Сообщение от Vadag:
Он ее НЕ подготовил, в том-то и дело. Смотрите объемы поставок по ленд-лизу порохов, авиатоплива, раций и т.п. от общего объема потребления. И вообще, прекращайте с лозунгами.

давайте тогда сравнивать с поставками нефтепродуктов в Испанию в это же время. (И где тут лозунги?- хотя б в личке обозначте)

Сообщение от Vadag:
Европа - это такой монолитный монстр

сугубо ваш вывод. Основные события перед ВМВ вроде затронули...

Сообщение от Vadag:
А до Парижа немцы дошли в 1914. Но не взяли, потому что им пришлось перебрасывать оттуда 2 корпуса на сдерживание русской армии, которая вошла в Пруссию.

Ну да, что-то такое. Был бы "морской лев", ИВС бы с орентировался

Сообщение от Vadag:
В те годы целые заводы поставляли нам НЕ немцы.

"а какая в жопу разница..."? полагаю такая, что надо смотреть чем мы расплачивались

Сообщение от Vadag:
Или, может, ударимся по мемуарам Жукова, который рассказывал, как под Москвой батареи молчали, потом что снарядов в принципе не было

Я могу сам рассказать про находки поисковиков подмск. опытных боеприпасов - реально под мск. стреляли всем, что могло стрелять и тут полагаю проблемаеще и в оставлении складов противнику, иначеб хрен бы немец нашу технику так пользовал на правах трофея

Сообщение от Vadag:
Отчего это???

бо зачем тогда Германия [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
давайте тогда сравнивать с поставками нефтепродуктов в Испанию в это же время.

Зачем мне Испания, когда мы говорим об СС? (Лозунги - бездоказательные утверждения, что Сталин подготовил СС к ВМВ)

Сообщение от Бронеорел:
Основные события перед ВМВ вроде затронули...

Какие же? По пунктам.

Сообщение от Бронеорел:
Ну да, что-то такое. Был бы "морской лев", ИВС бы с орентировался

Я не поспеваю за вашей мыслью. Николай не сдал Францию и кайзер получил войну на два фронта. Сталин сдал и получил в гости пол-Европы один на один. При чем тут "Морской лев", о чем вы?

Сообщение от Бронеорел:
"а какая в жопу разница..."?

В разговоре о том, что Сталин откармливал Гитлера ВЫНУЖДЕННО, хотя и готовился к войне с ним - принципиальная. Альтернативы, как оказывается, были, и было их немало.

Сообщение от Бронеорел:
и тут полагаю проблемаеще и в оставлении складов противнику, иначеб хрен бы немец нашу технику так пользовал на правах трофея

Опять же, вы только предполагаете. А есть архивные данные, в которых сказано, что запас снарядов на ствол был даже меньше, чем в ПМВ. Но виновата, конечно же, сдача складов, ага (опять же, к кому вопросы? К наследию гнилого царизма или к гениальности стратегов СС?). Какая-то очень нестройная логика. И снарядный голод, кстати, не изжили как минимум до 43-го.

Сообщение от Бронеорел:
бо зачем тогда Германия

Германия и Австро-Венгрия - 2 державы, которые совместно обрушились на РИ. Почему это мы немцев считаем, а Австро-Венгров нет? Кстати, снарядный голод к немцам пришел после битвы на Марне, то есть, раньше, чем к РИ на несколько месяцев. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Германия и Австро-Венгрия - 2 державы, которые совместно обрушились на РИ. Почему это мы немцев считаем, а Австро-Венгров нет?

Еще и Турцию не надо забывать. Помимо собственно войны она еще и закрыла проливы, с очевидными последствиями для поставок в РИ [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Сталин подготовил СС к ВМВ

а 20000 танков (по вашим же сведениям) - это не подготовил? общую технологическую отсталость полагаю рассматривать не будем ввиду куда более глубинных и давних причин..?

Сообщение от Vadag:
Какие же? По пунктам.

да хотяб аншлюс и мюнхенский сговор

Сообщение от Vadag:
Сталин сдал

кого? Поьшу? вы ее с Францией сравниваете?

