Сообщение от ALEX2002:
Воля может помочь человеку вести себя как ему нужно в данной ситуации, но поведение это будет вынужденным, не таким как хотелось бы человеку, не будь вынуждающей ситуации.

Алекс, Вы метко описали сейчас черту, отличающую взрослого человека от ребенка.

Сообщение от ALEX2002:
И еще пример - человек, хорошо знающий иностранный язык, при необходимости будет им свободно пользоваться, но думать он будет на родном.

Хороший пример применения знаний там, где они требуются и не применения их ко всему и вся, там, где они ни к чему. Кстати, критерием отличного изучения\знания языка является то, что Вы начинаете на этом языке мыслить. А это является диаметральной противоположностью приведенному Вами примеру. В жизни бывает по-разному.

Сообщение от ALEX2002:
Кстати, воля требует прилично ресурсов, как печка топлива. В условиях отсутствия ресурсов, воля, в особенности в соединении с обидой, превращается в упрямство.

У некоторых она вообще не во что не превращается. Просто исчезает и все.
Рекомендую Ефросинию Керсновскую "Человек стоит ровно столько, сколько стоит его слово". Керсновкая прекрасно описывает как людей, у которых воля во что-то превращается, так и тех, у кого она остается волей в условиях любых дефицитов. Волевые люди знают, что их отличает от зверей и в зверей при жизни не превращаются.

Сообщение от ALEX2002:
Еще не определялся.

Странно. Если не определились, зачем же пишете, что "Надо с Китая силиконовые трубки заказывать для персонализации полива под каждый куст." ? [Ответ]

Сообщение от Ато:
у кого она остается волей в условиях любых дефицитов

Человек привыкает ко всему, если это вопрос выживания то и волю подвинет. Люди в концлагерях быстро делились на 3 группы - первыми погибали безвольные люди, которые опускались и теряли надежду, вторыми - волевые идейные, у которых воля вырождалась в упрямство, они искали возможности умереть с гордо поднятой головой. Выживала середина - они пользовались волей как инструментом когда это требовалось и на это имелась возможность. Эта середина знала что плетью обуха не перешибешь с одной стороны а с другой, чтобы не опускаться надо над собой усилия совершать.

Сообщение от Ато:
Если не определились, зачем же пишете

Вброс идеи для обнаружения здоровой критики и предложений.

Сообщение от Ато:
Вы начинаете на этом языке мыслить.

Там где он оптимальнее по ресурсозатратам для какой-то темы по отношению к родному. Это так же как специалист мыслит терминами своей профессии в отношении объектов своей профессии. Ну или так же как используется сленг и мат. Ин.яз. иногда позволяет человеку точнее объяснить самому себе свое состояние и свои наблюдения, он расширяет понимание окружающего мира. Но он никогда не заменяет родного.
Замечал, когда давно увлекался программированием, иногда в мысли и разговор вплетались некоторые операторы. Но применялись они как дополнение к родному языку. Еще есть такое наблюдение что находясь в среде общения, не являющейся родной изначально, через длительное время начинаешь широко пользоваться местным диалектом данной среды. Даже кажется что думать начинаешь на этом диалекте, образ мыслей как бы становится похож на образ мыслей этой среды. Но это только кажется. А главное заблуждение - ты начинаешь считать что стал думать как они. Но это тебе кажется что они так думают. На самом деле образ твоего мышления - стилизация под их образ мышления каким ты видишь его. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Выживала середина - они пользовались волей как инструментом когда это требовалось и на это имелась возможность. Эта середина знала что плетью обуха не перешибешь с одной стороны а с другой, чтобы не опускаться надо над собой усилия совершать.

Да, стукачи и предатели порой жили дольше тех -идейных, кто их предать отказался. [Ответ]

Сообщение от Ато:
стукачи и предатели порой жили дольше тех -идейных, кто их предать отказался

Еще дольше жили те, кто напросились на тяжелую работу(там паек был калорийный, поэтому желающих было достаточно но работать надо было хорошо чтоб под замену не попасть), кто работали на строительстве лагерных сооружений и коммуникаций(это полегче но и со жратвой похуже). Они не стучали, они идеи отложили до подходящего момента.

По весне почки на деревьях начнет есть вот такая штука
http://www.udec.ru/vrediteli/bukarka.php
что предлагает ПЗ? Разумеется, мне не подходит вариант - успокоиться, сесть в кресло-качалку и ждать пока жук съест деревья, которые будут съедены грибами и станут удобрением, под действием которого на месте сада образуется луг из мяты, щавеля и одуванчика. Ведь даже если мне удастся смешать эти травы с грибами миксером, получившийся продукт невозможно будет сорвать с дерева и с хрустом откусить как яблоко. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Еще дольше жили те, кто напросились на тяжелую работу... Они не стучали, они идеи отложили до подходящего момента.

Ага..., я не лгал, я просто обманывал.
Алекс, а на кого они работали?
В этом мире со временем ничего не меняется. Всегда найдутся те, кто, чтобы выжить, будет помогать тем, кто грабит их родную землю и даже, чтобы спасти свою шкуру, будут готовы убивать своих земляков, ну, или помогать тем, кто убивает. И всегда найдутся те, кто умрет, но не сделает этого. Как жить и какую сторону выбрать - дело личное. Когда человек ради своей жизни готов ставить под угрозу жизни других - это поведение больше достойно животного, нежели человека. Люди с таким гамном предпочитают дел не иметь, тем более, если оно обещает долго жить. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
По весне почки на деревьях начнет есть вот такая штука
http://www.udec.ru/vrediteli/bukarka.php
что предлагает ПЗ?

Немабакт. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Ага..., я не лгал, я просто обманывал.

Люди просто выживали в тех условиях в которые их поставили. Они туда не по своей воле за корыстью попали. Вы равно как и любой другой житель РФ имеете тот уровень жизни который получается путем косвенной эксплуатации и гнобления населения стран с более низким уровнем жизни. У нас эффективность труда ниже необходимой для поддержания этого уровня жизни. Разница компенсируется извне. Но что-то никто не поехал жить и работать за еду из солидарности во всякие афроазиатские недогосударства.
И чего такого плохого сделал заключенный концлагеря, вызвавшийся строить бараки для таких же как он. Нешто зимой без барака бОльшее число народу смогло бы выжить? Да хоть бы и такой заключенный работал на оборонном предприятии врага, что тоже бывало, у меня и мысли не было сказать что он негодяй и предатель. Он в первую очередь обыкновенный человек, деревенский/городской мужик-работяга. У него одна идеология - обеспечить свою семью и все. Коммунизьм там или иная демократия - это все исходит от "главного верховного батьки", который по конституции распоряжается этим мужиком, для того все это и придумано и мужика касается не как жизненно важная часть души а как кнут лошади. Так вот этот самый мужик, которого кнут загнал в лагерь, разве будет на этот кнут молиться. Он просто отбросит все условности и будет выживать, в том числе работая на врага не по собственной воле а по принуждению.
Вы любите крайности наравне со мной, только у меня берутся для примера крайние градации шкалы широкого спектра а у Вас спектр представлен всего двумя градациями - "только так и никак иначе" и "ни в коем случае так".

Сообщение от Ато:
Немабакт.

Он пригоден для превентивной обработки? У меня есть возможность обрабатывать заблаговременно и не чаще 1 раза в неделю. Равно как заметить нашествие вредителя могу только в выходные, за неделю они все сожрут вот поэтому и хочу заранее протравить. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Люди просто выживали в тех условиях в которые их поставили. Они туда не по своей воле за корыстью попали. Вы равно как и любой другой житель РФ имеете тот уровень жизни который получается путем косвенной эксплуатации и гнобления населения стран с более низким уровнем жизни. У нас эффективность труда ниже необходимой для поддержания этого уровня жизни. Разница компенсируется извне. Но что-то никто не поехал жить и работать за еду из солидарности во всякие афроазиатские недогосударства.

Алекс, Вы чтоли "Дом" насмотревшись решили схему мышления жившего в США человека примерять на РФ? Вы явно попутали схему получения благ в США и в России.
Если мы и живем за счет кого-то в этой ситуации, так это за счет своих же детей, прожирая в одну харю природные ресурсы, которые принадлежат будущим поколениям в равной степени с нами. Но никак не за счет жителей других государств. Если не прав, приведите пример жителей других стран, не разгибающих горб, обслуживая нас. Какова доля благ, которые я сегодня имею, и имею не за счет предыдущих поколений моих сограждан и родни, а за счет угнетения других народов? [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
И чего такого плохого сделал заключенный концлагеря, вызвавшийся строить бараки для таких же как он. Нешто зимой без барака бОльшее число народу смогло бы выжить?

Алекс, я может ошибаюсь, но по-моему за строительство бараков для себя заключенным удвоенных паек не давали. Или я заблуждаюсь? [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Он просто отбросит все условности и будет выживать, в том числе работая на врага не по собственной воле а по принуждению...
Вы любите крайности наравне со мной, только у меня берутся для примера крайние градации шкалы широкого спектра а у Вас спектр представлен всего двумя градациями - "только так и никак иначе" и "ни в коем случае так".

Алекс, чуть-чуть беременной, равно как посередине между Адом и Раем быть нельзя, даже если очень хочется. Я просто это хорошо понимаю. И в своих мыслях далеко не одинок. Потому и занимаю крайнюю = четкую = позицию т.к. других в этом деле нет. Либо ты не брезгуешь свою шкуру спасать за счет других людей, либо отказываешься от такого рода подлостей. Серединки нет и чуть-чуть в этом деле не бывает. Либо там - либо там.
Почитайте все же Ефросинию Антоновну Керсновскую.
Как раз про жизнь заключенных в военное время там хорошо написано и много фактов, которые думаю полезно знать, рассуждая о этих вопросах. Почему я уж ни раз вспомнил имя Керсновской? Да потому что она была в той ситуации, которую Вы описываете и ее жизнь теоретически должна была закончиться много ранее, чем она прожила. Дано было и прожила. Но она прожила жизнь, достойную подражания. Не смотря на то, что женщиной была, силы духа в ней было больше, чем во многих мужиках вместе взятых. А вы же рассуждая о том, что людям чтоб выжить приходилось соглашаться чуть ли не на все что угодно - описываете натуральное мудачье, на которое не то, чтоб ровняться нельзя... вообще лучше про таких не вспоминать. И это - да - очень категорично.

Сообщение от ALEX2002:
Он пригоден для превентивной обработки? У меня есть возможность обрабатывать заблаговременно и не чаще 1 раза в неделю. Равно как заметить нашествие вредителя могу только в выходные, за неделю они все сожрут вот поэтому и хочу заранее протравить.

Пригоден. Но Вносить нужно заранее. За год. Тогда будет ощутимый толк. Причем, толк на несколько лет. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Какова доля благ, которые я сегодня имею, и имею не за счет предыдущих поколений моих сограждан и родни, а за счет угнетения других народов?

Вы много производите на экспорт? А китайские товары не используете? Вот так их производят китайцы
http://www.realchina.ru/archives/2466
это по причине того что китаец стоит дешевле сварочной маски. Наш отечественный сварщик, пользующийся китайскими товарами, за такую же работу получает куда больше денег. Значит, или ему переплачивают или китайцу недоплачивают. Или один косвенно работает на другого при наличии неэквивалентного обмена - эксплуатация.
РФ продает сырье за доллары, которые в свою очередь получены путем эксплуатации одних людей другими.

Сообщение от Ато:
Если мы и живем за счет кого-то в этой ситуации, так это за счет своих же детей, прожирая в одну харю природные ресурсы, которые принадлежат будущим поколениям в равной степени с нами.

Мы берем столько сколько можем унести тем способом, который целиком определяется текущими условиями.

Сообщение от Ато:
по-моему за строительство бараков для себя заключенным удвоенных паек не давали

Не удвоенные, просто увеличивали калорийность в соответствии с трудозатратами.

Сообщение от Ато:
Либо ты не брезгуешь свою шкуру спасать за счет других людей, либо отказываешься от такого рода подлостей. Серединки нет и чуть-чуть в этом деле не бывает. Либо там - либо там.

Либо честный либо мертвый выходит. Но на самом деле это ж не так.

Сообщение от Ато:
описываете натуральное мудачье, на которое не то, чтоб ровняться нельзя... вообще лучше про таких не вспоминать

Нет, речь шла не о тех кто активно работал на врага, выдавая соотечественников с особо циничным удовольствием. Большинство было поставлено в такие условия, когда надо выжить и совесть сохранить. Такие люди уж точно не соглашались по собственной воле или выгоде активно сотрудничать с лагерными властями, они предпочитали не выделяться и работать чтобы жить.
Ну да впрочем речь изначально шла о воле и о ресурсах. Повторюсь, для осуществления воли необходимо обладать ресурсами. Воля подразумевает какое-то действие, а оно невозможно без трудозатрат. А трудозатраты расходуют ресурсы.
Возьмем истощенного голодного человека. Как говорила моя бабушка, голод - это когда нет ни сил ни желаний ни здравого сознания. Есть только желание поесть. Ходишь как умопомраченный, не понимая что вокруг происходит.
Теперь возьмем уставшего человека. Известная пытка когда заключенному не дают спать, изнуряют светом и невозможностью прилечь или упасть. Через какое-то время он превращается также в зомби.
Это примеры как люди, даже весьма волевые, лишаются воли путем истощения ресурсов. Человек просто перестает себе принадлежать, находясь в измененном состоянии сознания.
Ну и естественно, волей могут обладать не только хорошие люди, негодяям она, как нейтральный инструмент, тоже бывает свойственна.

