Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Vadag:

Про переселение мормонов в середине 19 века из штата Иллинойс на территорию нынешней Юты.
Так вот. В цивилизованной стране, не в дикие времена, по дорогам, по своей стране. Переселенцы потеряли тысячи человек.

США сер. 19 в. в районе штатов Юта и Иллинойс ( Средний Запад) вовсе не были цивилизованными - автострад там не было, зато было много-много Винету и Чингачгуков ...

Сообщение от Vadag:
Кинте мне пожалуйста ссылку на массовые захоронения 13 века воинов войска монгольского!!!! Ибо они ломанулись аж на 7000 км!!!!

Монголы будучи язычниками умерших сжигали ( даже у Яна это описано). Так что могил не может быть по определению. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Да-да-да! ТЫСЯЧИ римских письменных источников, но... все - КОПИИ. 16 века и позже. Или о более ранней их судьбе ничего не известно. Переписанные старательными монахами абсолютно без ошибок и подгонок под политическую ситуацию.

Кроме письменных источников еще существуют и, например, каменные ( надгробия, стеллы. указат. камни, статуи, своды поставновлений, приказов, распоряжений) - бедные, бедные монахи - это ж сколько труда нужно было приложить чтобы на всех каменных источниках данные перебить, а сами источники старательно развести от Британии до Египта и припрятать. И главное - шобы никто ничего не заметил ! [Ответ]

Сообщение от Schumi:
большой отряд не поместить, со стражей на воротах он может и не справиться...
Курим латино-русский словарь.
equa - конь.
aqua - вода.
Итого ведение коня превращается в ведение воды... Воду что ведет? Акведук! Тут ВНЕЗАПНО начинаем понимать, что написанные поэтом строки не такая уж и "поэзия", а походят на реальное описание - штурмовая группа греческих бойцов проникла в Трою по акведуку, и открыла остальным войскам ворота.

Вы действительно словарь курите, а не читаете, иначе как объяснить, что схожими словами в латинском языке вы объясняете события, описанные в первоисточнике на греческом ? Или на древнегреческом "конь " и "вода" тоже созвучны ? Отнюдь, конь - "гиппос", вода - "гидро" ... [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
...как объяснить, что схожими словами в латинском языке вы объясняете события, описанные в первоисточнике на греческом ?

Очень просто - когда появился греческий письменный язык, когда была сочинена (тут даже сторонники ТИ признают, что версия с Гомером может быть просто легендой) "Илиада"/"Одиссея" и когда по версии этих книг произошла Троянская война? И сколько первоисточников на греческом сохранилось до доминирования Рима? И сколько их дошло, этих греческих первоисточников (не являющихся копиями латинских текстов) до нас? [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
Кроме письменных источников еще существуют и, например, каменные ( надгробия, стеллы. указат. камни, статуи, своды поставновлений, приказов, распоряжений)

И много сведений содержат каменные источники о датах? Вася Пупкин, род. в 8756 от сотв. мира, умер в 8812 от сотв. мира. К чему это сотв. мира привязать?
Своды законов и постановления - вот эти могут содержать, а могут и не содержать. Плюс, много их осталось? [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
США сер. 19 в. в районе штатов Юта и Иллинойс ( Средний Запад) вовсе не были цивилизованными - автострад там не было, зато было много-много Винету и Чингачгуков ...

Особенно много их было в пустыне... Проблем с "местными" мормоны именно во время перехода не испытывали. [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
Во времена Наполеона пушки тоже были маломаневрены, тяжелы, неулюжи и т.п., что не мешало французам выставить при Бородино около 600 шт., протащив через пол-России и Европы.

А почему? У них колеса были квадратные, что ли?
Маневренность ствольной артиллерии со времен Наполеона сильно начала подниматься только с появлением механизированной тяги. А так - что в XIX веке, что в начале XX лошадки тащили лафет с пушкой на колесах. [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
...3) рукопашная схватка или перестрелка метательными снарядами в античности и средневековье практически ничем не отличались, т.к. использовалось практически идентичный класс оружия. Что вовсе не означает автоматически, что античность - это средневековье.