Сообщение от Vadag:
получил в гости пол-Европы

и вы им хотели союз предложить? проституток надо пользовать, а не воевать за них.

Сообщение от Vadag:
Альтернативы, как оказывается, были, и было их немало.

да, только вот не зерном расплачиваться приходилось бы. А золотишко нам пригодилось за лендлиз платить - "а откуда были б эти "дровишки", если б мы ими еще в 30-х расплатились?

Сообщение от Vadag:
А есть архивные данные

наверное их можно показать, как в случае с ПМВ..?

Сообщение от Vadag:
которые совместно обрушились

а тож ) [Ответ]

Сообщение от grigor:
Может погорячились все же? Получается, что члены профкома не вылезали из санаториев, а вы через дырку в заборе облизывались.

Да, по моему это было именно так. Я знаю членов парт- и профкомов которые практически каждый год туда ездили. На нашу долю оставались профилактории. И это хорошо. Сейчас с удовольствием вспоминаю. А даже на базу отдыха в сезон получить путевку лично для меня была уже проблема. Я не разу не попал. Может не очень стремился. Когда на день выезжали, всем отделом я конечно был. Могу рассказать как квартиры распределяли. Только зачем. Все это было. Недостатков тоже хватало. Преимуществ было больше.

Сообщение от Wally:
Помощь - это хорошо, но в первую очередь человеку надо дать возможность САМОМУ себе ЗАРАБОТАТЬ честно на нормальные условия жизни. А этого не было!

У меня на этот счет другое мнение. Вот воровать так как сейчас нельзя было.

Сообщение от Wally:
Да потому что это и была казарма. Со школы до пенсии. С построениями, речевками, и банными днями.

Тебя что силком туда тащили. Я на демонстрациях считанное число раз ходил. И меня не заставляли туда ходить.

Сообщение от Vadag:
Почему вы пытаетесь выставить черное белым мне не совсем понятно.

Я ничего не выставляю. Я просто высказываю свое личное мнение. Я даже спорить ни с кем не хочу. Зачем? Все равно никто своего мнения не изменит. Каждый видит и слышит только то что хочет. И я не понимаю тех людей , которые оскорбляют оппонентов только за то что они имеют свое мнение, отличное от их. Вот этого на форуме я считаю с избытком. [Ответ]

Сообщение от wlt:
Недостатков тоже хватало. Преимуществ было больше

а давайте посчитаем

Сообщение от wlt:
воровать так как сейчас нельзя было

А это СМОТРЯ КОМУ [Ответ]

Сообщение от Sandy:
А это СМОТРЯ КОМУ

Никому. За это сажали и лишали должностей. Именно это и стало одной из причин развала государства. Когда властьпредержащие решили присвоить себе общенародную собственность. [Ответ]

Сообщение от wlt:
Когда властьпредержащие решили присвоить себе общенародную собственность.

А как они стали властьпридержащими? и почему они решили присвоить? - полагаю все-таки это главные вопросы [Ответ]

Сообщение от wlt:
Никому. За это сажали и лишали должностей.

У тебя неверные сведения.
Яркий пример - Насриддинова председатель совета национальностей СССР. взяточница и растратчица. 1974 год. Вывели из состава ЦК и всего делов то.
Мжаванадзе, Медунов - достаточно известные фамилии? Хоть кого то посадили? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
а 20000 танков (по вашим же сведениям) - это не подготовил?

Нет, потому что воюют далеко не только танками. Что и подтверждается тем, что все эти 20000 танчиков перемолоты в первые месяцы войны.

Сообщение от Бронеорел:
да хотяб аншлюс и мюнхенский сговор

Пфффф. Когда там Сталин пришел к власти? Неуж-то в 38-м?

Сообщение от Бронеорел:
кого? Поьшу?

Францию тоже.

Сообщение от Бронеорел:
и вы им хотели союз предложить? проституток надо пользовать, а не воевать за них.

То есть, воевали против половины Европы? Внешняя политика провалена? Провалена. ЧТД.

Сообщение от Бронеорел:
да, только вот не зерном расплачиваться приходилось бы.

И зерном в конце 20-х, начале 30-х ТОЖЕ расплачивались. Учите историю, мать вашу.