Сообщение от Ато:
Но Вносить нужно заранее. За год. Тогда будет ощутимый толк.

У меня есть возможность начать вносить с весны, чуть ранее нежели жуки полезут. Окажет ли это ощутимый эффект в начале сезона или искать способ умерщвлять жуков иным образом пока они почки не поели? [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Вы много производите на экспорт? А китайские товары не используете? Вот так их производят китайцы
http://www.realchina.ru/archives/2466
это по причине того что китаец стоит дешевле сварочной маски. Наш отечественный сварщик, пользующийся китайскими товарами, за такую же работу получает куда больше денег. Значит, или ему переплачивают или китайцу недоплачивают. Или один косвенно работает на другого при наличии неэквивалентного обмена - эксплуатация.
РФ продает сырье за доллары, которые в свою очередь получены путем эксплуатации одних людей другими.

Алекс, Вы путаете две вещи: Эксплуатацию и добровольный найм на работу. Разберитесь в этих двух вещах и не путайте себя и людей!
Китай свои товары продает за доллары добровольно, так же как добровольно установил их стоимость. Ни кто его не угнетает и не эксплуатирует. В результате безграмотного использования слов Вы делаете абсурдные заявления, согласно которым покупатель всегда оказывается эксплуататором продавца.

Сообщение от ALEX2002:
Мы берем столько сколько можем унести тем способом, который целиком определяется текущими условиями.

Мы, это кто? Те, кто в Куршавеле просирает доллары, приобретенные за счет продажи полезных ископаемых, являющихся народным достоянием? Или те, кто на Олимпиаду потратил по 4 миллиона на душу населения РФ?

Сообщение от ALEX2002:
Не удвоенные, просто увеличивали калорийность в соответствии с трудозатратами.

Алекс, увеличивали только тем, кто работал в конечном итоге на Германию, т.е. против своей Родины и ее народа.
Других причин увеличивать там не было.

Сообщение от ALEX2002:
Либо честный либо мертвый выходит. Но на самом деле это ж не так.

Если б это было не так, честность и честь не была бы в цене.
В жизни не редкость: выбор между честью и смертью или разорением. К сожалению это так и не все готовы выбрать честь.

Сообщение от ALEX2002:
Нет, речь шла не о тех кто активно работал на врага, выдавая соотечественников с особо циничным удовольствием. Большинство было поставлено в такие условия, когда надо выжить и совесть сохранить. Такие люди уж точно не соглашались по собственной воле или выгоде активно сотрудничать с лагерными властями, они предпочитали не выделяться и работать чтобы жить.

Мне приятно узнать, что добрые немецкие офицеры в концлагерях помогали Русским строить\налаживать свою собственную жизнь. А тем, кто это делал особенно ударно даже прибавляли пайку. Значит и среди немецких коцлагерей были хорошие - образцово-показательные.

Сообщение от ALEX2002:
Ну да впрочем речь изначально шла о воле и о ресурсах. Повторюсь, для осуществления воли необходимо обладать ресурсами. Воля подразумевает какое-то действие, а оно невозможно без трудозатрат. А трудозатраты расходуют ресурсы.

Для осуществления воли не нужно ничего, кроме воли. А для осуществления хотелок нужны ресурсы.

Сообщение от ALEX2002:
Возьмем истощенного голодного человека. Как говорила моя бабушка, голод - это когда нет ни сил ни желаний ни здравого сознания. Есть только желание поесть. Ходишь как умопомраченный, не понимая что вокруг происходит.
Теперь возьмем уставшего человека. Известная пытка когда заключенному не дают спать, изнуряют светом и невозможностью прилечь или упасть. Через какое-то время он превращается также в зомби.
Это примеры как люди, даже весьма волевые, лишаются воли путем истощения ресурсов. Человек просто перестает себе принадлежать, находясь в измененном состоянии сознания.

Да, ослабить волю можно ослабив человека. Но когда воля сильна, то даже этим способом ее трудно сломить. Идейные люди, принявшие смерть за идею, как правило, через подобное прошли и их воля так и не была сломлена. Это пример волевых людей.
Для меня это пример для подражания. Я желаю иметь подобную волю.

Сообщение от ALEX2002:
У меня есть возможность начать вносить с весны, чуть ранее нежели жуки полезут. Окажет ли это ощутимый эффект в начале сезона или искать способ умерщвлять жуков иным образом пока они почки не поели?

Нет, не окажет. Нужно время, чтобы популяция нематоды стала ощутимой и приносила ощутимое влияние. К тому же, К тому моменту, как можно будет вносить нематоду жуки уже повылезают из земли и ловить их в ней будет уже поздно. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Вы путаете две вещи: Эксплуатацию и добровольный найм на работу

Когда искусственно созданы такие условия что люди вынуждены соглашаться на то что им предлагают - это ли не эксплуатация? В нашем случае - косвенная, мы ведь не отказываемся от приобретения товаров, созданных почти рабами, но не нашими собственными.

Сообщение от Ато:
Мы, это кто

Это те кто пользуется какими-либо доступными ресурсами.

Сообщение от Ато:
В жизни не редкость: выбор между честью и смертью или разорением. К сожалению это так и не все готовы выбрать честь.

В истории человечества огромная редкость такая ситуация когда нет возможности сделать другой выбор нежели умереть. Но есть огромное количество людей, готовых сделать такой выбор в результате преувеличения собственной значимости или ценности идей, которые они имеют и проповедуют. Эти люди зачастую делают такой выбор не принимая во внимание ситуации, в которой находятся. Это чудовищная глупость. Человек не должен быть прямолинеен в поступках и мыслях как трамвай на рельсах, иначе это просто глупость и упрямство и никакой ценности в отличие от воли не имеет.

Сообщение от Ато:
Для осуществления воли не нужно ничего, кроме воли

Нужно по крайней мере здравое сознание. А оно в свою очередь зависит от физического состояния организма, от подсознания, от рефлексов. Воля не сама по себе, без фундамента в вакууме вне зависимости от чего-либо. Она ведь должна на чем-то базироваться как на фундаменте, не так ли? Речь идет не о том из чего проистекает воля.

Сообщение от Ато:
Идейные люди, принявшие смерть за идею,

И во скольких случаях это было действительно необходимо и идея без этого пострадала бы? И какое количество из этих людей пошло на это только потому что их при любом выборе после не оставили бы в живых?

Сообщение от Ато:
Если б это было не так, честность и честь не была бы в цене.

Честность действительно ценна. А о чести у каждого свое понятие. Честь может быть товаром если идея того требует. Или идейный волевой человек не может себе позволить во имя идеи пожертвовать честью, при этом допуская что пожертвует жизнью если придется.

Сообщение от Ато:
Значит и среди немецких коцлагерей были хорошие - образцово-показательные.

Образцово-показательные действительно были, для международных комиссий. Немчура тоже всякая была, и получше и похуже, но в целом особых чувств к заключенным не питала и людьми не считала.

Сообщение от Ато:
Нужно время, чтобы популяция нематоды стала ощутимой и приносила ощутимое влияние. К тому же, К тому моменту, как можно будет вносить нематоду жуки уже повылезают из земли и ловить их в ней будет уже поздно.

Так это препарат "земельного" действия, деревья им не поливают? Мне нужно что-то такое чтобы побрызгать деревья а жуки пожрали и издохли. Да желательно чтобы одной обработки хватило на длительное время, чтоб дождь не смыл. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Когда искусственно созданы такие условия что люди вынуждены соглашаться на то что им предлагают - это ли не эксплуатация?

Нет, не эксплуатация. Эти условия называются - жизнь. И в этой жизни каждый из ее участников сделал свой выбор: искусственно создавать или пользоваться созданным, расплачиваясь тем, что имеет. Ни кто Китайцу не запрещает не продавать свой труд за бесценок. Пусть кормит и обеспечивает себя сам. У ниго ни кто не отнимает его умений и сил. Ему ни кто не запрещает продавать свой труд дороже. Никому не нужно дороже? Ну извини, ты сам виноват, что ты и твои дела никому не нужны. Так не только в Китае. Так в мире вообще. И нечего кого-то вокруг винить в невостребованности и не ценности своего труда. В конце концов, не можешь продать свой труд в одном месте - езжай в другое. Под лежачий камень вода не течет. В Китае думаю все так же. От части Об этом кстати фильм "Москва слезам не верит" Давняя избитая тема.

Сообщение от ALEX2002:
В нашем случае - косвенная, мы ведь не отказываемся от приобретения товаров, созданных почти рабами, но не нашими собственными.

В отличае от рабов они сделали свой выбор добровольно. Так же, как сделали свой выбор все низкоквалифицированные работники. Они не рабы. Они добровольно соглашаются продолжать заниматься тем, чем занимаются. И цена любого труда стоит столько, за сколько его берутся делать, а не столько, сколько скажет заказчик\работодатель. Удивлены? Не сомневайтесь. Была бы воля работодателя, он бы точно из рабочих сделал рабов и не платил бы им ничего. Просто кормил бы, как в концлагерях. Если все китайцы разом откажутся работать за бесценок, то ни кто их не сможет принудить это сделать. Но они ведь не соглашаются отказываться? Почему? Потому что тот выбор, которые они сделали они считают лучшим из всех, на который они способны и это именно их Выбор и ни кто им его не навязывал, кроме самой жизни. Их ни кто не принуждает. Их жизнь и опыт подсказывают им, что так им лучше. Это никак не рабство.

Сообщение от ALEX2002:
Это те кто пользуется какими-либо доступными ресурсами.

Вопрос только в том, кто определил, кому принадлежат доступные ресурсы и у кого право считать их своими?

Сообщение от ALEX2002:
В истории человечества огромная редкость такая ситуация когда нет возможности сделать другой выбор нежели умереть. Но есть огромное количество людей, готовых сделать такой выбор в результате преувеличения собственной значимости или ценности идей, которые они имеют и проповедуют. Эти люди зачастую делают такой выбор не принимая во внимание ситуации, в которой находятся. Это чудовищная глупость. Человек не должен быть прямолинеен в поступках и мыслях как трамвай на рельсах, иначе это просто глупость и упрямство и никакой ценности в отличие от воли не имеет.

Алекс, что из исторических сведений о том, как была выиграна Великая Отечественная война Вы читали? Что-нибудь знаете вообще об этом времени жизни нашей страны? Это ведь не так давно и было.

Сообщение от ALEX2002:
Нужно по крайней мере здравое сознание. А оно в свою очередь зависит от физического состояния организма, от подсознания, от рефлексов. Воля не сама по себе, без фундамента в вакууме вне зависимости от чего-либо. Она ведь должна на чем-то базироваться как на фундаменте, не так ли? Речь идет не о том из чего проистекает воля.

Мы пришли к одному из фундаментальных вопросов философии о главенстве\первичности материи или сознания. Однако сам вопрос и его очевидность свидетельствуют о том, что материя и сознание - вещи различные. А поскольку ответа на фундаментальный вопрос философии так и нет, то вопрос о том, что влияет - сознание на физические силы человека или физические силы на сознание - так же остается не решенным. По крайней мере есть масса примеров того, как деморализованные и слабовольные люди довольно быстро истощались и умирали в экстремальных условиях. Это факт того, что сознание еще как может влиять на наличие физических жизненных сил в организме! Воля к жизни - это ведь тоже пример влияния не материального - сознания - на материальное - физическую жизнедеятельность. Против фактов не попрешь.
Влияние присутствует в обоих направлениях.

Сообщение от ALEX2002:
И во скольких случаях это было действительно необходимо и идея без этого пострадала бы? И какое количество из этих людей пошло на это только потому что их при любом выборе после не оставили бы в живых?

Алекс, я думаю, Валентин Пикуль хорошо ответил на данный вопрос в своих книгах. Читали?

Сообщение от ALEX2002:
Честность действительно ценна. А о чести у каждого свое понятие. Честь может быть товаром если идея того требует. Или идейный волевой человек не может себе позволить во имя идеи пожертвовать честью, при этом допуская что пожертвует жизнью если придется.

О любви, о чести и о прочих определенных в Русском языке терминах свои понятия только у тех, кто не имеет общепринятого понимания этих слов. Т.е. этому человеку не ведомы ни честь ни любовь ни прочее в общепринятом смысле этих слов. Это равносильно тому, что я Буду называть Вас кретином. А если Вы предъявите мне претензию в грубости или хамстве, то я парирую: что Вы, что Вы, я ни чуть не имел ввиду ничего плохого. У меня просто свое собственное понятие кретина. Кретин в моем понимании - милый умнейший собеседник.
Поэтому предлагаю забыть про людей, имеющие свои собственные понятия чести.

