Большой Воронежский Форум Mobile

Air, еще продвинемся. Вы написали: "Начнём с того, что вымысел и неправда изначально семантически схожие понятия. Прилагательное "художественный" в данном контексте ничего не меняет - оно удачно сочетается с обоими синонимами. Другое дело - отчаянная попытка найти найти условную полупрозрачную разницу дабы затмить пламя обиды и унижения своих религиозных чувств, а заодно и что-то доказать окружающим."

Во-первых, семантически-то они близки (это кто-нибудь отрицал?), но нравственно очень не близки. Правильно? (И при чем же здесь "изначально"?)
Во-вторых, прилагательное "художественный" как раз совсем не сочетается со существительным "неправда". "Художественная неправда" - как чудно.
В-третьих, разница не условна, а вполне реальна, о чем я уже написал в пункте "во-первых".
В-четвертых, попробуйте объяснить, что в моих, например, высказываниях такого "отчаянного"?
В-пятых, "затмить пламя" - это опять как-то не очень по-русски. Впрочем, после Ваших "двусмысленницы" и "искуссно" я уже ничему не удивлюсь. Вы в самом деле переводчик, Air?
В-шестых, "обида" и "унижение религиозных чувств" - это Ваши выражения, не правда ли, Air? То есть до Вас здесь вроде бы их не употребляли. И кто же из нас играет синонимами? [Ответ]

Air, итак, "дать оценку" у Вас не означает "комментировать"? Прекрасно. [Ответ]

Skorpi, у Вас как-то очень плохо выражено в последнем посте, но мысль, как я понял, такова: недобросовестные или безумные протестокричатели могут любого автора художественных книг обвинить во вранье. Вы действительно это имели в виду? [Ответ]

д. Царев, в уже упоминавшейся книге "Чапаев и Пустота" содержится весьма толстый намек на то, что легендарный комдив (реально существовавший исторический персонаж) является Буддой, а все мы существуем во вселенной, созданной Котовским (еще один реальный человек). И написана книга так, что во все в ней вполне можно поверить.

почему же нету протестов со стороны приверженцев буддистских традиций и родственников упомянутых лиц? [Ответ]

Koozya, твой пример аналогичен Пушкину на Луне. Будь я родственник Пушкина, не протестовал бы. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Skorpi, у Вас как-то очень плохо выражено в последнем посте, но мысль, как я понял, такова: недобросовестные или безумные протестокричатели могут любого автора художественных книг обвинить во вранье. Вы действительно это имели в виду?

Нет не правильно, но это моя вина, видимо нечетко выразил свою мысль. Речь шла совсем не о протестокричателях. Есть такая известная фраза: "Революцию задумавают романтики, совершают герои (есть вариант - фанатики) а пользуются ее плодами подлецы". Так вот если "протестокричатели" - либо романткики, либо герои/фанатики, то добившись своего (насколько я понимаю введения цензуры, ведь иначе, запрет публичного показа фильма, не противоречащего законодательству назвать сложно), то плодами этого будете пользоваться в первую очередь не вы, а те самые подлецы, уже совсем в других целях. И они, эти условные подлецы и будут обвинят авторов, по своему усмотрению. [Ответ]

Skorpi, таки, цензура ведь и так есть, зачем ее вводить?

Кстати, про апелляцию - это латинизм, а не англицизм. Можно по словарю Фасмера проверить. [Ответ]

Skorpi, да, теперь у Вас четко выражен один из ключевых аргументов в подобных спорах вообще. Попробую написать, почему я с ним не совсем согласен. Цензурные ограничения - это необходимое зло. Вряд ли можно всерьез задаваться вопросом, какая опасность хуже - недобросовестные авторы или недобросовестные запретители. Поэтому я бы сказал, что в наше время адекватнее всего как раз реагировать (иногда и протестами) на каждую конкретную ситуацию. И второе: цензура (применительно к нравственным и ценностным опасностям) в наше время - это же несерьезно. Какая уж тут опасность? [Ответ]

д. Царев, если бы ты был родственником Котовского, стал бы протестовать? (в книге Котовский злоупотребляет кокаином и неуравновешен). [Ответ]

Сообщение от Сержант:
таки, цензура ведь и так есть, зачем ее вводить?

