Как все у вас интересно, может на следующее занятие сама решусь. С нетерпением жду видео и еще много-много фоток.
[Ответ]
Зюмка 20:35 03.12.2012
Сообщение от Фиелисс:
Я там же и поседела бы, представив, что может случиться, если сойдет с выдержки, да не туда... а фантазия на такие вещи у меня богатая
Да, Оль, непередаваааааемые аЧуЧЕния......))))))))))) Вчера на занятиях Серёга случайно вспомнил про поезд, и понесла-а-ась фантазия от присутствующих только твоей не хватало Мы с Юлей когда пришли в себя тоже немного пофантазировали....., но всё прошло, осталась только гордость за себя и за собак!!!
Зюмка, если это вы снимали видео, можно уточнить: малинуа слетела на первом хвате или это было так специально задумано, если специально-тогда чего хотели этим добиться?
[Ответ]
Курбатов 08:17 05.12.2012
Сообщение от foxxx: Зюмка, если это вы снимали видео, можно уточнить: малинуа слетела на первом хвате или это было так специально задумано, если специально-тогда чего хотели этим добиться?
Харди промахнулся на первом хвате потому, что так было задумано. Добиться хотели того, что получили - продолжения атаки.
[Ответ]
Курбатов, раз уж вы там работали еще на пару вопросиков ответите?
1.Почему не отрабатываете уверенность собаки на привязи?
2.Если вы методом повторения того, что делали на видео, хотите добиться уверенных атак и хваток, тогда не боитесь, что такое поведение закрепится.Т.е. при пуске первый раз можно и пропустить-все равно не дадут.
[Ответ]
Зюмка 15:02 05.12.2012
Сообщение от Курбатов:
Харди промахнулся на первом хвате потому, что так было задумано. Добиться хотели того, что получили - продолжения атаки.
Спасибо, Андрей, очень точно ответил!
А вот так задумано не было((( Первое знакомство с блокпостом и такая оказия... , но раз уж так случилось, Сергей принял на себя собаку во избежании чего то более неожиданного....... . В итоге пса моего похвалили за правильную реакцию в данной ситуации, а мне влетело от Сергея по первое число.... за безответственность.
Сообщение от foxxx:
1.Почему не отрабатываете уверенность собаки на привязи?
Потому, что уверенность собаки на привязи не имеет никакого отношения к уверенности собаки в свободном полёте. Работа на привязи лишь подводит собаку к работе без неё.
Как параллель: Тот факт, что Вы можете, к примеру, проплыть в бассейне километров десять без остановки, совсем не означает, что те же десять километров но в открытом море дадутся Вам так же легко. Занятия в бассейне повысят Ваши шансы - безусловно - но не больше.
Сообщение от foxxx:
2.Если вы методом повторения того, что делали на видео, хотите добиться уверенных атак и хваток, тогда не боитесь, что такое поведение закрепится.Т.е. при пуске первый раз можно и пропустить-все равно не дадут.
Какое именно видео Вы имеете в виду? их здесь больше одного.
Откуда Вы про метод повторения? Честно - не корысти ради, а по причине недосыпа слегка недопонимаю сегодня.
Как видите - встречных вопросов у меня, нынче, чуть больше, чем ответов(((. Но попробую, всё же.
Если в очень грубом приближении, то в прикладной дрессировке ни один из элементов работы собаки (включая, в том числе, отдельно атаку и отдельно хватку) не является самоцелью. При работе с собакой во главу угла ставится ОБЩАЯ ЗАДАЧА - отражение агрессии в адрес владельца. Хотя, сами понимаете, желательно. Ведь качественно поставленный, на тренировках по боксу, удар в уличной драке ещё никому не помешал.
Как пример:
Общался я как-то с восточником. Владелец хотел перед выставкой проверить работу собаки на лобовой. Так этот (восточник, а не владелец) сволочь, на скорости курьерского поезда, не добегая до меня два-три метра, начал обходной манёвр. Круга три-четыре мы с ним сделали. Причём каждая моя попытка пойти на собаку пресекалась его стремлением зайти с тыла. А он (тыл) у меня, извините за подробность, без доспехов)) и не казённый.
Что имеем:
Уверенной атаки - ноль;
Уверенной хватки - желания проверять, по вышеуказанным причинам, не было, но тоже близко к нулю;
Качественной работы в рукав - ноль;
Умения держать давление и удары стеком - так же ноль;
Если допустить перенос ситуации на уличную реальность, то: Агрессия в сторону владельца пресечена.
То есть - не смотря на недостаточность качества отдельных элементов - собака успешно выполнила задачу по обеспечению безопасности владельца.