Сообщение от Бронеорел:
А золотишко нам пригодилось за лендлиз платить - "а откуда были б эти "дровишки", если б мы ими еще в 30-х расплатились?

Читайте внимательно, что такое ленд-лиз, и какие были условия поставки. Никаким золотом никто никого не обязывал расплачиваться. Ну почитайте хоть что-нибудь по этому вопросу, а?

Сообщение от Бронеорел:
наверное их можно показать, как в случае с ПМВ..?

Конечно. Сейчас табличку поищу. [Ответ]

Сообщение от wlt:
Тебя что силком туда тащили. Я на демонстрациях считанное число раз ходил. И меня не заставляли туда ходить.

Куда туда? В колхоз, на овощебазу, на всякие митинги, да и демонстрацию ту же? Добровольно-принудительно, помнишь такое выражение? Это сейчас легко говорить - никто не тащил, так как сейчас никто не тащит, и дураки верят так и было. А тогда - нет, не так. Пошлешь колхоз раз, овощебазу... и можно запросто было с вузом проститься.
Аналогично и насчет демонстраций, начнешь на них класть, и госэкзамен по научному коммунизму становится под вопросом...
Ну а когда уже работал, так например начнешь борзеть, и отпуск будет в феврале, и это самая малость. Заказ на работе не дадут, а в магазине шаром покати, а могут и просто уволить, если совсем оборзеть.
К середине 80х конечно все уже было расплывчато. А при Бровеносце и Андропове не забалуешь.

До сих пор помню облавы по магазинам днем при этой сволочи. А что было делать, после шести вечера когда рабочий день кончался туда было уже все равно идти бестолку - прилавки пусты.

Но и это не все. А писать диссертации тупым целевикам из республик не приходилось? Причем они защищаются, а тебя ставят в план на три года спустя. А портить отношение с научным советом и руководителем - себе дороже, тему вообще закроют нафик.

Казарма она казарма и есть, когда все регламентировано и за тебя решают что и когда тебе делать.

Сообщение от wlt:
У меня на этот счет другое мнение

Ну правильно, я так и думал - тебе нянька и титька нужны, на своих ногах стоять боишься. Таким бездельникам и убогим конечно тогда было лучше, все за тебя решат и подумают.

Сообщение от wlt:
Вот воровать так как сейчас нельзя было.

Как так? Масштабы? Ну пожалуйста - половина всего урожая хлопка республики Узбекистан. это мало? И это только в один год. И повторялось из года в год. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Конечно. Сейчас табличку поищу.

Как и обещал.
Спасибо "Солдату" за оцифровку "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html

И вообще, советую не в произведениях слесарей искать зерно истины, а хотя б на том же солдате. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Нет, потому что воюют далеко не только танками. Что и подтверждается тем, что все эти 20000 танчиков перемолоты в первые месяцы войны.

тут у нас полное понимание.... бум говрить об отношениях ИВС и генералитета РККА?

Сообщение от Vadag:
Сообщение от Бронеорел
да хотяб аншлюс и мюнхенский сговор


Пфффф. Когда там Сталин пришел к власти? Неуж-то в 38-м?

не вижу связи

Сообщение от Vadag:
Францию тоже.

Обратилась бы к СС и Польше - думаю проблем бы не было... да те же чехи - в конце 30-хх Германия была еще нагибаема.

Сообщение от Vadag:
То есть, воевали против половины Европы? Внешняя политика провалена? Провалена. ЧТД.

Да, для Европы. Поэтому и батрачили на Адю, пока Иося с советским народом на помощь не пришли.

Сообщение от Vadag:
И зерном в конце 20-х, начале 30-х ТОЖЕ расплачивались.

и тут плавно переходим к Бухарину и Троцком, рассматриваем круги их финансовой поддержки и влияние этих кругов на торговлю с Советской Россией

Сообщение от Vadag:
Читайте внимательно, что такое ленд-лиз, и какие были условия поставки. Никаким золотом никто никого не обязывал расплачиваться. Ну почитайте хоть что-нибудь по этому вопросу, а?