Задам в очередной раз вопрос КАКИМ образом должно приниматься решение о запрете\разрешении на публичный показ художественных фильмов? КТО входит/должен входить в комисси, осуществляющие просмотр и дающих добро/запрещающих? Это сейчас существует? Не слышал, просвятите, пожалуйста. КТО и на КАКОМ ОСНОВАНИИ должен принимать это решение. Насколько мне известно, решение показывать или нет какой-либо фильм (покупать права на показ или нет ) сейчас принимает менеджмент конкретного кинотеатра.
И кто возьмет на себя ответсвенность решать за огромное колличество людей, можно ли им смотреть определенный фильм или нет? Как показывает практика, подобной деятельностью чаще всего тянет заниматься третью категорию - подлецов, а вовсе не героев и не романтиков. А первые две категории, вполне справедливо начинают возмущаться результатами этой деятельности, т.е. опять же протестокричательством, вполне обоснованным и искренним. [Ответ]

Koozya, хоть я и не читал етого Пелевина, но предполагаю, что вся книга - стеб. Поэтому - вряд ли. Я читал в юности зато анегдоты про Пушкина хармсовские - мало ли что. Иное дело, когда книга пишется как художественная, но с претензией на точное воссоздание исторических деталей и всего такого. И еще: есть такое понятие - реализм. Насколько я, не читавший и не смотревший, опять-таки, "КДВ", понимаю, оно реалистически сделано, не так ли? А Пелевин - это у нас постмодернист, верно? Так вот: если Пелевин постмодернист, то в его романе действуют персонажи, которые заведомо неотождествимы с Чапаевым и Котовским. Это маски. Это особенность направления художественного. [Ответ]

Skorpi, я тоже не знаю, но думаю, что "этого" сейчас нет. И не будет. Именно поэтому напрасны Ваши опасения; именно поэтому приходится пускать в дело "человеческий фактор" в каждом конкретном случае. [Ответ]

А, вот еще что тов. Air нам написал.

Сообщение от :
Высказывание Сказать мне что Пророк Иса мелкий иудейский царек и основная его заслуга в том что он детей настругал - все равно что оскорбить мою мать - это уже фанатизм. Комментировать здесь бесмыссленно.
(...)
автор этого высказывания квартиру за Бога своего продаст?

Итак, если для человека Бог дороже квартиры, это называется - фанатизм. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
наше время адекватнее всего как раз реагировать (иногда и протестами) на каждую конкретную ситуацию.

Трудно поспорить. Один просто не пойдет смотреть фильм, другой будет протестовать. Личное дело каждого.

Сообщение от д. Царев:
цензура (применительно к нравственным и ценностным опасностям) в наше время - это же несерьезно. Какая уж тут опасность?

Опасность? Нравственные ценности бывают разными. В советские времена критерием нравственной ценности Павлик Морозов служил. Так вот с введением цензуры и в наше время тут же возникает опасность ПОДМЕНЫ нравственных ценностей на выгодные определенному кругу лиц.
Есть и более приземленная опасность - извлечение коммерческой выгоды, каким образом, объяснять, я надеюсь не надо. Но это уже так, мелочи. [Ответ]

Air,

Сообщение от Air:
Мне почему-то показалось, что я вас ни хамом, ни тупым занудой не называл. Или это снова примитивные уловки/игра двусмысленницей?

О нет.
Мне почему-то показалось, что вы направили торжество своего остроумия в мой адрес и как натура ранимая я решил заранее высказать Вам все, что думаю о Вас нелицеприятного. Ничего личного.
Я считаю, что защищать святыни - это не фанатизм, это что-то вроде необходимой самообороны.
Хотя бы для того чтобы остальные узнали о том, что за такое вот посягательство на святыни можно получить пулю, ну а за вот такое можно прийти в форум и получить ярлык циника, сияющий как рождественское ярмо белого человека.
Надеюсь Вы простите мне мой экстремизм.
И ксати для меня агрессивный цинизм граничит с хамством. [Ответ]

д. Царев, опять об гоголя? =)

вместо чтоб предположения строить, лучше бы прочел, отличная книга.

если честно, меня от слова "постмодернизм" тошнит, а в приложении к обсуждаемому так и подавно.
настораживает то, что ты берешься обсуждать и сравнивать два произведения, не ознакомившись ни с одним из них.
а еще настораживает двойной стандарт - в реалистическом стиле нельзя, в "постмодернизме" можно.