Если Вы про Харди, то поверьте - атака у него, как на привязи, так и без неё, весьма и весьма уверенная. А видео - это самый первый пуск. На втором пуске пёс пошёл в грудь, на третьем - в ногу (уже абсолютно игнорируя поднятые вверх руки). То есть научился думать - анализировать изменения ситуации и принимать самостоятельные решения по выбору наиболее оптимального способа выполнить задачу.
[Ответ]
NAIDA06 17:45 05.12.2012
Курбатов, Извини не выдержала, но это полная хрень.
[Ответ]
Негородецкий 17:45 05.12.2012
А видео - это самый первый пуск
Очень странные, непонятные для меня методики... Первый пуск и уход....Андрей! прости, но позаимствую твои аллегории...из бокса... приводит папа на секцию своего 15 летнего сына, а там мастер-класс, ну, скажем, Поветкина.... и ребенка,и Чемпиона ставят в спарринг...Это я к тому, что какое-то время назад наблюдал ЧР РР. Так вот большинство "слетевших" собак не смогли на двойке отработать 2 фигуранта - тот делал уход "штопор". Условия были таковы, что самым простым для собаки было делать хват в ногу, а фиг уходил от нее, делая проворот на другой ноге... Отработали только те собаки, которые изначально, вопреки логике, работали в корпус и в руки... Это был ЧР!, а не первый пуск!!!! У малинуя уверенности на 2-х собак, но надо было ему помочь, а не обманывать! Так он со второго раза еще и взял только клыками.....
Странно....
По поводу ВЕО.. Андрей! Это полное незнание правил!!!! Ты, как помощник судьи на Защите ОБЯЗАН был прогнать эту собаку с поля, а не кружить с ней! Агрессии в строну владельца не было, а было упражнение - лобовая атака. Атаковалась - СОБАКА, а она сдрис...ла
[Ответ]
Sobaka_Gav 23:23 05.12.2012
Сообщение от Негородецкий:
Очень странные, непонятные для меня методики...
О, вспомнила, что мне этот спор напоминает! На любой грумерский форум время от времени обязательно приходит какой-нибудь фанатик длинной шерсти и начинает: "Нет, я вот не понимаю, зачем брать длинношёрстную собаку и потом брить её коротко машинкой?!" Ему объясняют: "Так хозяева просят, им так удобнее ухаживать за собакой, - пачкается меньше, на расчёсывание время тратить не приходится. Практично!" А фанатик опять за своё: "Нет, ну вот зачем брать собаку длинношёрстную и брить машинкой? Она ведь так красиво выглядит, когда "юбка в пол"/грива длиной полметра!" "Да, - отвечают - красиво. На фотографии и на выставке. А в жизни всё по-другому." Бесполезняк.
[Ответ]
Сергей-Арес 00:37 06.12.2012
Добрый вечер, всем участникам форума! Уважаемые Господа спортсмены, как вам известно прикладная дрессировка и спорт - это два координально разных направления. Я считаю не корректно давать Вам советы по подготовке Ваших собак. Поэтому давайте каждый заниматься своим делом. С Уважением Сергей-Арес.
[Ответ]
Негородецкий 08:36 06.12.2012
Sobaka_Gav, Как раз Ваши умозаключения по поводу дрессировки, а особенно ее защитного раздела, меня абсолютно не интересуют. Это раз.
Сергей! Еще раз перечитал свой пост и то, что написала Эльвира, и Катя... нигде советов не нашел....только удивление и вопросы...
Как Вы заметили, мы больше внимания уделяем спортивной дрессировке(хотя, поверьте - рефлекс если он есть, то собаке уже не важно -где прозвучит команда фас - на стадионе, или на прогулке в парке...) и в правилах четко записано - спокойная крепкая хватка с ПЕРВОГО раза. Не думаю, что в "скользкой" ситуации собака успеет сделать вторю хватку. По статистике - современный городской огневой бой длится не более 7 секунд....Это два.
Какие обиды? Каждый занимается...своим делом. Да, если останется недопонимание или еще что-то - давайте лучше через личку - тему не будем захламлять.
Всем удачи!
[Ответ]
foxxx 10:45 06.12.2012
Сергей-Арес, и вам доброго утра . Раз уж вы создали такую темку,можно и вопросы вам задавать, а это ваше дело отвечать или нет.
[Ответ]
Курбатов 15:51 06.12.2012
NAIDA06,Обоснуй. Негородецкий,
Сообщение от Негородецкий:
прости, но позаимствую твои аллегории...