Сообщение от ALEX2002:
Так это препарат "земельного" действия, деревья им не поливают? Мне нужно что-то такое чтобы побрызгать деревья а жуки пожрали и издохли. Да желательно чтобы одной обработки хватило на длительное время, чтоб дождь не смыл.

Алекс, я предложил Вам действующий вариант - как избавиться от проблемы. Но Вы хотите большего. Результат по моему будет очевиден. Сказка про разбитое корыто не с проста писалась. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Если все китайцы разом откажутся работать за бесценок

Часть помрет а другая пойдет разбойничать.
Их нынешний выбор вынужденный. Благосостояние граждан зависит от наличия достаточного количества высокопроизводительных рабочих мест в стране. А это наличие определяется множеством факторов, ключевые из которых давно не являются естественными в своем функционировании, они узурпированы и управляются бизнес-элитами для оптимизации процесса получения прибыли с целью ее максимизации. Искусственным образом создана такая ситуация в мире, когда высокопроизводительные и соответственно оплачиваемые рабочие места находятся в одних странах а другие вынуждены заниматься экспортом ресурсов чтобы выжить, добыча же ресурсов ведется низкоквалифицированной рабочей силой с использованием примитивного оборудования с низкой производительностью - в сравнении с оборудованием и рабсилой передовых производств развитых капстран. У "сырьевиков" нет в результате возможности развиться до уровня равноправной конкуренции с "развитыми", которым в свою очередь не нужны гастарбайтеры чтоб самим не нищать. А границы-то открыты и кто-то постарался чтоб так было и уж точно не в интересах населения "сырьевиков". Под лежачий камень, выходит, вода не течет поскольку ее не хватает на все камни, будь они хоть ползающие хоть спринтерские, и кто-то старается чтобы эта ситуация сохранялась.

Сообщение от Ато:
Вопрос только в том, кто определил, кому принадлежат доступные ресурсы и у кого право считать их своими

Доступные ресурсы - те которые можешь пойти и взять, пользуясь тем чем уже располагаешь. В том числе косвенно. Право считать - бесхозно. Хозяин же тот кто в силах распорядиться ими и не дать их у себя отобрать. Сюда же относятся и не нужные другим ресурсы, которые не станут отбирать.

Сообщение от Ато:
как была выиграна Великая Отечественная война

Речь не только о войне.
Какие исторические документы мне следовало бы почитать, может какой-то важный аспект, необходимый в контексте данного разговора мне стоит вспомнить или узнать?
Но есть еще один момент - очень давно читал книжку, еще советскую, там были воспоминания о войне тех кто ее пережил либо воевал. Спустя много лет, когда мне это стало интересно, вспомнил рассказы реальных знакомых мне людей - и бывших в концлагерях и на оккупированных территориях и в армии на фронте. Фантастический разрыв был между этими источниками информации. В первом случае все было скомпоновано и подобрано так что фокусировало взгляд под определенным углом, неестественно идеалогизировано все было. Во втором случае - сермяжная правда простого мужика от сохи, совершенно не понимавшего что происходило в глобальных масштабах, но в центре всегда стояли человеческие отношения. Человеческие не в смысле качества а в смысле отношения между людьми, причины и следствия. Не про героизм не про Сталина они не говорили, эти простые люди в отличие от книжно-документальных. Даже на фронте они не боролись, они жили, проживали правильно по их совести определенный участок своей жизни. Семья, родина(не государство, скорее общество близких(в более широком смысле чем родня) людей), человечность были главными стимулами. Возможно для кого-то ненависть была стимулом, мне не приходилось с такими общаться. А кто-то, вероятно в редких случаях, верил в идеалы и эта вера затмевала собой все ранее перечисленные мной стимулы.
Но суть-то в том что жизнь поставила людей в определенные условия и она больше всех условностей (будь то идеология, честь и т.д.), не просто больше - огромнее. И свою жизнь внутри этой огромной всеобщей человек должен стараться прожить и прожить по совести но он всегда имеет право на ошибку и на страх. Ведь в конечном итоге не эта огромная всеобщая жизнь - главное. Она никуда не денется, она - учитель. Главное же - человек, как он развивается, становясь лучше. Ведь возможно не испугайся он, не ошибись, не согрешил бы, значит и не покаялся бы и не смог осознать что произошло и придумать как это исправить, не было бы развития.

Сообщение от Ато:
Мы пришли к одному из фундаментальных вопросов философии о главенстве\первичности материи или сознания.

Не совсем. Мы рассматриваем не теорию двигателя внутреннего сгорания а конкретную реализацию его в наших реальных условиях. Тут отличие теории от практики.

Сообщение от Ато:
Валентин Пикуль хорошо ответил на данный вопрос в своих книгах. Читали?

Пробовал очень давно, когда о нем активно заговорили - конец 80-х - начало 90-х. Возраст и интересы не располагали но кроме содержания записки Распутина про таланты помню еще что не понравилось как он пишет. Какой-то свой, заманчивый но нереальный взгляд на вещи. Это напоминало стиль, подменяющий вкус в современной жизни - попытка изящно обмануть, зачаровать, прельщение.

Сообщение от Ато:
Поэтому предлагаю забыть про людей, имеющие свои собственные понятия чести.

Относительность. Она есть неотъемлемая часть жизни, значит и здесь присутствует.
Псой Короленко по-простому об этом говорит в песне "Каждый прав для себя".
Все относительно, даже сама мысль о возможности применения понятия "относительно" к рассматриваемой теме.
А что в явлении чести основное? Что она имеет в основании и чего достаточно для ее существования? Доверие окружающих?

Сообщение от Ато:
действующий вариант - как избавиться от проблемы. Но Вы хотите большего. Результат по моему будет очевиден. Сказка про разбитое корыто не с проста писалась

Большее - это решение проблемы до того как решать ее будет незачем. Жук начнет есть деревья а возможно и съест их уже этой весной а яд подействует только следующим летом.
Если нет возможности уничтожить зимующего жука этим токсином то надо искать такой, пока природный, который уморит жука на листве. Или искать такой нестандартный способ применения первого токсина чтобы он был эффективен в имеющихся условиях когда надо а не когда стандартная схема это обеспечивает. Вплоть до подгонки условий работы токсина под необходимые при наличии возможности на них влиять.
ПЗ - философия, давшая методику и одновременно искусственно ограничившая ее рамками. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Часть помрет а другая пойдет разбойничать.

Не факт. До того, как Китай стал активно экспортировать свои товары (а это было всего несколько десятилетий назад) не померли и не разбойничали.

Сообщение от ALEX2002:
Их нынешний выбор вынужденный.

Не факт. На мой взгляд мир так устроен, что в каждом его проявлении его можно рассматривать как пирамиду подчинения. Одно подчиняется другому всегда. На вершине логично видеть Бога. Но не в этом суть. С Этой точки зрения все находится в рабстве и в зивисимости от верхнего уровня. Внутри любого предприятия так же. И Выбор и возможности любого работника ограничены. Среди предприятий так же. Возможности каждого предприятия оказываются сжаты рынком. Внутри страны в целом так же. Любой глава субъекта тоже ограничен. Среди стран - тоже так же. Все ограничены сложившейся ситуацией. Поэтому так весь мир можно считать имеющим вынужденный выбор. Снова приходим к одному из фундаментальных вопросов философии о том, можем ли мы изменять реальность или она предопределена заранее. Вы, Алекс выбрали ответ - предопределена. Я утверждаю - нет. Китай развивался тысячи лет. С какого момента Китай вынуждено попал в Рабство и стал зависим? Ситуация имеет аналогию с периодом раскулачивания. Когда вольно-наемные работали в кулацких хозяйствах. С одной стороны их выбор был вроде как вынужденным. С другой стороны в итоге они жили в этих хозяйствах куда лучше, чем после того, как эти хозяйства развалила Советская власть. Тогда вопрос: В какой момент они были в рабской зависимости? Когда имели якобы вынужденный выбор <del>и батрачили<\del> профессию работу и кров или когда их эксплуататоров уничтожили и батраков этих "освободили" от их вынужденного выбора?

Сообщение от ALEX2002:
Благосостояние граждан зависит от наличия достаточного количества высокопроизводительных рабочих мест в стране.
А это наличие определяется множеством факторов, ключевые из которых давно не являются естественными в своем функционировании, они узурпированы и управляются бизнес-элитами для оптимизации процесса получения прибыли с целью ее максимизации.

Алекс, Вы забываете о том, что тянуться к благосостоянию Вас ни кто не обязывает. У Вас есть выбор приобретать благосостояние на тех условиях, которые Вам диктуют сильные мира сего, создающие это благосостояние и организующие рабочие места и производство, либо дальше довольствоваться той жизнью, в котором этого нет. И если Вы уж для себя решили, что Вам больше нравится жить в городе, а не за его чертой, то будьте любезны находиться в подчинении у тех, кто городом управляет. Это не вынужденный выбор. Это Ваш свободный выбор - подчиняться тем, у кого Вам живется лучше, чем если бы Вы жили в другом месте.

Сообщение от ALEX2002:
Искусственным образом создана такая ситуация в мире, когда высокопроизводительные и соответственно оплачиваемые рабочие места находятся в одних странах а другие вынуждены заниматься экспортом ресурсов чтобы выжить,

То, что произошло в Китае в последние десятиления, полностью опровергает этот тезис. Не хотели - не экспортировали товары. Захотели - сделали, хотя Китай находился все в той же якобы искусственной ситуации. Россию ни кто не заставлял сидть на экспорте природных ресурсов. У нас ни кто не отнимал ни пути Германии, ни пути Японии ни пути Китая. Мы сами выбрали свой собственный. Это не искусственно кто-то создал. Это мы сами создавали и создаем свой совбственный путь.

Сообщение от ALEX2002:
добыча же ресурсов ведется низкоквалифицированной рабочей силой с использованием примитивного оборудования с низкой производительностью - в сравнении с оборудованием и рабсилой передовых производств развитых капстран.

Алекс, если рабсила не желает поднапрячся и переехать в капстрану на лучшие условия, а соглашается на имеющиеся, то что б ее не эксплуатировать? Закон бизнеса: если есть работники, готовые выполнять работу на определенных условиях, то нет смысла в улучшении этих условий. Условия улучшаются только с целью привлечь на рабочие места туда, где не хватает работников. Если работников на текущих услвиях достаточно - нет никакого смысла что-то улучшать. И тут ни кто ни кого не вынуждает. Любому работнику ни кто не мешает взять в долг денег, открыть свое предприятие и сделать на нем для других людей условия лучшие, чем у них есть.

Сообщение от ALEX2002:
У "сырьевиков" нет в результате возможности развиться до уровня равноправной конкуренции с "развитыми", которым в свою очередь не нужны гастарбайтеры чтоб самим не нищать.

Спорная точка зрения. Согласно ней, если в страну приедут гасторбайторы, которые не просто будут брать деньги за свой труд, а вообще будут работать бесплатно, то тогда страна обнищает? Любой стране выгодно иметь рабов. Это позволяет меньше работать, но результатов работы иметь столько же, как когда работали больше. А то, что есть люди, которые остались без работы за те деньги, за которые они уже привыкли эту работу делать, ну извините - это рынок. Если ты делаешь работу за 100 рублей, а рядом появился человек, кто сделает за 10, то зачем заказчику тратить на выполнение этой работы 100 рублей? Отныне он будет тратить не 100, а 10. И это не обнищание, а большая экономия для заказчиков, которыми являются сами жители страны. Страна не нищает. Страна выигрывает, делая теперь больше, чем раньше за то же количество денег. Благодаря гасторбайторам у Нас смогли постоить себе жилье за городом многие сегодня. Без помощи гасторбайторов многие стройку бы не потянули. Так это пример обнищания или прироста благосостояния??? Нищают лишь те, кто продавал раньше свой труд дороже, чем он на самом деле может стоить. И это нормально. И это по-честному.

Сообщение от ALEX2002:
А границы-то открыты и кто-то постарался чтоб так было и уж точно не в интересах населения "сырьевиков". Под лежачий камень, выходит, вода не течет поскольку ее не хватает на все камни, будь они хоть ползающие хоть спринтерские, и кто-то старается чтобы эта ситуация сохранялась.

Алекс, уж извините, но это мне напоминает вой по поводу того, что ресурсов на всех на планете уже сейчас не хватает. Да гляньте сколько заброшенной земли пустует? Кто мешает ее осваивать? Все банально. Нет желания. Люди сами делают свой выбор в пользу городских муравейников и магазинов, а не в пользу частного хозяйства. Ни кто не мешает кроме собственного курса в голове. Камней на всех хватает, как и места под солнцем. Просто основная масса людей тяжела на подъем и подобно Вам, Алекс, не в себе, а вовне ищет причины, которые якобы мешают ему жить иначе. В этом отношении мне вот очень нравится вот эта формулировка вопроса!