зы. уважаемые протестующие! поезжайте в сша и набейте автору и издателю морду (для православных) или влепите им же в лоб пулю (для Камиля). это они (и никто другой!) вас оскорбили. чего вы втут надрываетесь?

ззы. все видели дисклеймеры перед сайтами сомнительного содерожания (о том, что человек отдает себе отчет в том, куда лезет - да/нет) или перед установкой некоторых программ (о том, что ставит хрен пойми что на свой страх и риск - да/нет)? добивайтесь обязательного прочтения дисклеймера (может задеть религиозные чувства) перед продажей билета (я за, если интересно). нехрен популизмом заниматься. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Чёрный Дембель, забавно у вас стоят рядом "первородный грех" и "целибат", словно это одного порядка понятия.

Не надо придираться к терминологии. Объясните, в противоположном случае, идиосинкразию официальной церкви к естественному, предопределённому природой взаимному влечению мужчины и женщины. Объясните, пожалуйста, также, почему низшему духовенству в православном христианстве целибат противопоказан, а для высшего - обязателен? Разве они выполняют противоположные задачи и несут пастве иные моральные нормы? [Ответ]

Товарищ Air утомился выслушивать аргументы противников. Писать по-русски грамотно он не умеет, но это не грех. Куда интереснее то, что в своем сообщении в 21:09 24-го числа все претензии к нему тов. Air свел к "русскому языку", что фактически неверно. Не повторяяя нескольких вопросов, на которые тов. Air не счел нужным ответить, напомню кое-что из творчества Air’а.

22-го в 19:50 Air написал: «Камиль Писсаро, Ну - ваша аргументация сводится к тому, что когда вам говорят, мол, Бога нет - вы в ответ "а твоя мать шлюха".»
Это неверно, фактическая ошибка. Аргументация Писсаро ни до, ни после не сводилась к этому. Air’у предлагается попросить прощения у Писсаро.

23-го в 00:12 Air написал о фильме: «ничьих чувств он не оскорбляет». Это неверно, но это уже не ошибка, а попросту вранье. Air знал, что чьи-то чувства фильм безусловно оскорбляет. Ему на это я указал, он предпочел не понять.

В тот же день в 11:38 Air написал: «Мне почему-то не показалось, что создатели Кода своим фильмом жёстко оскорбили мою мать.» Это передергивание, о чем я уже писал, но со стороны Air’а извинений не последовало.

По совокупности: Air’у предлагается признать, что он был недобросовестен. В противном случае – просьба к модераторам выставить тов. Air’у официальное предупреждение. [Ответ]

http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=84

"Впрочем, научный анализ нескольких отдельных страниц из Брауна был бы вполне уместен, и сделать его нетрудно. Анализ этот сразу же покажет, что перед нами - плохая фантастика, ставящая своей целью оскорбить веру миллиардов людей, живущих на нашей планете. И вот именно в этом именно заключена ложь этой так называемой фантастики. Если бы человек фантазировал на менее святую для многих людей тему, можно было бы заявлять, что это - его личное дело. Но когда группа людей, стоящая за господином Брауном, навязывает такие фантазии всему человечеству, вся ситуация должна восприниматься уже по-иному.

Протесты христиан, оскорбленных очередным кощунством, у нас сегодня принято парировать ссылкой на свободу выбора. Если я начинаю возмущаться в ответ на предлагаемую мне кощунственную передачу или книгу, тут же раздается ответ телеведущего: "Но ведь Вы свободный человек! Вы вправе переключить на другой канал". Свободу одного таким образом действительно защитить можно, но дальше встает вопрос о защите свободы миллионов. Я, конечно, переключу на другой канал, а тысячи людей, в том числе и детей из христианских семей, вряд ли сделают то же, будучи просто привлечены картинкой, и сами даже не смогут понять, какую ядовитую вещь они при этом проглатывают.

Пикеты у кинотеатров не помогут. Тот, кто решил пойти, все равно пойдет. Пикетчики скорее привлекут и равнодушных. Лучше было бы заказать разбор книги Брауна религиоведам и богословам, сделать на основании этих рецензий брошюрку (а еще лучше пародию) и раздавать ее у входа в киношки. Название брошюрки я бы предложил такое: "Палочки для счистки с ушей браун-лапши". Я даже предложил бы домашнее задание: Браун в любых линиях, расходящихсся вверх, видит "женский символ". Вот пусть, вооружившись его методой, читатель "расфрейдует" российский герб.

