Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Слай:
Ну как же, 1942 год. Хотя, не то что бы планировал, а просто гнал вперёд. Но результат есть - опять котлы, пленные, отступление.

Слай, +1
Ребят, ну не надо вот рассказывать про великого стратега. Вопли "вперед и только вперед", проломить оборону противника в лоб, зачастую, на самых укрепленных участках обороны(советские танки и солдаты достаточно сильны, чтобы не прибегать к мерзким уловкам фашистов и не искать бреши в обороне, ага), требование от генералов беспрекословного выполнения своих приказов(в первые годы полностью запрещалось маневрировать), абсолютное непонимание тактики (тот же Дубно в 41 - более, чем великолепный пример, как Сталин хорошо умел использовать силы и понимал основы тактики ведения боя) - это не величие, это тупость. Примеров весь 41-43 годы, за редчайшим исключением. Да и позже можно найти сплошь и рядом. Выдающийся военный руководитель, блин. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Выдающийся военный руководитель, блин.

Ну как военный не амый лучший был, а как руководитель однозначно. Был бы более демократичный лидер, было бы очень много случаев дезертирства. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Ну как военный не амый лучший был, а как руководитель однозначно. Был бы более демократичный лидер, было бы очень много случаев дезертирства.

Голословное утверждение. [Ответ]

Про одно из величайших танковых сражений ВОВ и роль директивы №3 [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Слай, +1
Ребят, ну не надо вот рассказывать про великого стратега. Вопли "вперед и только вперед", проломить оборону противника в лоб, зачастую, на самых укрепленных участках обороны(советские танки и солдаты достаточно сильны, чтобы не прибегать к мерзким уловкам фашистов и не искать бреши в обороне, ага), требование от генералов беспрекословного выполнения своих приказов(в первые годы полностью запрещалось маневрировать), абсолютное непонимание тактики (тот же Дубно в 41 - более, чем великолепный пример, как Сталин хорошо умел использовать силы и понимал основы тактики ведения боя) - это не величие, это тупость. Примеров весь 41-43 годы, за редчайшим исключением. Да и позже можно найти сплошь и рядом. Выдающийся военный руководитель, блин.

-и что вы этим хотели сказать? что один немецкий солдат,офицер,генерал начального периода войны стоил 5-10 наших? что мы победили "не умением а числом"? так это не для кого не секрет, победил в войне народ? но народ без вождя,государя,лидера -толпа,сброд,стадо, вся мировая история творилась личностями а не народами [Ответ]

Vadag, это как с аристократией - все видят себя боярами, но никто не хочет быть холопом.
Все хотят репрессировать, но никто не представляет себя репрессированным или пушечным мясом... Добавь элементарное незнание событий 30-50-х годов 20-го века.
Отсюда и тупорылые суждения про "великого тактика и стратега" . - Навечно безмозглые рабы! [Ответ]

Сообщение от GRIFONN:
Vadag, это как с аристократией - все видят себя боярами, но никто не хочет быть холопом.
Все хотят репрессировать, но никто не представляет себя репрессированным или пушечным мясом... Добавь элементарное незнание событий 30-50-х годов 20-го века.
Отсюда и тупорылые суждения про "великого тактика и стратега" . - Навечно безмозглые рабы!

-какая охинея, вы можете привести пример общества без рабов? я знаю только пример общества без господ [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Дубно в 41 - более, чем великолепный пример, как Сталин хорошо умел использовать силы и понимал основы тактики ведения боя

вы вообще в курсе что такое ТАКТИКА и что такое СТРАТЕГИЯ? и в чем их разница? [Ответ]

Так вот сам Сталин бегал и вопил? Прямо в уши всем, включительно до командиров какого уровня, по вашему мнению?
А что плохого в том что вышестоящий требует от нижестоящих безприкословного выполнения приказа? Это, между прочим, для армии принцип. Даже в Уставе
написано.
А что такого под Дубно было чтобы понять что за тактик Сталин? И, главное, должен ли руководитель государства и верховный главнокомандующий быть тактиком? Медведев тактик? А Обама? А, простите, Черчилль тактиком был?
За 43 год был проведен ряд очень успешных операций, например Воронежско-Касторненская. Строго на мозгах было сделано. Но, собственно, опять же оперативное планирование - не уровень Сталина. Его задача была правильно подобрать кадры и обеспечить чтобы они работали. Что он собственно и сделал.