Сообщение от ALEX2002:
Доступные ресурсы - те которые можешь пойти и взять, пользуясь тем чем уже располагаешь. В том числе косвенно. Право считать - бесхозно. Хозяин же тот кто в силах распорядиться ими и не дать их у себя отобрать. Сюда же относятся и не нужные другим ресурсы, которые не станут отбирать.

Алекс, на разных уровнях пирамиды управления, о которой я упоминал, сами ресурсы и их объемы совершенно различны. С этой точки зрения масштабы деятельности на разных ступенях не сопоставимы. А на одной параллели все индивиды ведут себя по разному. Одни работают на общество и сохраняют доступные ресурсы во благо общества. Другие же торгуют общественными ресурсами во свои блага.

Сообщение от ALEX2002:
Речь не только о войне.
Какие исторические документы мне следовало бы почитать, может какой-то важный аспект, необходимый в контексте данного разговора мне стоит вспомнить или узнать?

Ну, почитайте хотя бы Вот это, чтобы понимать, кого ценили и за что ценили. Мне кажется, эти люди своими действиями полностью опровергают некоторые Ваши представления.

Сообщение от ALEX2002:
Фантастический разрыв был между этими источниками информации. В первом случае все было скомпоновано и подобрано так что фокусировало взгляд под определенным углом, неестественно идеалогизировано все было. Во втором случае - сермяжная правда простого мужика от сохи, совершенно не понимавшего что происходило в глобальных масштабах, но в центре всегда стояли человеческие отношения.

Алекс, если бы Вы все-таки открыли повествование Е.А. Керсновской, то Вы бы увидели в нем все то же самое. Керсновская - еще одно свидетельство того колоссального разрыва между официальной озвучиваемой доктриной и фактическим развитием. Но это абсолютно не противоречит всему, о чем я веду речь. Ведь я не про официальную доктрину толкую, а про факты.

Сообщение от ALEX2002:
А кто-то, вероятно в редких случаях, верил в идеалы и эта вера затмевала собой все ранее перечисленные мной стимулы.

Вот в этом и беда была, что пол страны верило и искренне пахало на светлое будущее, а другая половина сидела на их шее и приговаривала: Да бред. Да кто в это поверит?

Сообщение от ALEX2002:
попытка изящно обмануть, зачаровать, прельщение.

Согласен, попытка считать правду - изящным обманом, это один из вариантов аргументации отказа эту правду принимать во внимание.

Сообщение от ALEX2002:
Относительность. Она есть неотъемлемая часть жизни, значит и здесь присутствует.
Псой Короленко по-простому об этом говорит в песне "Каждый прав для себя".

Если я правильно понял, Вы не возражаете, если я буду для себя прав и начну Вас называть бранными словами?

Сообщение от ALEX2002:
А что в явлении чести основное? Что она имеет в основании и чего достаточно для ее существования? Доверие окружающих?

Нет основного. Нужно взять любое общепринятое устоявшееся определение данного слова и приложить к поступку. Если поступок безоговорочно укладывается в определение, значит он соответствует этому понятию.

Сообщение от ALEX2002:
Большее - это решение проблемы до того как решать ее будет незачем. Жук начнет есть деревья а возможно и съест их уже этой весной а яд подействует только следующим летом.
Если нет возможности уничтожить зимующего жука этим токсином то надо искать такой, пока природный, который уморит жука на листве. Или искать такой нестандартный способ применения первого токсина чтобы он был эффективен в имеющихся условиях когда надо а не когда стандартная схема это обеспечивает. Вплоть до подгонки условий работы токсина под необходимые при наличии возможности на них влиять.

Судя по тому, что Вы не знаете чем бороться с жуком, то проблема не разрешена? И судя по вашим же заявлениям Ваши деревья уже давно съедены в прошлом? Если так, то зачем Вам бороться с жуком? Деревья съедены. Нет деревьев - нет проблемы!
Или может быть все таки поймете, что Ваши деревья и жук благополучно жили до того, как Вы обратили на них внимание и еще год переживут. А со следующего жука станет меньше, если Вы в этом году приложите к этому усилия. Так - плохо? [Ответ]

И еще, Алекс, о том, был ли смысл или не было смысла в смертях.
В той ссылке, которую я Вам дал (и коих можно найти миллион подобных) Вот Вам цитата, дерзко отвечающая на данный вопрос:
"Вот такой простой по описанию подвиг. Можно было бы найти для этого другие слова, может быть, более сильные, более емкие, более колоритные. Но было бы это правдой? Правда здесь, думается, в одном. Шли танки, и Бисеров с расчетом отражал их атаки. Отражал стойко. Стойкостью этот парень, видимо, обладал врожденной, потом он защищал свою землю, ну а в остальном, повторюсь, ему повезло. Шли танки и их было много...
Как стал он, Кузьма Бисеров, рекордсменом-противотанкистом? Обычный сельский парень, каких большинство было на фронте, и вдруг... Ближе знакомишься с его биографией, с его короткой жизнью и приходишь к выводу - он стал рекордсменом потому, что был обычным парнем. Потому что родился в деревне Кваляшур, что в Удмуртии в 1925-м. Потому что окончил семилетку в селе Кулига, школу ФЗО в Воткинске. Потому что работал на станции Кез Пермской железной дороги. И потому, наконец, что в 1942-м учился в танковом училище, а стал наводчиком сорокапятки. Так получилось.
В чем его высокий подвиг?
В районе Ольховатки удар наносили отборные части гитлеровских панцерваффе. А он стоял.
Превосходство врага было огромнейшим. А Бисеров держался.
Враг оказался сильнее. И Бисеров погиб. Но 22 германские бронированные машины из крупповской стали остались на курской земле. 22 танковых экипажа с июля 1943-го противнику нужно было готовить заново."

Я когда читаю истории судеб этих людей, то у меня слезы наворачиваются на глаза. И мне крайне больно слышать, когда люди так легко пишут о прошлом, огульно его перечеркивая и задавая вопросы о том: "Разве это было важно и нужно?" Складывется ощущение, что у нас кроме не нужных глупых смертей в истории больше ничего и не было. Складывается ощущение, что Вы не в курсе о людях, стоявших на смерть за свою отчизну и в итоге отстоявших ее.
Мне больно видеть и слышать о том, как эти подвиги людские предаются забвению следующими поколениями, которые позволяют себе не помнить об этом и спрашивать о том, а где и что об этом написано? ... Мне кажется, память о таких событиях и людских поступках должна закладываться с детства, дабы иметь понимание, кого благодарить за то, что Вы живете на свободной земле Русской, принадлежащей нашим предкам. И еще чтобы знать, а что нам следует делать для того, чтобы Земля эта осталась принадлежащей нашим детям, а не кормить Американских, Китайских или еще чьих-нибудь сосунов. [Ответ]

Есть ли у вас семена (или доступ) сортовые не гебридные, не ГМО, а чисто местные, сохраненные с доиндустриальных времен? Скотина, пчелы тоже интересно
Если инфа непубличная, то можно в личку. Спасибо [Ответ]

Сообщение от Паф:
Есть ли у вас семена (или доступ) сортовые не гебридные, не ГМО, а чисто местные, сохраненные с доиндустриальных времен? Скотина, пчелы тоже интересно
Если инфа непубличная, то можно в личку. Спасибо

Есть. И не только у нас. Весь город торгует семенами как гибридными, так и не гибридными, включая старые сорта. Спрашивайте не гибрриды и Вам дадут сортовые. Их валом везде. В названии гибридов всегда приписка F1 или F2 (гибрид первого или второго поколения). Если такой приписки нет, значит это сортовое растение. Если все равно есть сомнения, то открываете публичный госреестр сортов и сверяете информацию. На худой конец просто в интернете по названию смотрите сорт это или гибрид.
У нас есть местная коллекция томатов Воронежского селекционера Быханова. Старые сорта томатов, которые в промышленном масштабе уже не воспроизводятся. Информация публичная. На нашем сайте об этом упомянуто на заглавной странице. Есть некоторые отдельные виды овощей от местных жителей - удачные сорта без названий, но с известными характеристиками. Это перцы, баклажаны, земляника, плодовые и декоративные деревья и кустарники. [Ответ]

Сообщение от Ато:
До того, как Китай стал активно экспортировать свои товары (а это было всего несколько десятилетий назад) не померли и не разбойничали.

Ранее имели минимально необходимые ресурсы для существования. Теперь небольшая в масштабах страны но большая по численности группа населения оказалась занятой на более высокопроизводительных рабочих местах, соответственно получила более высокий уровень жизни. Что будет если их этого лишить? Разве все они смогут вернуться к "традиционной" низкопроизводительной системе жизнеобеспечения, которая давала минимум необходимых ресурсов при относительно благоприятной обстановке? А если обстановка станет неблагоприятной и начнется голод(не когда впроголодь а когда кроме соседа вообще нечего есть)? Как в Корее революционного периода.

Сообщение от Ато:
мир так устроен, что в каждом его проявлении его можно рассматривать как пирамиду подчинения

Есть объективно существующая непреодолимая составляющая и есть искусственно создаваемая, которая не имеет жизненно важной необходимости в ее создании. Эта вторая никогда не соотносится со словом справедливость. Три спортсмена бегут по беговой дорожке, в конце их ожидают 3 приза. Кто быстрее - тому лучший. И тут до одного из спортсменов доходит что одного соперника надо вытолкнуть с дорожки а другому подножку подставить. В результате этот "изобретатель" забрал все 3 приза.
А судья все проигнорировал, ведь спортсмены до старта не догадались выработать никаких правил кроме того что надо первым достигнуть финиша.

Сообщение от Ато:
С какого момента Китай вынуждено попал в Рабство и стал зависим?

Когда сам себя не смог обеспечить.

Сообщение от Ато:
То, что произошло в Китае в последние десятиления, полностью опровергает этот тезис. Не хотели - не экспортировали товары. Захотели - сделали, хотя Китай находился все в той же якобы искусственной ситуации.

На данный момент их экспорт стал возможен благодаря не их деньгам и их политике.
Не будь ресурсов (в данном случае денег) никакое желание не смогло бы помочь.
Политика лишь обеспечила согласие тех кто дал деньги в обмен на согласие китайцев на диктуемые условия.

Сообщение от Ато:
Россию ни кто не заставлял сидть на экспорте природных ресурсов

Цепочка простая - проблемы со жратвой=угроза власти сменой со стороны народа - попрошайничество денег на Западе=вынужденность в принятии их условий - открытие границ для ввоза товаров=кранты собственной промышленности по причине неравенства с западной и по объективным условиям и по уровню развития -
необходимость содержать огромное население, не производящее практически ничего для самообеспечения и поддержания уровня жизни, не угрожающего сменой власти=вынужденность экспорта сырья при невозможности создания перерабатывающей промышленности по экономическим причинам и невозможности экспорта обработанного по политическим.
Волевое решение закрыть границы и защитить собственное хозяйство при Горбачеве/Ельцине до приватизации = смена власти, голод, рост при адекватном управлении.
Закрыть границы сейчас = смена власти, голод, мор и война по причине краха экономики и нежелании новых хозяев терять прихватизированное, далее - развал страны либо диктатура, договоренность с Западом о новых условиях сосуществования=некоторый рост, подконтрольный извне.

Сообщение от Ато:
И если Вы уж для себя решили, что Вам больше нравится жить в городе, а не за его чертой

Это наличие выбора. А вот когда государство лишает крестьянина законодательно возможности перебраться из села в более обеспеченный и независимый от неурожая город и при этом исполнительно подкрепляет данное вооруженными силовиками с соответствующими полномочиями, это уже вынужденные условия.

Сообщение от Ато:
если рабсила не желает поднапрячся и переехать в капстрану на лучшие условия, а соглашается на имеющиеся, то что б ее не эксплуатировать

Особенно когда в капстране ее не просто не ждут а агрессивно выражают гостеприимство... На худой конец предлагают условия, схожие с теми что на родине.

Сообщение от Ато:
Любому работнику ни кто не мешает взять в долг денег, открыть свое предприятие и сделать на нем для других людей условия лучшие, чем у них есть.

Конкуренция здоровая для начала. А далее - нынешние владельцы рынка сбыта. Невелика проблема создать предприятие, труднее найти свободную нишу на рынке или выгрызть зубами часть занятого рынка.

Сообщение от Ато:
если в страну приедут гасторбайторы, которые не просто будут брать деньги за свой труд, а вообще будут работать бесплатно, то тогда страна обнищает

Сообщение от Ато:
Страна выигрывает, делая теперь больше, чем раньше за то же количество денег

Обнищает, зачем ей больше если покупателей нет. Гастарбайтеры будут жрать и производить товары, которые не смогут купить. Вытесненные ими местные рабочие тоже будут жрать и не смогут покупать товаров. Страна прожрет запас, местные выгонят гастарбайтеров, но платить местным у работодателя нет денег, товар никто не раскупил. Далее можно продать товар за бесценок, за копейки нанять местных работяг чтоб выполняли необходимую примитивную работу примитивными инструментами ведь на покупку и эксплуатацию имеющихся высокопроизводительных нет средств.
Далее экспорт дешевого ширпотреба, крах промышленности и каменный век с натуральным хозяйством.