оппонента надо разить фактом.. (принимается конечно, но я тут для того с вамидискусс и развел, чтоб узнать чего нового в сухом обжатом виде)

Сообщение от Vadag:
Сейчас табличку поищу.

Буду благодарен [Ответ]

тоже вот потрудился, ща обсудим
P.S. спасибо Vadag
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Wally:
Ну правильно, я так и думал - тебе нянька и титька нужны, на своих ногах стоять боишься. Таким бездельникам и убогим конечно тогда было лучше, все за тебя решат и подумают.

Да сам ты бездельник и убогий. Все имеет как минимум две стороны. Добро и зло, день и ночь, плохое и хорошее... На стакан наполненный водой наполовину один скажет что он наполовину пуст, а другой, что он наполовину полон. На все можно смотреть по разному. Вспомни притчу про слона. Что о нем говорили слепой и глухой. Убогий ты... Если в прошлом у тебя ничего хорошего не было. [Ответ]

и о 40ка годах трудойстройства.
Хорошо знаю одну женщину, 46 лет два высших образования последнее место работы директор филиала фармацевтической компании.
Уволилась и через месяц нашла себе работу в облздраве.
Без проблем.

Может проблема не в возрасте а именно в человеке? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
тоже вот потрудился, ща обсудим
P.S. спасибо Vadag

пример с артиллерией был не самый удачный(табличка все же показывает большой общий запас мин и снарядов у обеих сторон), но соотношение сил на западной границе СССР вполне говорит об военно-индустриальной готовности страны к большой войне.
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от wlt:
Да сам ты бездельник и убогий. Все имеет как минимум две стороны. Добро и зло, день и ночь... На стакан наполненный водой наполовину один скажет что он наполовину пуст, а другой, что он наполовину полон. На все можно смотреть по разному. Вспомни притчу про слона. Что о нем говорили слепой и глухой. Убогий ты...

Ах, мы обиделись? Правда глаза колет?

Да, все имеет две стороны. И действительно, в обществе с неравенством и людьми, самими обеспечивающими себе жизнь будут и отстающие. Люди делают ошибки, силы не равны, проишествия, болезни и т.д.
Вот таким и надо помогать. Однако помогать в базовом уровне, а не тащить на средний или высокий. Так как ейто убивает смысл работы остальных.
А если здоровый работник хочет помощи - то он просто тунеядец и лезет усесться на шею.
Дайте ему возможность честно зарабатывать и оставьте в покое.

В Союзе вообще система была искажена и маразматична. Жилье, основная статья расхода во всем мире, основная цель работающего, раздавалось квазибесплатно. НО далеко не всем и по непрозрачной несправедливой системе. Это тоже убивало смысл честной интенсивной работы - какая разница как ты работаешь, если хоть усрись, а жилье своей семье не заработать. Не ты решешь где и как тебе жить. И даже если дадут, то опять же не ты решаешь где и что.

Далее, а тебе в голову не приходило, что еслы ты получил жилье (а ты про это заикался, что у вас в профкоме его распределяли), то ты его получил и за чей то счет??
У нас вот жилья ВООБЩЕ не распределяли, ибо город нам не выделял, и своего строить тоже не могли, минестерство не позволяло. Да и денег не было. Так что только через городскую очередь, как большинство. А туда даже И НЕ СТАВИЛИ очень многих живущих в совершенно жутких условиях. Такие "правила".

И вот эти отрезанные люди, они ведь тоже честно работали десятилетиями, без единого шанса пожить хоть чуть нормально. Значит полученное другими жилье было и за их счет, не так ли?
То есть выходило, что кому-то фактически платят сильно увеличенную зарплату, а кому-то хер без соли.
Такое вот равенство "задекларированное"

И нахера оно, скажите на милость, нужно? [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
соотношение сил на западной границе СССР вполне говорит об военно-индустриальной готовности страны к большой войне.

однако 41-й год все равно эпично слили ибо одного количества танчиков маловато [Ответ]

Сообщение от Sandy:
однако 41-й год все равно эпично слили ибо одного количества танчиков маловато

почти слили(у нас резервы подходили и 5 армий в Иране было), а если б руководство РККА занималось делом, а не политинтригами, то еще фины в 40-м нам слили. [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
если б руководство РККА занималось делом, а не политинтригами, то еще фины в 40-м нам слили.