Сообщение от EUGEND:
-и что вы этим хотели сказать? что один немецкий солдат,офицер,генерал начального периода войны стоил 5-10 наших? что мы победили "не умением а числом"? так это не для кого не секрет, победил в войне народ? но народ без вождя,государя,лидера -толпа,сброд,стадо, вся мировая история творилась личностями а не народами

Про не "умением а числом" спекуляции это... При тогам. наличии пулеметов и скорострельной артилерии систематически заваливать противника трупами не получится. Трупы кончатся очень быстро. Кстати, по и итогам. Если считать не только безвозвратные и кровавые потери, как любят делать некоторые историки, но и вспомнить о том, что вермахт на начало 45-го насчитывал порядка 15 миллионов человек, то возникает вопрос - а куда они делись? Убили немцев за всю войну 9 миллионов, а эти куда девались? Так что когда считают сколько человек убили и взяли в плен немцы (а это около 11 миллионов и около 5 миллионов соответственно), то надобно посчитать сколько убили и взляи в плен немцев наши (а это примерно 70 % от 7 миллионов и 15 миллионов, соответственно). Что-то на забрасывание трупами не похоже. [Ответ]

Сообщение от AlexaDotCom:
доверяю больше людям которые жили в то время, в книгах при любой
власти - правды особенно не найдешь

люди тоже разные бывают. Да даже по мемуарам судить: кому-то война виделась ч-з в усмерть перепуганые глаза, а кому-то как тяжелая работа, требующая максимальной отдачи. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Так вот сам Сталин бегал и вопил? Прямо в уши всем, включительно до командиров какого уровня, по вашему мнению?

Директивы №2 и №3

Сообщение от :
А что плохого в том что вышестоящий требует от нижестоящих безприкословного выполнения приказа? Это, между прочим, для армии принцип. Даже в Уставе
написано.

Приказ приказу рознь. Есть приказ "взять Воронеж", а Есть приказ "Взять Воронеж, наступая исключительно со стороны машмета, и ни в коем случае никуда не сворачивать" Извините, командующие фронтами и армиями - это вам не рядовые, с которыми надо таким образом: "ходи туда, делай это", да и штаб несколько дальше от фронта, и оперативной обстановки знать не может. Зачем тогда вообще нужно командование фронта.
Вообще, выполнения в 41 приказов Сталина закончилось практически полным уничтожением кадрового состава фронтов.

Сообщение от :
А что такого под Дубно было чтобы понять что за тактик Сталин?

Я ссылку дал, почитайте, если не поняли, объясню.

Сообщение от :
А, простите, Черчилль тактиком был?

А простите, Черчилль в военные операции лез?

Сообщение от :
За 43 год был проведен ряд очень успешных операций, например Воронежско-Касторненская. Строго на мозгах было сделано.

Воронежско-Касторненская операция - часть Воронежско-Харьковской операции. Чем она закончилась, напоминать надо?
Еще примеры? Кроме Курской битвы(это как раз то самое исключение)

Сообщение от :
Но, собственно, опять же оперативное планирование - не уровень Сталина.

Хотя он туда тоже лез. А что его уровень? Скажите, посмотрим, как он себя проявил на нем.

Сообщение от :
Его задача была правильно подобрать кадры и обеспечить чтобы они работали. Что он собственно и сделал.

Не смешите. Отлично подобранные военные кадры просрали все, что только можно просрать в начальный период войны. Они не смогли ни удержать территорию, ни сохранить технику и людей. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
вы вообще в курсе что такое ТАКТИКА и что такое СТРАТЕГИЯ? и в чем их разница?

Sandy, как тактик сталин проявил себя в своих приказах на отдельных битвах, как стратег - при разработке наступления зимой 42-го. [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-и что вы этим хотели сказать? что один немецкий солдат,офицер,генерал начального периода войны стоил 5-10 наших?

Нет, не стоил. Про солдат вообще говорить смысла нет. Если тебя посылают на самоубийство, то будь ты хоть трижды Рембо, все равно погибнешь.
Ряд генералов давали очень толковые предложения вносили. Только вот приближенные Сталина и сам Сталин не хотели их слушать.