Сообщение от Ато:
но это мне напоминает вой по поводу того, что ресурсов на всех на планете уже сейчас не хватает. Да гляньте сколько заброшенной земли пустует? Кто мешает ее осваивать? Все банально. Нет желания. Люди сами делают свой выбор в пользу городских муравейников и магазинов, а не в пользу частного хозяйства.

Ресурсы несправедливо поделены хозяевами, имеющими сговор и агрессивно защищающими от посягательства посторонних.
Заброшенная земля тоже имеет хозяев и не обрабатывается поскольку невыгодно, хозяева имеют другие источники дохода, более производительные.
Частное хозяйство, ограниченное производством продуктов питания, не способно дать уровень жизни среднего работяги не говоря о сопоставимости трудозатрат.
Потребовалось бы иметь в своем хозяйстве техническую производственную составляющую чтобы предоставлять услуги по какой-либо переработке сырья или изготовления каких-либо товаров с высокой степенью технологической переработки. Альтернативой может быть маркетинговый изврат, когда имеющий талант от природы и соответствующее образование земледелец организует секту поклонников экологически чистых товаров, убеждает сектантов что только его товары самые особенные и начинает за очень большие деньги сбывать свой рядовой товар ограниченной практически закрытой группе потребителей - сектантов.
В любом случае потребуется наличие рынка сбыта.
Таким образом, в муравейнике легче и стабильнее иметь больше чем в личном хозяйстве.

Сообщение от Ато:
не в себе, а вовне ищет причины

В себе очень многое можно поменять, вовне куда меньше, если нет таланта(что кпд увеличивает многократно). Но к туалетной системе следовало бы добавить принципиальное нежелание что-либо делать при наличии всех прочих необходимых факторов - добежал вовремя но расстегивать ширинку принципиально отказываюсь.
Найдя в себе непреодолимые объективно или по нежеланию причины, вполне возможно найти себе применение - подыскать или при адекватных трудозатратах сформировать внешние условия.

Сообщение от Ато:
Одни работают на общество и сохраняют доступные ресурсы во благо общества. Другие же торгуют общественными ресурсами во свои блага.

Третьи работают на себя, используя доступные ресурсы, стараясь наращивать свою независимость от общества и обстановки и не занимаются оттеснением общества путем угроз и обмана/сговора от ресурсов, планируемых к узурпации с целью дальнейшей распродажи.

Сообщение от Ато:
Нужно взять любое общепринятое устоявшееся определение данного слова и приложить к поступку. Если поступок безоговорочно укладывается в определение, значит он соответствует этому понятию.

Ударить своей армией в лоб вражеской, пускай даже равносильной и проиграть так как потери атакующего выше а следом за гибелью армии потерять родину. Или подло подкараулить спящего противника, напасть изподтишка и уничтожить, сохранив армию и свободу родины. Суворов как-то вроде ко второму больше склонялся.
Не все устоявшееся справедливо и соответствует действительности, важны обстоятельства.

Сообщение от Ато:
Вот в этом и беда была, что пол страны верило и искренне пахало на светлое будущее, а другая половина сидела на их шее и приговаривала: Да бред. Да кто в это поверит?

Далеко не полстраны верило, надеялось может и полстраны но не верило. Большинство пахало не на абстрактное светлое будущее для общества а на благополучие своей семьи и себя и не сидела ни на чьей шее.

Сообщение от Ато:
Согласен, попытка считать правду - изящным обманом, это один из вариантов аргументации отказа эту правду принимать во внимание.

Попытка неправильно но красиво объяснить причины да еще и настаивать на обязательности признать это объяснение, это ли не обман. Правда - это факт, только каждый пытается вложить свой смысл в этот факт. И никто не обязан принимать какое-то толкование факта. Это не оспаривает того что факт имеет место быть.

Сообщение от Ато:
Если я правильно понял, Вы не возражаете, если я буду для себя прав и начну Вас называть бранными словами?

Мы все так делаем, обычно за глаза или в душе. Иногда заслуженно а иногда нет. Нет человека без греха и в основном люди считают себя лучше других. Но вот открыто мы редко так поступаем - из чувства самосохранения либо желания казаться лучше.
В любом случае, мне бы это определенно не понравилось но и жизнь не испортило.

Сообщение от Ато:
Мне кажется, эти люди своими действиями полностью опровергают некоторые Ваши представления.

Отчего же. Мой дед тоже был артиллеристом, и хоть танков у него на счету 4, имеет награды и никогда не бежал с поля боя. Он тоже из деревни со школьным образованием и пушка у него была такая же. Одна из наград у него за то что не растерялся во время боя в отличие от молодого водителя(тот просто молодой и неопытный был, не трус), сумел отремонтировать поврежденную машину(без спец. образования, просто ему хорошо давалась техника) и вывести орудие из под огня противника неповрежденным и сохранить личный состав. И он говорил о том что на уме во время боя. Первое слово - СТРАШНО, непередаваемо страшно. Далее - целишься в танк противника а внутри ведь люди и у них дома дети, но их никто сюда не звал и пришли они на мою землю убивать. А про идеологию он говорил - пришлют политработника, он речь толкает, уря-уря, руками размахивает а тут пуля - хлоп и нет оратора, а мы думаем как глупо. Чего нас учить, сами знаем за что и как воевать. И ни слова про Сталина и коммунизм. Мир, семья, работа - все что окружало, было не абстрактным а близким и понятным, правильным. И про то что за каждый танк подбитый денежную премию давали тоже говорил и не считал это несовместимым. Деньги отправлял семье. Естественно, воевал не за деньги а чтобы поскорее вернуться к мирной жизни и осуществлять свои мечты.

Сообщение от Ато:
а где и что об этом написано?

Нужно знать что Вы читали чтобы предположить как Вы это поняли, под каким углом.

Сообщение от Ато:
Разве это было важно и нужно?

Разве нельзя было это сделать иначе? Нет, все же нельзя поскольку одни люди были мастерами а другие - инструментом. Первые никогда бы не уступили свое место более талантливым из второй категории. Посему мастер делал как умеет а не как это можно было бы сделать лучше.

Сообщение от Ато:
что нам следует делать для того, чтобы Земля эта осталась принадлежащей нашим детям

Соответствовать занимаемому месту.

Сообщение от Ато:
Складывется ощущение, что у нас кроме не нужных глупых смертей в истории больше ничего и не было.

И ненужных было до энтой мамы. И не только в нашей истории. Скверно когда идеология туманит мозги и отрывает от окружающей действительности. Вплоть до полной глупости
https://tjournal.ru/p/killdozer
"Общий ущерб, причинённый городу, составил около 7 млн долларов, заводу компании Mountain Park — около 2 млн долларов, в результате чего завод вынужден был продать свою территорию."

Сообщение от Ато:
Судя по тому, что Вы не знаете чем бороться с жуком, то проблема не разрешена? И судя по вашим же заявлениям Ваши деревья уже давно съедены в прошлом?

Жук впервые полез прошлой весной, нанес весьма сильный урон. Где гарантия что этой весной жук не полезет с десятикратной силой и деревья смогут оправиться от его нашествия, хотя бы и сопоставимого по масштабом с прошлогодним. [Ответ]

Еще информация по поводу гибридов. Многие ставят их в один ряд с ГМО. Тем не менее, гибрид это всего лишь обычное скрещивание путем опыления нескольких известных сортов. Аналогом гибрида можно считать например Сахалярку - жительницу Якутии, рожденную в смешанном браке Якут+Русский. Здесь в принципе нет вмешательства в естество. Вся проблема в том, что чистое опыление определенных сортов невозможно получить в обычных условиях. Поэтому изначально самим сложно так скрещивать, но возможно. К тому же дети на определенного родителя вовсе не гарантированно похожи. (А могут быть даже похожи на негра) Поэтому как только вы делаете попытку получить от гибрида семена с такими же свойствами, как были у этого гибрида, то Увы, тут уже рулетка. Что-то получается отдаленно похожее, а что-то вообще не похожее. В итоге основной недостаток гибрида - необходимость каждый сезон покупать семена у тех, кто их производит. [Ответ]

Сообщение от Ато:
недостаток гибрида - необходимость каждый сезон покупать семена

Многие гибриды огурцов и помидоров F1 вообще не дают жизнеспособных семян, из опыта. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Что будет если их этого лишить? Разве все они смогут вернуться к "традиционной" низкопроизводительной системе жизнеобеспечения, которая давала минимум необходимых ресурсов при относительно благоприятной обстановке?

Будет то же самое, что в РФ после перестройки: ПЕРЕЖИВУТ. Но оно им не нужно. И они себя не лишат сами. Это их выбор!

Сообщение от ALEX2002:
А если обстановка станет неблагоприятной и начнется голод(не когда впроголодь а когда кроме соседа вообще нечего есть)? Как в Корее революционного периода.

Алекс, мне было в 91 году 17 лет. Соседей не съел. Они меня тоже. Не думаю, что Китайцы больше склонны к каннибализму.

Сообщение от ALEX2002:
Есть объективно существующая непреодолимая составляющая и есть искусственно создаваемая, которая не имеет жизненно важной необходимости в ее создании. Эта вторая никогда не соотносится со словом справедливость. Три спортсмена бегут по беговой дорожке, в конце их ожидают 3 приза. Кто быстрее - тому лучший. И тут до одного из спортсменов доходит что одного соперника надо вытолкнуть с дорожки а другому подножку подставить. В результате этот "изобретатель" забрал все 3 приза.
А судья все проигнорировал, ведь спортсмены до старта не догадались выработать никаких правил кроме того что надо первым достигнуть финиша.

Алекс, это не безвыходная ситуация. У каждого из бегунов был выбор идти в боксеры или не идти до старта, чтобы на беговой дорожке накостылять соперникам своим. И каждый из них сделал свой выбор. Кто-то пробежал эту дистанцию с честью, а кто-то ушел с призами. И это как раз справедливо - уметь хранить честь и уважение вне зависимости от того, каким будет судья.

Сообщение от ALEX2002:
Когда сам себя не смог обеспечить.
На данный момент их экспорт стал возможен благодаря не их деньгам и их политике.

Алекс, это давно известный факт, что деньги в шкафу лежат не благодаря тому, что они там лежат.

Сообщение от ALEX2002:
Не будь ресурсов (в данном случае денег) никакое желание не смогло бы помочь.

На мой взгляд заблуждаетесь. Желание первично. Деньги - вторичны. Денег без желания не будет. Желание без денег будет. Но аргументировать устал. Устал бесконечно с Вами спорить. Тем более, далеко от исходной темы.

Сообщение от ALEX2002:
Политика лишь обеспечила согласие тех кто дал деньги в обмен на согласие китайцев на диктуемые условия.

Так же, как микросхема процессора лишь обеспечила работу компьютера.

Сообщение от ALEX2002:
необходимость содержать огромное население, не производящее практически ничего для самообеспечения и поддержания уровня жизни, не угрожающего сменой власти

Этот забавный тезис мне особенно понравился. Так же как у нас в далекой глубинке в Сибири некотторые понятия не имеют, кто у Нас президент. Так и в Китае. Вы думаете, правительство Китая палец о палец ударило для того, чтобы эту глубинку содержать? Да во всех странах (и наша не исключение) центр всегда жил и живет за счет глубинки, а не наоборот. Не центр глубинку кормит, а глубинка центр. Они сами себя обеспечивали и обеспечивают и Вас еще пирогами накормить смогут. Главное не лезть к ним и не устраивать там "культурной революции."

Сообщение от ALEX2002:
Закрыть границы сейчас = смена власти, голод, мор и война по причине краха экономики и нежелании новых хозяев терять прихватизированное,

Опять Вы валите все на кого-либо. Кто Вам виновен в том, что Вам лень стало выращивать овощи и держать скот? Почему Вас кто-то обязан обеспечивать? Ну убей меня, не понимаю этих претензий. Считаю, что лично мне ни кто ничего не должен и я не имею своего личного хозяйства полностью на свой срах и риск, потому что мне так кажется удобнее или комфортнее. И если жрать в магазинах будет не чего, то не магазины я обвиню и не чиновника, а первым делом себя, что не позаботился о том, чтобы в моем доме гарантированно была еда, вне зависимости от состояния границ и власти.
Ни кто мне ни чего не должен.

Сообщение от ALEX2002:
Это наличие выбора. А вот когда государство лишает крестьянина законодательно возможности перебраться из села в более обеспеченный и независимый от неурожая город

Ну вот мы и докатились уже до абсурда. Оказывается село у нас зависит от урожая, а город независим. Любопытно, в городе все жители уже перешли на пластиковую кашу и химвитамины или только те, кто талоны на них успел в ЖКО получить? Гуманоиды, независимые от урожая...