Есть мнение что финская война 40 года таки добилась заявленных изначально целей именно потому что руководство занималось делом. [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
почти слили(у нас резервы подходили и 5 армий в Иране было), а если б руководство РККА занималось делом, а не политинтригами, то еще фины в 40-м нам слили.

То, что было в Иране, было там для дела (там еще и Бриты были на юге). Без Ирана поставки по ленд-лизу не сработали бы, там был один из основных потоков.

С Финнами же к сожалению обосрались эпично, не будь этого обсера, может немцы и не напали бы, а так решили, что армия наша говно (что отчасти было верно) и разберутся с ней за месяц, (а вот тут ошиблись). [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Есть мнение что финская война 40 года таки добилась заявленных изначально целей именно потому что руководство занималось делом.

Не, цели там были куда масштабнее, одно "правительство" Куусинена о многом говорит. Там вторую Эстонию делали. [Ответ]

Сообщение от Wally:
цели там были куда масштабнее

Неофициальные цели может быть, официально же что хотели то и получили.

Сообщение от Wally:
С Финнами же к сожалению обосрались эпично

Есть мнение что немецкая армия в тех же условиях вообще ничего не смогла бы сделать в принципе. [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
тут у нас полное понимание....

И почему тогда вы рассказываете о готовности страны, раз согласны, что не танчиками одними? В других-то подразделениях была полнейшая жопа.

Сообщение от Бронеорел:
не вижу связи

Если человек героически затушил пожар в своем доме после того, как он устроил там пьяный дебош, обложил вместе с друзьями его соломой и подпалил, то он не герой, а кретин. Отношения между СССР и другими странами не с 38-го начали развиваться, да и Сталин не в 38-м к власти пришел, а 9-ю годами раньше (уже полностью единолично).

Сообщение от Бронеорел:
Обратилась бы к СС и Польше - думаю проблем бы не было...

Что значит "бы"?
Факт слива налицо? Налицо. В отличии от 1914-го.

Сообщение от Бронеорел:
Да, для Европы.

Ах, это в Европе 26 миллионов трупов, да? Не несите чушь.

Сообщение от Бронеорел:
и тут плавно переходим к Бухарину и Троцком,

А ну-ка поподробнее. А то, чувствую, опять одни лозунги.

Сообщение от Бронеорел:
оппонента надо разить фактом..

Факт в том, что никаким золотом во время войны СС не расплачивался за ленд-лиз.

Сообщение от Бронеорел:
пример с артиллерией был не самый удачный(табличка все же показывает большой общий запас мин и снарядов у обеих сторон),

ЧТо значит, большой? У Гитлера на единицу вооружения запас в 3(!!!) раза больше. У Сталина снарядов на одно орудие меньше, чем у царя перед ПМВ. И ВСЕ уже прекрасно осознают, что такой запас ведет к снарядному голоду. Вот вам и "подготовил к войне".

Сообщение от Бронеорел:
но соотношение сил на западной границе СССР вполне говорит об военно-индустриальной готовности страны к большой войне.

если бы были готовы, то не драпали бы до Сталинграда. Вам еще раз напомнить, что хоть танчики и были, только ездить они собирались не пойми на чем, и стрелять непонятно чем. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
И почему тогда вы рассказываете о готовности страны, раз согласны, что не танчиками одними? В других-то подразделениях была полнейшая жопа.

рукводоство сраны отрасли для войны прокачало т.с. на массу, не объяснять же генералам как воевать, да и сам ИВС врят ли в нюансах танковых операций разбирался, да и не его это дело

Сообщение от Vadag:
Если человек героически затушил пожар в своем доме после того, как он устроил там пьяный дебош, обложил вместе с друзьями его соломой и подпалил, то он не герой, а кретин. Отношения между СССР и другими странами не с 38-го начали развиваться, да и Сталин не в 38-м к власти пришел, а 9-ю годами раньше (уже полностью единолично).