Надо не запрещать людям доступ к ним, а просто давать параллельную, научно проверенную, информацию. В результате возможного проведения подобной кампании миллионам людей станет понятнее, что такое масонское движение и как оно работает. Станет понятно, что Церковь атакуема до сих пор и что прощание с коммунизмом отнюдь не означает, что христианству гарантировано спокойное будущее в западном мире." [Ответ]

Koozya, я тоже не люблю постмодернизм, только не слово, а художественное направление. Поэтому книгу "ЧиП" прочту вряд ли (хотя мало ли - "Ночной дозор" я тоже не собирался смотреть, однакоже посмотрел).

"Двойные стандарты: в постмодернизме можно, в реализме нельзя" - нет. Я этого не утверждал, и я так не считаю. Просто объяснял, почему к "ЧиП" нельзя подходить с теми же мерками, что и к "КДВ". То есть, значит, объяснял, что твой пример неподходящ.

Я выношу суждения о произведениях, которых не читал? Стараюсь судить в меру своих знаний. Если погрешил против этого принципа - покажи, где конкретно, и я объяснюсь.

И еще: раньше ты выставил некоторые рассуждения, в коих существенным аргументом было: "кому кино не нравится, того никто и не заставляет платить за него деньги". Отвечу на это: считать, что показ в кинотеатре фильма не касается тех, кто на него не хочет идти - наивное заблуждение. Приведу пример: у нас в городе действуют проститутки, но все-таки не совсем официально. Но если бы городские власти задумали открыть официальный, с вывеской и всеми делами, публичный дом, скажем, в здании главпочтамта, я бы протестовал. Несмотря на то, что посещать заведение не собирался бы. А ты?

Еще ты предлагал протестующим заняться исключительно авторами книжки и фильма. Очень странная позиция, я ее даже не понимаю. Люди считают, что публичный показ фильма в их городе, в их стране - это плохо. Им идти с протестами к авторам? А если в школе среди пятиклассников кто-то распространяет наркотики и порнографические фильмы, родителям тоже искать тех, кто наркотики выращивает и к авторам кина?

И наконец, ответ на твой вопрос: "кто вы такие, чтобы указывать людям, что делать?" содержится в предыдущих двух абзацах.

Антон, так я ж предложил Air'у отказаться от своих конкретных ложных утверждений. И на вопросы отвечать вроде бы предписывают наши правила, нет?

Nataly, "конкретные утверждения" были вот:
Писсаро: "Сказать мне что Пророк Иса мелкий иудейский царек и основная его заслуга в том что он детей настругал - все равно что оскорбить мою мать."
Air: "Мне почему-то не показалось, что создатели Кода своим фильмом жёстко оскорбили мою мать."
Так что Вы, по-моему, в очередной раз в этом обсуждении забываете о добросовестности.

Прочел пост Камиля о русских. Ни капли цинизма не нашел. Прошу от Вас объяснений.

А насчет слова "апелляция" - Сержант ведь уже написал: из латыни через польский, по Фасмеру. Он вопрос закрыл, Вы не заметили? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Приведу пример: у нас в городе действуют проститутки, но все-таки не совсем официально. Но если бы городские власти задумали открыть официальный, с вывеской и всеми делами, публичный дом, скажем, в здании главпочтамта, я бы протестовал.

т.е. нелегально пусть действуют. а если не дай Бог, их организуют, обязуют каждый месяц проходить мед.осмотр, платить отчисления в гос. казну, да и вообще более или менее приведут в порядок, то пикет и протетст. правильно, так держать, пусть стоят вдоль трассы и заражают тех, кто позарился, своими букетами, а мы, проезжая мимо, зажмуримся и плюнем три раза.

д. Царев, как объяснить то, чего Вы не видите? Могу сказать одно - откройте глаза или оденьте очки.
Говорить в доме повешенного о веревке непринято, не так ли? Так вот мусульманину в связи с рядом последних событий писать такие посты - это цинизм. Да еще и заострять на этом внимание постоянно и сожалеть, что на него внимания не обратили. Если для Вас это не цинизм, то мне нечего Вам сказать.