Сообщение от ALEX2002:
Невелика проблема создать предприятие, труднее найти свободную нишу на рынке или выгрызть зубами часть занятого рынка.

Кто-то мешает искать? Вперед и с песней, раз видите, как создать лучшие условия для работников, значит, думаю и знаете, как получить на это ресурс. А если не знаете, то тогда лучше не спешить с открытием предприятия а молиться на уже открытые и радоваться, что они есть и нашли свою нишу на рынке и дают людям рабочие места на тех условиях, на которых дают. Ведь Вы никаких вообще выходит дать не можете?

Сообщение от ALEX2002:
Обнищает, зачем ей больше если покупателей нет. Гастарбайтеры будут жрать и производить товары, которые не смогут купить.

Не забывайте, что гасторбайторы жрут не из Вашей миски. Они на равных с Вами оплачивают производство и доставку еды. Так что , жрать будут все. Это свойство человека.
А вот если товары гасторбайторов не смогут купить, то товары тех, кого гасторбайторы потеснили по цене, не нужны и подавно никому. Самое время заранее подумать о том, что делать с теми, кто производит никому не нужные товары и без гасторбайторов! А то в чужом глазу соринку разглядели, а в своем бревна не замечаем!

Сообщение от ALEX2002:
Вытесненные ими местные рабочие тоже будут жрать и не смогут покупать товаров.

Не надо сидеть и жрать. Камень на шею и с моста сразу.

Сообщение от ALEX2002:
Страна прожрет запас, местные выгонят гастарбайтеров, но платить местным у работодателя нет денег, товар никто не раскупил.
Далее можно продать товар за бесценок, за копейки нанять местных работяг чтоб выполняли необходимую примитивную работу примитивными инструментами ведь на покупку и эксплуатацию имеющихся высокопроизводительных нет средств.

Вы действительно верите, что в нашей стране кроме идиотов других обитателей нет? Ну, выгоните вы гасторбайторов из одного двора. Ну вернете Вы в этот двор русских. Ну уйдут гасторбайторы работать в соседний двор. Ну построите Вы себе на те же деньги, что Ваш сосед на один этаж меньше. Делов то... Это называется: пошел пешком кондуктору на зло. Гасторбайторы то проживут, как и китайцы. А вот те, кто разогнал дешевую рабочую силу, потом локти кусать первый же будет вместе с теми, кто живет по принципу: Я - Русский. А значит - дорогой. Поэтому Дай денег и побольше!
Китайцы - более скромные ребята. Много не просили изначально. Гасторбайторов любых сами напугать могли. И результат видит весь мир.

Сообщение от ALEX2002:
Далее экспорт дешевого ширпотреба, крах промышленности и каменный век с натуральным хозяйством.

Как раз этот крах промышленности, начавшийся с экспорта дешевого ширпотреба мы лицезреем сегодня на примере Китая.

Сообщение от ALEX2002:
Ресурсы несправедливо поделены хозяевами, имеющими сговор и агрессивно защищающими от посягательства посторонних.

Вам ни кто не мешает. Присоединяйтесь к сговору. Сговаривайтесь. Делите не справедливо.

Сообщение от ALEX2002:
Заброшенная земля тоже имеет хозяев и не обрабатывается поскольку невыгодно, хозяева имеют другие источники дохода, более производительные.

Взгляните на кадастровый план. Не нарезанной земли вокруг поселений вагон и целая тележка. Приглашайте топографа. Делайте топопривязку и паспорт. Подавайте заявку в администрацию и покупайте участок по конкурсу. Все это просто особо никому не нужно, потому что эти самые участки, имеющие хозяев регулярно продаются то там то тут.

Сообщение от ALEX2002:
Частное хозяйство, ограниченное производством продуктов питания, не способно дать уровень жизни среднего работяги не говоря о сопоставимости трудозатрат.

Алекс, я понимаю, что Вам бесполезно давать ссылки на документы и документальное видео. Вы все равно не смотрите и не читаете. А если и смотрите, то видимо по методу Иллоны Давыдовой.
Результат. Оно есть, но для вас этого не существует.

Сообщение от ALEX2002:
Потребовалось бы иметь в своем хозяйстве техническую производственную составляющую чтобы предоставлять услуги по какой-либо переработке сырья или изготовления каких-либо товаров с высокой степенью технологической переработки.

Алекс, это Вам, чтобы прокормить себя, требуется бензокультиватор и механизация, потому что у Вас в голове что-то Вам говорит, что по другому Вы не хотите. Но не стоит переносить Ваших тараканов на остальных людей и другие хозяйства. Ваших проблем в них зачастую нет. И речь мы вели не о предоставлении услуг, а о прокорме хотя бы себя любимого. Научитесь прокармливать себя. Научитесь выращивать кедровые орешки, прежде чем браться предоставлять услугу по непрокорму окружающих.

Сообщение от ALEX2002:
Альтернативой может быть маркетинговый изврат, когда имеющий талант от природы и соответствующее образование земледелец организует секту поклонников экологически чистых товаров, убеждает сектантов что только его товары самые особенные и начинает за очень большие деньги сбывать свой рядовой товар ограниченной практически закрытой группе потребителей - сектантов.

Алекс, лучше уж экологический изврат, чем антиэкологический, который я лицезрею, читая вдохновляющие Вас идеи.

Сообщение от ALEX2002:
В любом случае потребуется наличие рынка сбыта.

Не переживайте, ленивые не квалифицированные русские, которые испугались гасторбайторов, все купят и съедят. Денег то у них много!

Сообщение от ALEX2002:
Таким образом, в муравейнике легче и стабильнее иметь больше чем в личном хозяйстве.

Да, легче. А на счет стабильности... Вы кажется что-то там писали про закрытие границ и голод? Вы уж определитесь, голод ли грозит или стабильность муравейнику. А то я что-то запутался.

Сообщение от ALEX2002:
Но к туалетной системе следовало бы добавить принципиальное нежелание что-либо делать при наличии всех прочих необходимых факторов

Случай с жуком и Немабактом - тому типичный пример.

Сообщение от ALEX2002:
Или подло подкараулить спящего противника, напасть изподтишка и уничтожить, сохранив армию и свободу родины. Суворов как-то вроде ко второму больше склонялся.
Не все устоявшееся справедливо и соответствует действительности, важны обстоятельства.

На войне как на войне. Если противник спит на твоей Земле..., звиняйтэ, никакой подлости. Зуб за зуб.

Сообщение от ALEX2002:
Далеко не полстраны верило, надеялось может и полстраны но не верило. Большинство пахало не на абстрактное светлое будущее для общества а на благополучие своей семьи и себя и не сидела ни на чьей шее.

Алекс, в 80е уже многие не верили. Слишком много властью накосячено было за годы построения светлого будущего. А раньше, когда большинство Советских коммунистических строек работало - люди верили многие. И многие впахивали искренне на благо страны. На благополучие своей семьи стало модно работать, когда в страну ввалилась западная рыночная экономика. Вот тогда народ прозрел, что оказывается кроме шмоток есть еще и бабки и что их может быть много и что это не зазорно и что есть даже способы их стырить больше, чем сосед. Вот тогда и пошла у нас в стране эра "Заботы о благополучии своей семьи". Раньше все у всех было довольно похоже. А благополучием считались образование , престижная профессия, благополучная семья и дети, хороший отдых на природе. Общественно-полезная деятельность в конце-концов. В Вопросах кто сколько квадратных метров каменного забора отстроил для своего выводка алабаев, люди как-то не соревновались.

Сообщение от ALEX2002:
Попытка неправильно но красиво объяснить причины да еще и настаивать на обязательности признать это объяснение, это ли не обман.

Алекс, это бесспорно вид обмана. Но вот только к чему это? Можно пример? А то я потерял уже нить.

Сообщение от ALEX2002:
Мы все так делаем, обычно за глаза или в душе. Иногда заслуженно а иногда нет. Нет человека без греха и в основном люди считают себя лучше других. Но вот открыто мы редко так поступаем - из чувства самосохранения либо желания казаться лучше.

С этим не спорю. возмущен другому. Когда человек не понимает, что он в оправдание своего безволия вводит свои собственные термины и толкования давно определенным вещам, тем самым практически сознательно создавая вавилонское столпотворение в обсуждении своих поступков. Это способ не быть уличенным в очевидных нелицеприятных вещах и поступках. Человеку честному нет нужды придумывать свои толкования давно известному. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
И ненужных было до энтой мамы. И не только в нашей истории. Скверно когда идеология туманит мозги и отрывает от окружающей действительности. Вплоть до полной глупости
https://tjournal.ru/p/killdozer
"Общий ущерб, причинённый городу, составил около 7 млн долларов, заводу компании Mountain Park — около 2 млн долларов, в результате чего завод вынужден был продать свою территорию."

В одном из крупных центров здоровья и здоровго питания Канады на видном месте весит плакат: Один немец - Сакс - создав плуг нанес миру вреда больше, чем вся Германия во время Второй Мировой войны.
(Речь о вреде перепашки почвы.)

Сообщение от ALEX2002:
Жук впервые полез прошлой весной, нанес весьма сильный урон. Где гарантия что этой весной жук не полезет с десятикратной силой и деревья смогут оправиться от его нашествия, хотя бы и сопоставимого по масштабом с прошлогодним.

Алекс, гарантий конечно никаких. Но жук и деревья жили тысячелетиями . И конечно же, если Вы не вмешаетесь в этом году как Дункан Маклауд, то на этом тысячелетняя история плодовых деревьев завершится. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Увы, тут уже рулетка. Что-то получается отдаленно похожее, а что-то вообще не похожее. В итоге основной недостаток гибрида - необходимость каждый сезон покупать семена у тех, кто их производит.

Таких мутантов нам не надо. К тому же сидеть на крючке у "хозяина семян" не хочется. Неужели нет у нас самодостаточных сортов, которые делались сотни лет? Или все подверглось вмешательству человека, удобрено, опрыскано и т.д.? [Ответ]

Сообщение от Ато:
мне было в 91 году 17 лет. Соседей не съел.

В конце 20-х - начале 30-х мои предки подкармливали попрошаек с Украины, бежавших от голода и людоедства, но в наших местах вроде никого не съели. Один мой родственник участвовал в обороне Ленинграда, был отпущен домой по причине крайнего истощения но тоже никого не съел. Стало быть, худо-бедно в те годы, которые были уж точно проблемнее нежели наши 90-е, удавалось найти хоть какое-то пропитание. До Кореи не дошло.

Сообщение от Ато:
У каждого из бегунов был выбор идти в боксеры или не идти до старта, чтобы на беговой дорожке накостылять соперникам своим.

Разве все они родились одинаковыми и имели сходные способности? Может у кого-то рук не было чтобы боксировать или мозгов до этого дойти. Тогда в чем состоял выбор если не они решали бежать им или нет.

Сообщение от Ато:
Желание первично.

Но осуществимо только при наличии доступных ресурсов. Хочу на Луну, только в космонавты уже стар а придумать иной способ туда попасть не хватает фантазии, нет у меня такого гениального дара от рождения а есть обычная как у всех.

Сообщение от Ато:
Так же, как микросхема процессора лишь обеспечила работу компьютера.

Естественно, ведь инженер заложил туда какие-то функции и пользователю их не изменить, жуй что дают ведь все лучше чем ничего. Или совсем не включай.

Сообщение от Ато:
Вы думаете, правительство Китая палец о палец ударило для того, чтобы эту глубинку содержать?

Их глубинка, составляющая не менее двух третей населения, живет в каменном веке и еле сводит концы с концами. Может они не знают что должно быть иначе, может им пофиг. Да и по национальности большинство из них не китайцы.

Сообщение от Ато:
Не центр глубинку кормит, а глубинка центр.

Что-то у нас принято кормиться с денежных потоков из федерального центра а не из карманов колхозников.

Сообщение от Ато:
Кто Вам виновен в том, что Вам лень стало выращивать овощи и держать скот?

А если не лень. Но тем не менее почему сосед, живущий на заработанные на производстве деньги, тратя на это меньше сил, позволяет себе больше меня, живущего собственным крестьянским семейным хозяйством. И обидно не то что это больше выражается в плевании свысока несмотря на то что у меня и навыков больше и образование выше и есть еще какие-то преимущества до которых ему никогда не дотянуться а в том что у меня с этого хозяйства не будет достаточно средств чтобы дать образование моим детям и они смогут рассчитывать только на роль бесправной прислуги у его детей. Посему и не рассматривается сельхоз в качестве основного места извлечения дохода на рабочей должности.

Сообщение от Ато:
Оказывается село у нас зависит от урожая, а город независим.

Город живет сбытом промтоваров и услуг, они от погоды зависят меньше чем почти единственный сельский источник дохода - земледелие (скотоводство без кормов тоже).
В чем абсурд?

Сообщение от Ато:
Ну построите Вы себе на те же деньги, что Ваш сосед на один этаж меньше.