Вот уж не стоит: Стали не первый революционер был, зато были разные "грязножопые" Троцкие, Парвусы и иже сними. Только ИВС понял по что первые тянут одеяло, и без финансовой иноподдержки перехватил власть - молодец, страну к войне подготовил (а как же быть теперь когда он грязножопых в расход пустил). Или вы "грязножопых" предпочитаете...?

Сообщение от Vadag:
Что значит "бы"?
Факт слива налицо? Налицо. В отличии от 1914-го.

какого нахрен слива?!?!?!? 1945-й!!! и ни ревлюций и гражданской и прочего разврата, и уважительная внешняя политика!!!

Сообщение от Vadag:
Ах, это в Европе 26 миллионов трупов, да? Не несите чушь.

фашисткий террор оправдываете? каков % из этих 26млн. военных?

Сообщение от Vadag:
А ну-ка поподробнее. А то, чувствую, опять одни лозунги.

см. "грязножопых"

Сообщение от Vadag:
Факт в том, что никаким золотом

интересует факт расплаты, точнее чем

Сообщение от Vadag:
ЧТо значит, большой? У Гитлера на единицу вооружения запас в 3(!!!) раза больше.

война не одним орудием выигрывается - см. общий запас (говорил же не учень удачный). Может вспомним сколько танков было в РИ в ПМВ?

Сообщение от Vadag:
Вам еще раз напомнить, что хоть танчики и были, только ездить они собирались не пойми на чем, и стрелять непонятно чем.

вполне себе запасы + добыча... в чем проблема Сталина как руководителя воюющей(готовящейся воевать) страны не пойму. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Есть мнение что финская война 40 года таки добилась заявленных изначально целей именно потому что руководство занималось делом.

какие-то цели не понятные - лакировали ИМХО. (Хельсинки б хотяб взяли) [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
рукводоство сраны отрасли для войны прокачало т.с. на массу

Кстати если уж разбираться КАК оно прокачивало то это вообще ужос.. Вообще СССР до войны и в тактических доктринах и в разработках был характерен удар растопыренной ладонью по всем направлениям.
Если уж самолеты разрабатывать так 100500 видов истребителей.
Если артсистемы так сразу все то же самое с танками. да и применение примерно такое же.
Вместо того чтоб сосредоточить разработки в кулаке на наиболее перспективных. Впрочем в 39-м кстати после халхин-гола за ум взялись.

Сообщение от Бронеорел:
какие-то цели не понятные

Все вполне понятно - отнести границу подальше от Ленинграда и Мурманска, в идеале конешно лучше бы всю Финляндию советизировать но это уже был бы перебор. Этого и немцы бы не потерпели и Англия. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Вместо того чтоб сосредоточить разработки в кулаке на наиболее перспективных.

а как знать заранее что перспективное, у буржуев вон Мессершмиты и Митчелы - практически научные школы помноженные на их культуру производства и технологии, а у нас Поликарпов с технологиями 20 летней давности... Вот так вот чудо и творилось, когда финансы и ресурсыиндустриального роста направлялись не на ТНП, а на множественныен разработки, и результат конечно был. Як-1 вроде как в 39-м появился... а там и Лагг и Миг. Яки так и до конца войны дошли, ЛаГГ - дал начало Ла-5, а МиГи во второй половине 40-хх выстрелили. Ну а что не прошло, так хоть в условном конкурсе поучаствовало, Илюшин про свой И-21 вообще постарался забыть.

Сообщение от Sandy:
Все вполне понятно - отнести границу подальше

тогда уж до следующей границе, а то шума много, а результат - "елки да иголки" [Ответ]

Сообщение от Бронеорел:
а как знать заранее что перспективное

Есть определенные задачи под которые проектируется определенный самолет, ну и кроме того Испания и Китай это два полигона на которых техника обкатывалась.

Сообщение от Бронеорел:
Як-1 вроде как в 39-м появился... а там и Лагг и Миг. Яки так и до конца войны дошли

вот вот.. три семейства кривоватых исстребителей, а немцы один свой Ме-109 оттюнинговали до совершенства. Впрочем по самоходным артсистемам дела еще хуже. [Ответ]