Пожалуйста. Форум читают разные люди и мне хочется, чтобы то, о чём мы говорим было понятно не только нам с тобой. А в остальном можно было бы обойтись без них.
Сообщение от Негородецкий:
ребенка,и Чемпиона ставят в спарринг
Если целью этого действа является не избиение младенцев, то ребёнок ещё, по меньшей мере пол-жизни будет гордиться, что бился с чемпионом и, даже, где-то разок смог по нему попасть.
Что касается Харди, то стоит упомянуть, что ребёнок уже имеет некоторую базовую подготовку и готов к такому испытанию.
Сообщение от Негородецкий:
наблюдал ЧР РР
Не забывай, что там в роли злодеев специально обученные люди в специально защитном снаряжении, потратившие годы своей жизни на отработку умения побеждать собаку. Много таких ходит по улицам нашего (и не только) города? У меня достаточно большой опыт работы в охране с собакой и поверь - одно лишь её присутствие остужает большинство горячих голов.
Сообщение от Негородецкий:
надо было ему помочь, а не обманывать
Где-то встречал тезис: "Зло во благо и добро во вред". Я с тобой согласен, но поверь - в той ситуации и с той собакой - это была самая лучшая помощь.
Сообщение от Негородецкий:
Так он со второго раза еще и взял только клыками.....
Сообщение от Негородецкий:
в правилах четко записано - спокойная крепкая хватка с ПЕРВОГО раза
В правилах чего? Возвращаясь к боксу - безусловно для уличной драки самое оно. Но в спортивных правилах есь запрет на удары ногами и любые удары ниже пояса. А если вернуться к собакам и скользким ситуациям, то мне спокойная, уверенная работа собаки импонирует в бОльшей степени, чем истеричная суетливость. Но полная хватка хороша там, где должностному лицу с собакой необходимо задержать злодея, нанеся ему, по возможности, минимум повреждений. Мы же рассматриваем ситуацию, в которой простому человеку необходимо отбиться.
А по поводу правил... Я уже говорил, что правила - это условность, которую мы принимаем. А в любой мало-мальски реальной ситуации единственное правило, имеющее право быть, гласит: "Никаких правил." Помнится, на заре появления в России ИПО, Влад Штейнер (по крайней мере мне запомнилось, что это говорил он) так прокомментировал замену в ЗКС костюма на рукав: "Собака по прежнему должна ззадержать нарушителя, но теперь она не обязана остаться при этом живой". Можешь смоделировать реальную ситуацию по ИПОнским, например, правилам. Одну руку злодею обмотай слоем войлока толшиной, примерно, в сантиметр, а в другую дай кусок арматуры толщиной в тот же сантиметр. И посмотри, сколько ударов стеком (пардон - железякой) твоя собака выживет и после которого из них она отцепится от злодея.
Сообщение от Негородецкий:
По статистике - современный городской огневой бой длится не более 7 секунд...
Я, честно говоря не понял, причём здесь огневой бой, но если говорить о стрельбе, то стоит сравнить тот самй огневой бой и стрельбу в тире по мишеням. Насколько я знаю - две большие разницы.
Сообщение от Негородецкий:
По поводу ВЕО..
Антон. В той ситуации я не должен был ничего. Наша задача состояла в том, чтобы принять решение - записывать ли собаку в рабочий класс или нет. Тот кобель хорош в другой области. А меня он просто удерживал на месте. Применительно к южнорусским овчаркам подобная манера работы называлась "оплясывание". Точно также, кстати, работают собаки, поставленные на реальное оружие. По крайней мере те, кого мне приходилось видеть.
Сообщение от Негородецкий:
Агрессии в строну владельца не было, а было упражнение - лобовая атака. Атаковалась - СОБАКА, а она сдрис...ла
Один мой знакомый говорил: "Можно сказать, что человек - дурак, а можно - оригинально мыслит". Если смотреть на ситуацию с позиций спортивных (рукавных) нормативов, то ты прав. А если с позиций реальной работы, то пёс проявил разумную осторожность. К тому же я не говорил, что была агрессия на хозяина. Я говорил, что
Сообщение от Курбатов:
Если допустить перенос ситуации на уличную реальность
Андрей! Очень много "воды", но все не по теме...
Защитная дрессировка(как ты ее не назови) - это выработка определенных рефлексов. Согласен?
И не важно, за какую часть тела или это будет спортивный рукав отработает собака. Важно другое - она должна показать - на сколько ярко выражен (или нет) рефлекс.
Согласен?