А нет денег, их на моей работе хозяин отдал гастарбайтерам. Меня прогнал поскольку мне надо больше платить а им отдал. А мне нельзя получать меньше, мои дети в отличие от гастарбайтерских должны получить образование и спать не на земляном полу. Это гастарбайтерам или их оседлым соотечественникам довольно того что заработали.

Сообщение от Ато:
Как раз этот крах промышленности, начавшийся с экспорта дешевого ширпотреба мы лицезреем сегодня на примере Китая.

Китай идет по пути индустриализации след в след как мы почти сто лет назад. Также благодаря западному капиталу. И результат будет такой же.

Сообщение от Ато:
Вам ни кто не мешает. Присоединяйтесь к сговору. Сговаривайтесь. Делите не справедливо.

Надо быть полезным сговору, надо принять его правила и ярмо, надо научиться соответствовать принятым правилам. И надо иметь желание делать именно это без выходных и праздников, жить этой идеей.

Сообщение от Ато:
Результат. Оно есть, но для вас этого не существует.

Сперва отыщу подвох или рассмотрю обратную сторону, излом. Все гладко только на бумаге и в реале не заслуживает доверия, внимания вполне может заслуживать.

Сообщение от Ато:
Научитесь прокармливать себя.

Так всегда и было, с гарантией. Теперь поменялись условия и старая система, устраивавшая полностью и имевшая возможность быть модернизированной для облегчения труда и поднятия производительности больше не работает с прежней эффективностью. Посему ищу лом чтобы хакнуть препятствие=условия. Именно хакнуть а не оплатить.

Сообщение от Ато:
лучше уж экологический изврат, чем антиэкологический

Не являюсь противником экологии но против того чтобы смастерить из нее истукана и молиться ему. И тем более против жрецов, обманывающих в своих интересах. Видел сюжет о том как семья держит пару коз и продает их молоко некоторым избранным высокоплатежеспособным знакомым за огромные деньги. По их вере у бабок за копейки молоко не такое, бабки живут в нищете, страдают и это передается козам. А завести большее количество коз, усовершенствовать технологию и расширить круг клиентов при объективной возможности снизить цены им тоже религия не позволяет - мы, мол, не сможем 5 коз любить так же как 2, значит молоко перестанет быть чудесным и станет говенным. И этот брехливый бред может являться как реальной верой жрецов так и красивой фантазией, призванной скрыть точный экономический расчет - сколько нужно производить чтобы минимизировать издержки при максимизации прибыли.

Сообщение от Ато:
Да, легче. А на счет стабильности... Вы кажется что-то там писали про закрытие границ и голод? Вы уж определитесь, голод ли грозит или стабильность муравейнику. А то я что-то запутался.

Муравейник протянет дольше села - как обычно пришлет солдат, которым всегда хватит средств заплатить больше чем могли бы крестьяне, солдаты отберут жратву и отдадут пахану из муравейника, который их содержит.

Сообщение от Ато:
Случай с жуком и Немабактом - тому типичный пример.

Еще раз - если действовать по стандартной методике, результат может опоздать, нужна альтернативная методика или альтернативное средство.

Сообщение от Ато:
Заботы о благополучии своей семьи

Это было всегда. А обострилось в очередной раз задолго до перестройки - вспомните коллективизацию. Деды в деревне так и говорили - никто не придет и для моей семьи ничего не сделает, всю жизнь так было. Хотя не все так говорили, бывшие партработники в постперестроечные годы говорили - при СССР у меня было все - и власть и уважение и достаток, у меня, у бывшего батрака или сына батрака. А теперь ничего нет, никто не здоровается, но мы еще заберем власть, будем еще вешать на фонарях.

Сообщение от Ато:
Алекс, это бесспорно вид обмана. Но вот только к чему это? Можно пример? А то я потерял уже нить.

Это началось с Пикуля, мне не понравилось как он пишет, показалось неверным толкование сути каких-то фактов. Ну да хрен с ним, он имеет право на свое видение. Но мне показалось, он еще и настаивает на этом. Мне это тоже свойственно но могу легко менять свое мнение под давлением однозначно трактуемых фактов.

Сообщение от Ато:
в оправдание своего безволия вводит свои собственные термины и толкования давно определенным вещам

Сообщение от Ато:
На войне как на войне. Если противник спит на твоей Земле..., звиняйтэ, никакой подлости.

Вот же. Толкование может быть несоответствующим, неполным но зато общепринятым. Придется новое придумать, учитывающее обстоятельства.

Сообщение от Ато:
Сакс - создав плуг нанес миру вреда больше, чем вся Германия во время Второй Мировой войны.

У медали 2 стороны. Германия военными разработками технологически толкнула мир выше по пути технократического развития. Плуг повысил технологичность сельского хозяйства.
Вот только что смущает - наши предки были куда наблюдательнее нас, жили сельским хозяйством и брали у природы необходимое. Почему они не практиковали ПЗ в рафинированном виде и заинтересовались плугом. Кстати, из-за плуга сослали моего прадеда-кулака с семьей, что закончилось гибелью одного ребенка, жены и в последующие годы потерей связи родственников с прадедом, каким-то образом избавившемся от ссылки и кочевавшим по стране в поисках работы чтоб денег на дорогу домой заработать. Он отказался быть колхозником, испортив статистику, поскольку с его слов в колхозе было слишком много бездельников и лошадей сдавать надо. А у него была мечта - вырастить двух лошадей чтобы пахать не сохой а высокопроизводительным двуконным плугом.

Сообщение от Ато:
жук и деревья жили тысячелетиями

У меня жук не трогает сливы и абрикосы, которые не один год растут. А молодые яблони, коих в округе немного и появились года 3 назад, жрет с особым цинизмом. Но яблони-то у меня всерьез и надолго, вот и обратился сюда с таким вопросом чтоб на боксера выучиться и доходчиво объяснить это жуку. Научите меня не боксировать а нокаутировать сразу. [Ответ]

Сообщение от Паф:
Таких мутантов нам не надо. К тому же сидеть на крючке у "хозяина семян" не хочется. Неужели нет у нас самодостаточных сортов, которые делались сотни лет? Или все подверглось вмешательству человека, удобрено, опрыскано и т.д.?

Вы удивительный человек. Я Вам говорю, что есть в каждом магазине. Вы следом задаете вопрос: Неужели нет?
Но у наших внуков очевидно уже не будет. Тенденция отчетливо видна в развитых странах. В фильме "Локальное решение глобальных проблем" прекрасно изложено, как это происходит. Наша страна к этому прийдет. Люди из-за денег, подобно Алексу спеша все усовершенствовать и улучшить - неминуемо в итоге убъют весь сортовой материал, внушив окружающим, что так им лучше. И окружающие люди, такие как Алекс, уже сейчас это убийство начали. Искренне веря в свою победу. И в других странах они уже победили. и у нас думаю нет причин считать, что не победят. В постеперестроечное время страна лишилась очень многих сортов. Но это было только начало. Дальше люди в погоне за гибридами, читая и слушая рекламу, доделают это дело дружно сами. Нам повезло. У нас еще есть возможность держать в руках сорта. Будущим поколениям достанется только то, что производят и лоббируют монополии, формирующие этот рынок.
Смотрите упомянутый фильм. Там интересные факты, о которых многие не подозревают и не хотят подозревать. Их голова забита рекламой, в которую они верят которую хотят реализовать. Просмотр таких фильмов может нанести непоправимый урон их самооценке, так как раскроет те преступления, которые они совершали сами не ведая того. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
Разве все они родились одинаковыми и имели сходные способности? Может у кого-то рук не было чтобы боксировать или мозгов до этого дойти. Тогда в чем состоял выбор если не они решали бежать им или нет.

Проблемы негров шерифа не волнуют. Взялся за гужь - не говори, что не дюж. Мыло не мыло - купил - ешь. Выбирайте любую поговорку.
Их ни кто не заставлял идти в бегуны. Сферу приложения себя они выбрали себе сами. Выбрали и теперь несут ответственность за результат выбора.

Сообщение от ALEX2002:
Но осуществимо только при наличии доступных ресурсов. Хочу на Луну, только в космонавты уже стар а придумать иной способ туда попасть не хватает фантазии, нет у меня такого гениального дара от рождения а есть обычная как у всех.

У человека, ставящего перед собой реальные цели, осуществимы они все.

Сообщение от ALEX2002:
Их глубинка, составляющая не менее двух третей населения, живет в каменном веке и еле сводит концы с концами. Может они не знают что должно быть иначе, может им пофиг. Да и по национальности большинство из них не китайцы.

А у нас? 50 км от Воронежа отъедьте - асфальта почти нет во многих населенных пунктах. Ездят на телегах до сих пор. Я молчу про настоящую глубинку. Люди живут очень и очень бедно и от провинциальног Китая ушли не далеко. Недавно кстати как раз видео хорошее на эту тему смотрел. Русский заснял на видео где-то 30 минутный репортаж про типичный деревенский китайский дом и его уклад. Очень похоже на глубинку РФ. Прям меня аж передернуло, как у них почти по - русски все.

Сообщение от ALEX2002:
Что-то у нас принято кормиться с денежных потоков из федерального центра а не из карманов колхозников.

Поржал. А в федеральный центр эти потоки наверное из космоса попадают? Сначала стянуть налог со всей страны, а потом хвалиться, как страну кормят? Вы не в Единой России состоите случаем? Помнится мне их лозунг: "Спасибо Единой России за дороги". Ага, на федеральные деньги, собранные с налогоплательщиков для дорог, Единая Россия скомандовала сделать Дороги! Абалдеть,меценаты-благодетели.

Сообщение от ALEX2002:
А если не лень. Но тем не менее почему сосед, живущий на заработанные на производстве деньги, тратя на это меньше сил, позволяет себе больше меня, живущего собственным крестьянским семейным хозяйством.

Ну вот, а Вы говорите - рабство и вынужденный выбор. Добровольная погоня за деньгами, а не рабство.

Сообщение от ALEX2002:
у меня с этого хозяйства не будет достаточно средств чтобы дать образование моим детям и они смогут рассчитывать только на роль бесправной прислуги у его детей. Посему и не рассматривается сельхоз в качестве основного места извлечения дохода на рабочей должности.

Алекс, в любой сфере профессионал без порток не останется. потому как иначе сфера эта исчезнет из-за умерших с голоду работников. Ведь все сплошь профессионалами не бывают. Вы сейчас описывали свой непрофессионализм в сфере частного хозяйства. Потому и картина такая не радужная. Вот Вы и не спешите в эту сферу, потому как не ваша она, а не потому что не даст прокормить семью.

Сообщение от ALEX2002:
Город живет сбытом промтоваров и услуг, они от погоды зависят меньше чем почти единственный сельский источник дохода - земледелие (скотоводство без кормов тоже).
В чем абсурд?

Асбсурд в том, что чем бы город не жил, а деньгами сыт не будешь. Город в конечном итоге съест то, что Вырастило ему село. И если село городу не даст урожай, то город умрет с голоду. Мыслить о том, что проблемы села в меньшей степени касаются горда, чем села - наивно. За решение всех проблем села в конечном итоге будет расплачиваться город. И за неурожай - в первую очередь. Не город село кормит, а село - город. У меня ощущение, что Вы этот момент недопонимаете.

Сообщение от ALEX2002:
А нет денег, их на моей работе хозяин отдал гастарбайтерам. Меня прогнал поскольку мне надо больше платить а им отдал. А мне нельзя получать меньше, мои дети в отличие от гастарбайтерских должны получить образование и спать не на земляном полу. Это гастарбайтерам или их оседлым соотечественникам довольно того что заработали.

Значит, Вы - истинный Ариец?

Сообщение от ALEX2002:
Китай идет по пути индустриализации след в след как мы почти сто лет назад. Также благодаря западному капиталу. И результат будет такой же.

Какой?

Сообщение от ALEX2002:
Надо быть полезным сговору, надо принять его правила и ярмо, надо научиться соответствовать принятым правилам. И надо иметь желание делать именно это без выходных и праздников, жить этой идеей.

вовсе и не надо. Это по желанию. Есть цель чего-то добиться - надо добиваться. Нет желания - не добивайтесь. Ни кто не заставляет барахтаться, попав на стремнину.

Сообщение от ALEX2002:
Посему ищу лом чтобы хакнуть препятствие=условия. Именно хакнуть а не оплатить.

Оправдания любым поступкам всегда можно найти. Особенно распространенное оправдание "В наше время". В наше время, как и 2000 лет назад, ни пороки ни добродетели не переменились. Все старо - как мир.

Сообщение от ALEX2002:
А завести большее количество коз, усовершенствовать технологию и расширить круг клиентов при объективной возможности снизить цены им тоже религия не позволяет - мы, мол, не сможем 5 коз любить так же как 2, значит молоко перестанет быть чудесным и станет говенным.

А я вовсе не против существования таких поставщиков товаров и не против таксистов, предлагающих от Ж\Д вокзала за 600 рублей довезти. Я считаю, что их существование - это налог на отсутствие потребности экономить ресурсы. Пусть платят.