Сообщение от EUGEND:
что мы победили "не умением а числом"? так это не для кого не секрет, победил в войне народ? но народ без вождя,государя,лидера -толпа,сброд,стадо, вся мировая история творилась личностями а не народами

EUGEND, здесь обсуждались полководческие таланты Сталина, а не таланты Сталина-руководителя страны. Вы согласны, что как военный он никто? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Нет, не стоил. Про солдат вообще говорить смысла нет. Если тебя посылают на самоубийство, то будь ты хоть трижды Рембо, все равно погибнешь.
Ряд генералов давали очень толковые предложения вносили. Только вот приближенные Сталина и сам Сталин не хотели их слушать.

А можно фамилии генералов и какие конкретно интересные предложения они вносили? Потому что чушь очень интересная, прям чувствуется что предлагали они выйграть войну без капли крови русской, наверное шаманским ударом из космоса, который уничтожил бы какждого свастику носящего, да? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
, здесь обсуждались полководческие таланты Сталина, а не таланты Сталина-руководителя страны. Вы согласны, что как военный он никто?

-а разве он был военный? и давайте всё таки будем обсуждать личность сталина не абстрагированно а конкретно-сравнительно, если уж пишите что сталин дебил и плохой, то приведите пример из новейшей истории мира умного и хорошего лидера, ведь никто же не идеализирует сталина, а весь вопрос в том, были ли в новейшей истории лидеры лучше его? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
как тактик сталин проявил себя в своих приказах на отдельных битвах

эммм.. хотелось бы номера приказов и даты.
что вот мол так и так я генералиссимус Сталин приказываю наступать силами 232 стрелковой дивизии на Воронеж со стороны Отрожки. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Кстати, по и итогам. Если считать не только безвозвратные и кровавые потери, как любят делать некоторые историки, но и вспомнить о том, что вермахт на начало 45-го насчитывал порядка 15 миллионов человек, то возникает вопрос - а куда они делись? Убили немцев за всю войну 9 миллионов, а эти куда девались? Так что когда считают сколько человек убили и взяли в плен немцы (а это около 11 миллионов и около 5 миллионов соответственно), то надобно посчитать сколько убили и взляи в плен немцев наши (а это примерно 70 % от 7 миллионов и 15 миллионов, соответственно). Что-то на забрасывание трупами не похоже.

Что-то не понял я вашего посыла... Можно посвязнее?
Про убитых и взятых в плен немцах можно почитать здесь: http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Видно, что статистика очень подравнялась в период с февраля по май 45, когда Германия уже агонизировала.(3,275 млн потерь за этот период против 3,9 за весь остальной период. В обоих учитывалось и военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, а также попавшие в плен.) В 45-м СССР потерял 800 тыс. человек.

За 41-й год СССР потерял 3,13 млн солдат.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html
Так что до 45-го года соотношение убитыми более,чем удручало, и Сталин останавливал немцев исключительно кровью советских солдат. Учитесь правильно читать статистику. [Ответ]

Сообщение от БалаганOFF:
А можно фамилии генералов и какие конкретно интересные предложения они вносили? Потому что чушь очень интересная, прям чувствуется что предлагали они выйграть войну без капли крови русской, наверное шаманским ударом из космоса, который уничтожил бы какждого свастику носящего, да?

БалаганOFF, в начальный период войны очень многие говорили, что надо не "контратаковать", а отойти и как следует окопаться. Не утрируй. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
эммм.. хотелось бы номера приказов и даты.
что вот мол так и так я генералиссимус Сталин приказываю наступать силами 232 стрелковой дивизии на Воронеж со стороны Отрожки.

Sandy, эмм, под пактом Молотова-Риббентропа подписи Сталина нет. Под директивами № 1, 2, 3 тоже. И чо? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
эмм, под пактом Молотова-Риббентропа подписи Сталина нет. Под директивами № 1, 2, 3 тоже. И чо?

не включай дурака... Пакт Молотова-Риббентропа - СТРАТЕГИЯ
Мордобой при выселении поляков с ЗУ - тактика..
Если генералу сказали наступать в таком то направлении то это СТРАТЕГИЯ
Если генерал положил втупую положил людей и сжег танки а соседний генерал наоборот сохранил людей и вооружение это ТАКТИКА...
Если скажем в результате операции потери у Жукова были 12% от состава потери у Конева были 18% от состава и потери у Черняховского были 6% от состава то это о чем говорит?
К слову сказать ты в курсе за что Павлова расстреляли? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Что-то не понял я вашего посыла... Можно посвязнее?
Про убитых и взятых в плен немцах можно почитать здесь: http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Видно, что статистика очень подравнялась в период с февраля по май 45, когда Германия уже агонизировала.(3,275 млн потерь за этот период против 3,9 за весь остальной период. В обоих учитывалось и военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, а также попавшие в плен.) В 45-м СССР потерял 800 тыс. человек.
За 41-й год СССР потерял 3,13 млн солдат.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html
Так что до 45-го года соотношение убитыми более,чем удручало, и Сталин останавливал немцев исключительно кровью советских солдат. Учитесь правильно читать статистику.