По поводу апелляции. Я отвечала по ходу прочтения, пост Сержанта был гораздо позже. Могу удалить свой, если настаиваете. [Ответ]

Nataly, речь шла о публичном доме в здании главпочтамта -вы, как всегда, пропускаете существенные оговорки.

Всякому явлению - свое место.

Кузя вот отличное предложение внес - сопровождать рекламу КДВ дисклеймером типа "Минздрав предупреждает..." - мне очень понравилось.

Основной дискуссионный момент ведь не в самом факте производства этого фильма, а в том, что общество не признает, что оный задевает христиан и мусульман вплоть до оскорбления - это, в конце концов, не демократично. [Ответ]

Сержант, да сместила акценты, признаю. Видимо не допоняла. Хотя, вряд ли кому-то придет в голову создавать квартал красных фонарей в самом центре. Это фантастика (с) В любом другом (не столь значимом в архитектурном плане здании) публичный дом допустим?

Сообщение от Сержант:
общество не признает, что оный задевает христиан и мусульман вплоть до оскорбления - это, в конце концов, не демократично.

ну, Вы же тоже не признаете, что ущемляете права граждан в свою угоду, требуя запретить показ фильма.

Сообщение от Сержант:
Кузя вот отличное предложение внес - сопровождать рекламу КДВ дисклеймером типа "Минздрав предупреждает..." - мне очень понравилось.

согласна. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Объясните, в противоположном случае, идиосинкразию официальной церкви к естественному, предопределённому природой взаимному влечению мужчины и женщины.

Нет никакой идиосинкразии. С чего вы взяли? В конце концов, первое чудо Христос совершил не где-нибудь, а на свадьбе.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Объясните, пожалуйста, также, почему низшему духовенству в православном христианстве целибат противопоказан, а для высшего - обязателен?

Ну, во-первых, духовенству, которое вы называете, почему-то, "низшим", целибат не противопоказан. Это просто очень редкое явление. Несколько лет назад в Спасском храме служил трагически погибший священник Евгений Солодков - он не был монахом, но был целибантым.

Духовенство, которое вы называете "высшим" - это монахи. В их жизни безбрачие - просто один из обетов, которые даются при постриге. Выпячивть целибат как нечто определяющее не стоит. Это вовсе не главное. [Ответ]

Сообщение от Nataly:
…Вы же тоже не признаете, что ущемляете права граждан в свою угоду, требуя запретить показ фильма…

Полноте. Речь шла об ограничении, а не о запрете. Какого рода ограничительные меры возможны - вот тут есть о чем поговорить. [Ответ]

Сержант, заинтересовалась вопросом целибата и вычитала следующее:
1. целибат обязателен у католиков!
2. у нас он обязателен лишь для монахов и для высших иерархов.
Кстати, инфа достоверная? Или опять все не так, как пишут в книгах и на сайтах?
Об чем тогда спор-то? Безусловно, согласна с Вами, что Дембель зациклился совсем не на том, что надо.

Сообщение от Сержант:
Какого рода ограничительные меры возможны - вот тут есть о чем поговорить.

как и при курении и при употреблении алкоголя:
1. ограничение по возрасту
2. четкое предупреждение, что может принести данный продукт для духовного или душевного здоровья.
3. употребление в строго отведенных для этого местах.
4. реклама также только в строго отведенных для этого местах.
Кузя уже все сказал до нас [Ответ]

Сообщение от :
Основной дискуссионный момент ведь не в самом факте производства этого фильма, а в том, что общество не признает, что оный задевает христиан и мусульман вплоть до оскорбления - это, в конце концов, не демократично.

Это так, но не все, наверное, так считают. Как из этого основного момента следует вот такого рода призывы:

Сообщение от :
...
Лучше было бы заказать разбор книги Брауна религиоведам и богословам, сделать на основании этих рецензий брошюрку (а еще лучше пародию) и раздавать ее у входа в киношки. Название брошюрки я бы предложил такое: "Палочки для счистки с ушей браун-лапши".
...
Надо не запрещать людям доступ к ним, а просто давать параллельную, научно проверенную, информацию.

Многие из не-христиан самого И.Х. могут считать сказочным персонажем, какую лапшу прикажете снимать с их ушей? Ведь для них книга по определению не может считаться правдоподобной. А сам факт, что они атеисты не оскорбляет?

Вот что мне реально не понятно, так это почему такой интерес именно к этому фильму??? [Ответ]