Сообщение от ALEX2002:
Муравейник протянет дольше села - как обычно пришлет солдат, которым всегда хватит средств заплатить больше чем могли бы крестьяне, солдаты отберут жратву и отдадут пахану из муравейника, который их содержит.

Так собственно и бывает. Но это уже прямое насилие. Этим во многом советская власть нажила себе врагов в самом начале своей деятельности. Не насиловали бы - не было бы противостояния с беляками. Не полегло бы столько народа да и многих бед еще других не было бы. Так что я вижу эту ситуацию дикой и не цивилизованной. Но против дикости и беззакония мы в любой сфере деятельности беззащитны. И традиционно Вы ни одно дело в нашей стране не можете сделать с гарантией, что завтра к Вам не прийдут эти же солдаты. Так что крестьянство в той же упряжке, что и все остальное. Копайте глубокий погреб и маскируйте его. Да не посвящайте в его существование. Пожалуй единственный способ снизить потери.

Сообщение от ALEX2002:
Еще раз - если действовать по стандартной методике, результат может опоздать, нужна альтернативная методика или альтернативное средство.

Алекс, Вы уже много лет не действовали вообще и еще не опоздали. Вы хоть по стандартной то начните для начала. А то и вправду опоздаете. Мысли материализуются.

Сообщение от ALEX2002:
Это было всегда. А обострилось в очередной раз задолго до перестройки - вспомните коллективизацию. Деды в деревне так и говорили - никто не придет и для моей семьи ничего не сделает, всю жизнь так было.

По моему это было нытьё. В моей семье и среди близких и родственников я такого нытья не слышал. Хотя все жили не богато и далеко не из тех были, кто сейчас заявляет "У меня в то время все было" Скорее едва сводили концы с концами. Но не ныли и не сетовали на строй. Потому что видели, что все вокруг в одной упряжке находятся. А редкое исклчение в виде дерьма зажравшегося - оно было всегда и везде. На него не ровнялись.

Сообщение от ALEX2002:
Это началось с Пикуля, мне не понравилось как он пишет, показалось неверным толкование сути каких-то фактов. Ну да хрен с ним, он имеет право на свое видение. Но мне показалось, он еще и настаивает на этом. Мне это тоже свойственно но могу легко менять свое мнение под давлением однозначно трактуемых фактов.

Вот мне и хочется услышать пример!

Сообщение от ALEX2002:
Вот же. Толкование может быть несоответствующим, неполным но зато общепринятым. Придется новое придумать, учитывающее обстоятельства.

Уж не хотите ли сказать, что В Русском языке маловато слов, чтоб точно описать жизнь? Это называется - использовал не верный термин и вместо того, чтобы исправиться и подобрать соответствующий ситуации, стал изобретать велосипед.

Сообщение от ALEX2002:
Плуг повысил технологичность сельского хозяйства.

И загубил в последствии плодородные почвы, снизив урожайность и вынуждая применять минеральные добавки для компенсации этого вреда.

Сообщение от ALEX2002:
Вот только что смущает - наши предки были куда наблюдательнее нас, жили сельским хозяйством и брали у природы необходимое.
Почему они не практиковали ПЗ в рафинированном виде и заинтересовались плугом

ПЗ то они как раз и практиковали. Но были среди них подобные Вам, которым ПЗ хочется заменить чем-то более "совершенным". Вот и заменили. Теперь ищут, чем заменить убитую землю, на которой одни проблемы лезут за другими. И каждая новая еще хлеще предшествующей.
Дошли уже и до того, что проблемы на земле перешли в проблемы внутри нашего организма. Доулучшались\дозаменялись называется.

Сообщение от ALEX2002:
А у него была мечта - вырастить двух лошадей чтобы пахать не сохой а высокопроизводительным двуконным плугом.

У него была такая мечта только от того, что он не представлял себе ее последствий, а видел только текущие положительные изменения. Как раз ту самую оборотную сторону медали он в то время еще не знал. Сейчас она очевидна. Хотя не всем. Вам, например, не очевидны, как я понимаю, те проблемы, которые породила современная наука с именем "Сельское хозяйство".

Сообщение от ALEX2002:
У меня жук не трогает сливы и абрикосы, которые не один год растут. А молодые яблони, коих в округе немного и появились года 3 назад, жрет с особым цинизмом. Но яблони-то у меня всерьез и надолго, вот и обратился сюда с таким вопросом чтоб на боксера выучиться и доходчиво объяснить это жуку. Научите меня не боксировать а нокаутировать сразу.

Чтобы научиться нокаутировать сразу, нужно для начала научиться боксировать. А Вы - отказались. В итоге, не умея боксировать, есть вероятность, что нокаутированным предстоит остаться вам. [Ответ]

Сообщение от Ато:
Люди из-за денег, подобно Алексу спеша все усовершенствовать и улучшить - неминуемо в итоге убъют весь сортовой материал

У меня без денег найдется причина. Ее отец озвучил в середине 90-х, задолго до того как стал доступен Интернет-справочник. Тогда пошли слухи о чудо-картошке голландской, которую не ест жук. И причина звучала следующим образом - жук заколебал, нафиг нужен гемор с травлением/собиранием, можно сэкономить также на ядах и пофиг что ежегодно придется семена покупать, в них яда не будет. Но чудо-сорта так и не нашли. Теперь представьте что выберут люди - сорта с гемором или гибриды где его меньше? Выбор очевиден - меньше радей, больше имей.

Сообщение от Ато:
Сферу приложения себя они выбрали себе сами.

Там же сказано

Сообщение от ALEX2002:
Тогда в чем состоял выбор если не они решали бежать им или нет.

Родили-научился чему смог-живи.

Сообщение от Ато:
У человека, ставящего перед собой реальные цели, осуществимы они все.

Кастрируй хотелки и желай только доступного.

Сообщение от Ато:
А у нас? 50 км от Воронежа отъедьте - асфальта почти нет во многих населенных пунктах. Ездят на телегах до сих пор. Я молчу про настоящую глубинку.

Кантемировский район, село в 20 км от райцентра - телевизер не робыть на обычну антенну, тильки на тарелку. У нас все же было всеобщее образование, значит есть тяга к цивилизации а не только к сытости.

Сообщение от Ато:
А в федеральный центр эти потоки наверное из космоса попадают?

Нефтегаз. Откуда в стране с чучелом экономики и тенью производства деньги? Потому и налоги теперь ужесточают и новые придумывают - чтобы как в постколлективизационные годы вытянуть накопленные запасы из народа.

Сообщение от Ато:
Добровольная погоня за деньгами, а не рабство.

Вынужденная. Не успеешь за обществом - уйдешь в отбой. А ведь это искусственно построенная схема.

Сообщение от Ато:
в любой сфере профессионал без порток не останется

Если его эффективность будет выше чем у конкурентов при соответствующей платежеспособности рынка. У меня была обширная группа клиентов, получавшая высококачественную работу. За последние 2 года осталось менее 5 процентов, они говорят что не в состоянии оплачивать такое качество работы, у них резко упал приток средств. Снижение качества ведет к резкому увеличению суеты, овчинка выделки не стоит. Поиск новых клиентов для меня крайне затруднен - нравиться не люблю а продавать не умею, нет у меня этого как бывают люди без чувства юмора.

Сообщение от Ато:
Не город село кормит, а село - город. У меня ощущение, что Вы этот момент недопонимаете.

Город сдохнет после того как убьет село. У города больше ресурсов чтобы влиять на село. Почему? Да потому что город эффективнее добывает ресурсы в неисчерпаемом секторе а село - в исчерпаемом с ограниченной эффективностью. Городская система производства подразумевает независимые от погоды и возможностей хранения постоянно совершенствующиеся с резким ростом эффективности способы получения прибыли. Порога для технологического роста пока на горизонте не видно. В случае перепроизводства продукцию можно долго хранить дабы сокращением предложения поддержать уровень цен. В сельском хозяйстве велика зависимость от природных факторов, есть предел плодородия, невозможно долго хранить продукцию а значит придется сбывать пусть даже ниже себестоимости если что. Рост производительности=эффективности обычно невелик да и достигается чаще методами, противными ПЗ.

Главный противник ПЗ - человеческое "хочу".

Сообщение от Ато:
Значит, Вы - истинный Ариец?

Скорее вынужден быть реалистом.

Сообщение от Ато:
Китай идет по пути индустриализации след в след как мы почти сто лет назад. Также благодаря западному капиталу. И результат будет такой же.
Какой?

Однажды грохнут в Китае промышленность и перенесут в более выгодную страну, когда рабсила Китая подорожает а где-нибудь в Африке научится к примеру читать, став пригодной для работы и пока дешевой.

Сообщение от Ато:
вовсе и не надо.

Тогда зачем ты нужен сговору, ведь без тебя обходились. Можешь конечно под крышей чужой полезности зайти. Как известно, в сговор входят только через знакомых, сочетайся браком с дитем полезного человека и тебя бесполезного примут. Хотя для брака ты тоже должен быть нужным.

Сообщение от Ато:
Оправдания любым поступкам всегда можно найти.

Только так. Ни в коем случае не карать, плохих поступков сторониться.

Сообщение от Ато:
А я вовсе не против существования таких поставщиков товаров

Мне не нравится брехня а таксисты эти - лентяи. Лень могу понять и простить но предательскую ложь с улыбкой ненавижу. Противно когда люди стараются понравиться чтобы легче обманывать.

Сообщение от Ато:
И традиционно Вы ни одно дело в нашей стране не можете сделать с гарантией, что завтра к Вам не прийдут эти же солдаты.

Вот! Дед Кузьма у нас в деревне жил - ссыльный кулак, откупившийся но потерявший хозяйство. Он это прекрасно понимал. В колхозе работал как все а в своем огороде - за семерых. Естественно, доход у него был никак не средний. Но он построил себе лачугу из хвороста 3х5м и никогда внешне не шиковал. Дом хороший ему не нужен - один уже отобрали, научили хорошо. На что же он тратил доходы - на жратву, всегда самую наилучшую из доступной, на одежку - неприметную но высокого потребительского качества, на баб, на золото - его потом детям/внукам отдал, они очень хорошо сейчас устроены. Когда что-то имеешь что не можешь унести и спрятать, может найтись тот кто это отнимет.

Сообщение от Ато:
Вы уже много лет не действовали вообще

Как не действовал, травил. Но тро, говорят, плохо.

Сообщение от Ато:
видели, что все вокруг в одной упряжке находятся

Один в колхозе пахал а другой на рынке сидел, третий машины втихаря за бабло чинил.

Сообщение от Ато:
Это называется - использовал не верный термин и вместо того, чтобы исправиться и подобрать соответствующий ситуации, стал изобретать велосипед.

Нашел изъян в толковании термина в конкретной ситуации. Стало быть в соответствии с фактом термин верный а в контексте он и не подходит вовсе. Это можно толковать как несовершенство термина.

Сообщение от Ато:
Теперь ищут, чем заменить убитую землю

найдут обязательно.

Сообщение от Ато:
Чтобы научиться нокаутировать сразу, нужно для начала научиться боксировать.

Или вместо кулака орудовать ломом. [Ответ]

Сообщение от ALEX2002:
У меня без денег найдется причина. Ее отец озвучил в середине 90-х, задолго до того как стал доступен Интернет-справочник. Тогда пошли слухи о чудо-картошке голландской, которую не ест жук. И причина звучала следующим образом - жук заколебал, нафиг нужен гемор с травлением/собиранием, можно сэкономить также на ядах и пофиг что ежегодно придется семена покупать, в них яда не будет. Но чудо-сорта так и не нашли. Теперь представьте что выберут люди - сорта с гемором или гибриды где его меньше? Выбор очевиден - меньше радей, больше имей.

Ой, как я рад, что Вы привели прекрасный классический пример убиения того лучшего, что было в Ваших руках. Были сорта. Их ел жук. Но они воспроизводились без проблем и необходимости закупать семенной материал. Теперь сортов нет. Забыты. То что есть, все равно ест жук. Но само оно нормально уже не воспроизводится и нужно покупать втридорога за границей. Просто очаровательный пример того, что происходит по факту. И это не Ваш личный пример. Это пример того, что происходит в масштабах всей страны повально. Пример того, как люди добровольно лишили себя богатства и обменяли его на рабство и даже не поняли этого. Таких людей с точно такими же рассказами я вижу регулярно в нашем центре. То адретту они ищут, то Скарлетт, то еще какую-нибудь забугорную картошку, которая им так полюбилась но почему-то вдруг пропала. Они бедненькие не знают, что пропала она не почему-то а по задумке, чтобы ее вновь и вновь бегали и покупали. Что собственно и происходит и люди до сих пор считают, что их осчастливили, продавая им этот товар опять и опять. Какой удачный пример того, как люди добровольно копают себе могилу и рады, если им кто будет подкидывать песочка назад в яму, чтоб легче было копать! [Ответ]