Создалось ощущение что вы сами свои ссылки не читали. Иначе с какого хрена вы обратные им выводы сделали?

Сообщение от :
Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)

[Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-а разве он был военный? и давайте всё таки будем обсуждать личность сталина не абстрагированно а конкретно-сравнительно, если уж пишите что сталин дебил и плохой, то приведите пример из новейшей истории мира умного и хорошего лидера, ведь никто же не идеализирует сталина, а весь вопрос в том, были ли в новейшей истории лидеры лучше его?

EUGEND, тут пока обсуждается личность Сталина, несколько раз говорили вскользь о великих военных таланта Сталина. http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...postcount=1710
Не было там талантов. Даже близко не было. [Ответ]

Сообщение от Rstlin:
Создалось ощущение что вы сами свои ссылки не читали. Иначе с какого хрена вы обратные им выводы сделали?

Не вижу, что не коррелирует в моих словах? Что врага останавливали, закидав мясом? Так я про это говорил. Большое количество пленных говорит о том, что руководству на солдат было плевать, и под угрозой окружения войска продолжали бросать в атаки и удерживать позиции, запрещая отступать. Классический пример - Киевский котел.
Sandy, Конкретные просьбы в Ставку завтра или в понедельник приведу, щас нужных книжек под рукой нет. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Не вижу, что не коррелирует в моих словах? Что врага останавливали, закидав мясом? Так я про это говорил. Большое количество пленных говорит о том, что руководству на солдат было плевать, и под угрозой окружения войска продолжали бросать в атаки и удерживать позиции, запрещая отступать. Классический пример - Киевский котел.
Sandy, Конкретные просьбы в Ставку завтра или в понедельник приведу, щас нужных книжек под рукой нет.

Вижу, что вы под свою теорию пытаетесь факты подогнать. Давайте отбросим вот этот год. Как бы вы отнеслись к предложению отбросить потери 41го?

Сообщение от :
При внимательном рассмотрении таблицы 133 предстает объективная картина масштабов наших утрат за годы войны Бесстрастная статистика напоминает о первых героических, а чаще трагических днях, о тяжелейшей обстановке, в которой пришлось сражаться защитникам Родины в памятный 1941 г. Это кровопролитные бои с превосходящим по численности и вооружению противником у границы, защита Брестской крепости, первые успешные контратаки,, отчаянные попытки вырваться из окружения и плена. Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел. Из них убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 465,4 тыс. чел.; умерло от ран в госпиталях- 101,5 тыс. чел.; умерло от болезни, погибло в результате происшествий и т. п. - 235,3 тыс. чел.; пропало без вести и попало в плен - 2335,5 тыс. чел.; ранено, контужено - 1 256,4 тыс. чел.; заболело 66,1 тыс. чел., обморожено - 13,6 тыс. чел. Особенно высок процент (52,2 % общих потерь) пропавших без вести и попавших в плен.

Или на основание 44-45 г сделать вывод, что немцам было плевать на солдат, у вас же такая логика. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Конкретные просьбы в Ставку завтра или в понедельник приведу, щас нужных книжек под рукой нет

ок - надеюсь это будет что то типа "второму Белорусскому взять Минск к 23 февраля не считаясь с потерями" [Ответ]

Сообщение от Rstlin:
Или на основание 44-45 г сделать вывод, что немцам было плевать на солдат, у вас же такая логика.

Нет, логику мне свою не приписывайте, а умейте правильно читать статистику, а также читать историю. Покажите мне хоть один пример, где немцы не помогали своим? Даже в Сталинграде они пытались помочь. Не путайте. В 45-м советы уже дожимали Германию. У немцев были недурственныые проблемы со всем - топливом, авиацией, боеприпасами, продовольствием. + все уже прекрасно понимали, к чему все идет. Сдавшихся в плен немцев просто огромное количество.
А в 41-м все было несколько не так. И большинство потерь и окружений из-за того, что запрещено было отступать(угадайте, кто приказал?). Почитайте получше про первые годы ВОВ. [Ответ]