Так вот идем мы(я имею в виду фигурантов в рукаве и фигурантов в костюме) к одной, по большому счету, общей цели - научить собаку устранять угрозу хозяину, но до определенного момента одним, а потом -разными путями т.к. спортивные нормативы подразумевают- одно, прикладная дрессировка - тот же фиг, но только вид сбоку( ну, так, в первом приближении - увидел, достал, съел...). Исходя из этого и методики до определенного этапа ОДИНАКОВЫЕ!
Если собака на лобовой в ЗКС с первого раза не делает хватку, то она получает штрафные баллы. Если в темном парке собака не делает с первой попытки крепкую хватку - ей просто не дадут возможности сделать вторую - огневой бой нее более 7 секунд , а это 4,5 резиновые пули ей и владельцу...
Вот я о чем....
Кстати, со своими собаками достаточно много работаю в костюме, но у нас свои цели в этих занятиях....
Вот по поводу ТОЙ ситуации и ТОЙ собаки - не соглашусь... нет!!!!! Останусь при своем мнении.
По поводу ВЕО... В той ситуации, если вы решили проверить собаку, то ты был просто ОБЯЗАН был "загрузить" ее по полной. Иначе в проверке нет смысла - поддавки.. Собака должна была увидеть- что ее ждет ЕСЛИ она будет делать НЕПРАВИЛЬНО.
Интересный у тебя ход мыслей.... Владелец завел овчарку, кормил ее, тратил время и деньги на занятия, а в "скользкий" момент собака "проявила разумную осторожность".
[Ответ]
Негородецкий 17:05 06.12.2012
Андрей! Еще раз перечитал твой пост....
Ты и в правду считаешь, что крепкая хватка полной пастью нанесет минимум повреждений?! No commen/// не вижу смысла чего-либо дальше обсуждать... Но полная хватка хороша там, где должностному лицу с собакой необходимо задержать злодея, нанеся ему, по возможности, минимум повреждений. Это был последний гвоздь.... и ты его забил сам....
Удачи.
[Ответ]
Зюмка 17:30 06.12.2012
Сообщение от Негородецкий:
Сергей! Еще раз перечитал свой пост и то, что написала Эльвира, и Катя... нигде советов не нашел...
А я нашла!
Сообщение от Негородецкий:
У малинуя уверенности на 2-х собак, но надо было ему помочь, а не обманывать!
Это вопрос?
Сообщение от Негородецкий:
По поводу ВЕО.. Андрей! Это полное незнание правил!!!! Ты, как помощник судьи на Защите ОБЯЗАН был прогнать эту собаку с поля, а не кружить с ней!
Это тоже вопрос? И вообще о каких правилах идет речь? Антон, ты что знаешь правила подготовки охранных собак?
Ещё раз повторяю - видео которые я выкладываю, с ЗАНЯТИЙ охранных собак, а не со СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ)))))
[Ответ]
РАКША 20:30 06.12.2012
А для меня такой дикостью было, когда на занятиях по ИПО впервые увидела, как собаке отдают рукав, и она весело тащит его на место, оставив хозяина с фигурантом. Сейчас уже привыкла, но до сих пор не пойму, зачем собаку ОТУЧАТЬ охранять хозяина, а потом пытаться научить этому. Просто совершенно разный подход-одни вырабатывают рефлексы, а другие пытаются научить собаку принимать решения.
[Ответ]
foxxx 21:23 06.12.2012
РАКША, что вы понимаете под "принимать решения"?
[Ответ]
foxxx 21:44 06.12.2012
Сообщение от РАКША:
А для меня такой дикостью было, когда на занятиях по ИПО впервые увидела, как собаке отдают рукав, и она весело тащит его на место, оставив хозяина с фигурантом.
А что она должна делать? Забиться под ноги к хозяину и периодически вылазить, подкусывая фигуранта, который уже ничем ей не угрожает?
Все собаки разные - кто-то работает через активную агрессию,кто-то через инстинкт добычи.Но они все работают!Причем все это быстро , стремительно и только по командам проводника.
[Ответ]
Зюмка 22:27 06.12.2012
Сообщение от foxxx:
РАКША, что вы понимаете под "принимать решения"?
На последних занятиях пес сначала отобрал стек, что стало для всех большой неожиданностью, а потом занялся Андреем. Это и есть принятие решения! К сожалению спортивным собакам этого не дано, вернее по правилам не положено))))
[Ответ]
Зюмка, это действительно было неожиданностью для всех? Испугавшись удара стека собака побоялась атаковать фигуранта, а выхватив стек и поняв , что ей ничего не угрожает сделала хватку.Разве не так? А если это реальная жизнь и палка вместо стека? Я думаю инстинкт самосохранения примет за нее правильное решение.
[Ответ]
