семью уже отправил в Россию...
Если система оплаты для блага человека, то она не должна ограничивать его возможности по преобретению законных материальных благ. [Ответ]

Сообщение от gr:
Сообщение от Homer S.


А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс

это клевета любезнейший gr.. не я создатель сих чудесных строк.... увы мне.. (

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
это клевета любезнейший gr..

ах простите, примите мои ..... ) [Ответ]

Сообщение от gr:
ах простите, примите мои

не имейте беспокойства... право же.. какая мелочь.. )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр [Ответ]

Сообщение от Соло:
Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.

- Стой! Стой, я говорю! Ты кто? Я спрашиваю, ты кто?
- Пришелец-прораб.
- Нет. Ты пацак. А ты кто?
- Я грузин.
- Не-ет, ты тоже пацак. Ты пацак, ты пацак и он пацак. А я чатланин, и они чатлане! Так что ты цак надень и в пепелаце сиди, ясно?
- Что?
- Посмотри на меня в визатор, родной… Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри - тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри - какая точка? Оранжевая. Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?
...
- Извините, а чатлане и пацаки - это национальность?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Нет.
- Лица с других планет?
- Нет.
- А в чём они друг от друга отличаются?
- Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

Музыкой навеяло)) Надоть бы скачать, наконец, шендевр, а то уже лет пять собираюсь пересмотреть))) [Ответ]

Сообщение от SpectatorII:
Музыкой навеяло)) Надоть бы скачать, наконец, шендевр, а то уже лет пять собираюсь пересмотреть)))

на torrents.ru (или как он сейчас там) в замечательном качестве есть
да и на домолинковском тоже есть данный Шедерв.

Соло, действительно любая подобная система, будь то баллы, будь то списки, палочки приведет к возникновению неравенства и расслоения, поэтому коммунизм, в его теоретическом понимании, не возможен, но к нему можно стремиться через социальное общество и социальную справедливость. [Ответ]

Сообщение от gr:
пока что именно это обеспечивает наибольший рост экономик

Опять игнорирование фактов? Напрасно. СССР при жизни демонстрировал гораздо больший рост экономики.

Сообщение от gr:
ну еще при Сталине предлагали

Раньше.

Сообщение от :
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на оcнове меновой стоимости и денег предполагать контроль объединеных индивидов над их совокупным производством.
Т.е. социализм не совместим с рынком и деньгами! Ленин хотел устранить деньги и рынок еще в 18-м году – это было записано в Программу партии, но «мелкий крестьянин» не позволил –форма его производства требовала этих производственных отношений капитализма. Пришлось отступить к нэпу, т.е., по ключевому определению Ленина, к капитализму в пределах необходимых крестьянству (т.45, с. 121).

Сообщение от :
Можно только удивляться, какая крайняя нужда и безвыходность в СССР заставила КПСС протащить рынок и товарное производство почти что в высшую фазу коммунизма – ведь было уже все, о чем Ленин мог только мечтать: и культура, и великолепная промышленность, и электрофикация, а крестьяне были не только «коллективизированы», но и, без особых проблем, в значительной мере, превращены в работников совхозов – все условия для устранения рынка были.И тем не менее устранять рынок и деньги не спешили.
В этом отношении СССР удивительно точно соответствовал Дюринговой коммуне, описанной Энгельсом в «Анти-Дюринге», где есть и такие строки ( т. 20, с. 313):
сохранение денег дает удобную для накопления форму… организация хозяйственной коммуны прямо призывает ее членов к частному накоплению и тем самым к разрушению самой коммуны
Это как раз то, к чему мы пришли - к гигантским накоплениям денег у населения и к разрушению коммуны – точно по Энгельсу.

Это цитаты из статьи на сайте КПРФ, интересная дискуссия по вопросу социализма 21 века тут http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43717.0

Сообщение от gr:
а компании мерседес нужны эти неконвертируемые трудодни?

Но компании Мерседес и рубли не нужны, однако же мы их покупаем здесь в России за рубли.
Если будет существовать внешняя торговля (а она будет существовать), то у страны будет и та валюта, которая устроит компанию Мерседес. Почему страна не может выделить часть валюты для поощрения своего хорошо работающего гражданина?

Сообщение от gr:
Вот вам пример: Один мой одноклассник живет в Ташкенте, работает на госпредприятии, з.п. на карточку - казалось бы всё правильно, но... в Ташкенте нет банкоматов, товары можно покупать в магазине на карточку, но сделать сбережения нельзя, ибо дикая инфляция, а валютные операции под запретом. конечно же выкручиваются кто как может, ч-з знакомства, ч-з серые схемы.... одноклассник собирается уезжать, семью уже отправил в Россию...

В Ташкенте не социализм. А мы говорим о социализме (пусть и теоретическом). Рынок никогда не позволит существование без денег, пропадает весь смысл существования рынка, весь смысл накопления денег. Оно становится просто не нужно, ибо на деньги ничего нельзя купить.

Сообщение от gr:
Если система оплаты для блага человека, то она не должна ограничивать его возможности по приобретению законных материальных благ.

А никаких ограничений и нет. В моем примере выше человек если хочет может купить, например, авто сам. Но ему не нужно покупать, ему за заслуги авто предоставляет государство - в качестве поощрения за отличную работу. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Опять игнорирование фактов? Напрасно. СССР при жизни демонстрировал гораздо больший рост экономики.

у вас какие-то свои факты, наверное, но тогда (при Сталине), максимальный рост показала фашистская Германия, а сейчас - Китай, темпы роста к-рого вообще занижают, предвидя возможные последствия револьвирования юаня

Сообщение от Соло:
Но компании Мерседес и рубли не нужны, однако же мы их покупаем здесь в России за рубли

сейчас рубли можно в банке поменять по рыночному курсу

Сообщение от Соло:
Рынок никогда не позволит существование без денег, пропадает весь смысл существования рынка, весь смысл накопления денег.

но может быть их более правильный аналог

Сообщение от Соло:
В моем примере выше человек если хочет может купить, например, авто сам. Но ему не нужно покупать, ему за заслуги авто предоставляет государство - в качестве поощрения за отличную работу.

знаем, проходили, мой отец в свое время несколько лет машину ждал, пока наконец не подружился с тогдашним руководителем профсоюзной организации, и тот ему "сделал" авто в течении 3 месяцев, а то б так до развала СССР пешком и ходил. Кто будет распределять? Отклонированный Сирофим Саровский? Так он откажется в силу своей аскетичности...

нужна именно рыночная система единого аналога потребляемых благ и ресурсов, к чему его привязать - вот это вопрос. А так и наши трудодни окажутся дешевле японских или немецких в виду несовершенства производственных технологий. [Ответ]

Сообщение от Silver Stone:
Соло, действительно любая подобная система, будь то баллы, будь то списки, палочки приведет к возникновению неравенства и расслоения, поэтому коммунизм, в его теоретическом понимании, не возможен, но к нему можно стремиться через социальное общество и социальную справедливость.

Коротко ваш тезис будет звучать так: социальная справедливость невозможна, ибо неминуемо приведет к возникновению неравенства и расслоения.
В чем его ошибочность, думаю, объяснять не надо?
Речь не о коммунизме, речь о социализме. Распределение по труду. Кто больше и лучше трудится, тому и больше достается. В чем здесь несправедливость, если возможности для хорошего труда есть у всех, иное дело, что не каждый ими пользуется. Но это "его выбор", как сейчас любят говорить, верно? И тот, кто трудится плохо, то не может и претендовать на большее. Разве не в этом и состоит справедливость?
Так что не всякого неравенства следует боятся и не всякого расслоения. [Ответ]