Заметно отличались.
1. Появилось стремя - кавалерия вышла на новый этап развития (качественный виток развития!).
2. Арбалет позволил повысить пробивное действие метательных снарядов, простота использования позволяет использовать его малообученным солдатам.
2а. Английский длинный лук упоминать не буду, явление довольно специфичное.
3. Огнестрельное оружие тоже появилось в средние века (тоже качественный виток развития!).
Только вот скорость изобретения "новинок" заметно выросла.

Еще раз по поводу пращи - ребята, занимающиеся исторической реконструкцией, утверждают, что использовались они только против незащищенных бойцов (крестьян разгоняли, если короче).

Поправлюсь по поводу арбалета - активное использование началось именно в средние века.
В период раннего средневековья он был "забыт". Как грустно - такое изобретение... [Ответ]

Сообщение от Schumi:
А почему? У них колеса были квадратные, что ли?
Маневренность ствольной артиллерии со времен Наполеона сильно начала подниматься только с появлением механизированной тяги. А так - что в XIX веке, что в начале XX лошадки тащили лафет с пушкой на колесах.

Schumi , вы уж как-то старайтесь возражать чтоб фоменковщину поддерживать. А то получилось: Fenrizz писал, что телеги вполне себе транспорт(он телеги сравнивал с тяжеленными пушками), а вы активно с этим соглаились (написав что пушки очень даже нормально катались). [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
Представляете количество гемора при изготовлении стальных наконечников стрел/копий/мечей ? Вывод - конечно, никто с этим гимором свзяываться не хотел, поэтому воевали исключительно кулаками. Городские ворота обычно разбивали лбами с разбега. Отсюда и высокие потери среди осаждавших

Вы, случаем, не бот Xenon-a? В таких идиотических сравнения был пока замечен только он.
Любой труд должен быть оправдан по соотношению цена/качество. Меч/стрела/копье - оправданы. [Ответ]

Сообщение от борух:
Schumi , вы уж как-то старайтесь возражать чтоб фоменковщину поддерживать.

борух, можно, я как-нить сам разберусь, что писать?.. :> [Ответ]

Schumi, да без проблем, но линию парти старайтесь блюсти. [Ответ]

борух, а, "Партия сказала надо, комсомол ответил есть", как-то так, по-моему, да?
Ладно, все ясно. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
истфак я не заканчивал. Так что "просто интересуюсь"

Оно и видно - любой мало-мальски знакомый с исторической наукой поднимет ваш бред на смех - тупой копипаст подогнаных "фактов", большая часть которых просто безграмотна, остальная часть объяснена в угоду вашей теории. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
К чему это сотв. мира привязать?

Это спрашивайте в разделе Православие.

Сообщение от Schumi:
Особенно много их было в пустыне...

В пустыне никто не живёт по-вашему?

Сообщение от Schumi:
Еще раз по поводу пращи - ребята, занимающиеся исторической реконструкцией, утверждают, что использовались они только против незащищенных бойцов (крестьян разгоняли, если короче).

Снарядом из пращи нельзя покалечить человека?

Сообщение от Schumi:
Вы, случаем, не бот Xenon-a? В таких идиотических сравнения был пока замечен только он.

Вы случаем не быдло? В обсуждении человека к месту и не к месту замечены только вы. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
Это спрашивайте в разделе Православие.

Нет - это как раз вопрос хронологии.

Сообщение от Xenon:
В пустыне никто не живёт по-вашему?

Концентрация населения очень маленькая.

Сообщение от Xenon:
Снарядом из пращи нельзя покалечить человека?

Молодой человек, Вы читать умеете?
Специально для Вас:

Сообщение от Xenon:
Вы случаем не быдло? В обсуждении человека к месту и не к месту замечены только вы.

Я живу на ВАИ. Тут все должно быть понятно.
Ах, да, забыл - вхожу в 95% населения. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Очень просто - когда появился греческий письменный язык, когда была сочинена (тут даже сторонники ТИ признают, что версия с Гомером может быть просто легендой) "Илиада"/"Одиссея" и когда по версии этих книг произошла Троянская война? И сколько первоисточников на греческом сохранилось до доминирования Рима? И сколько их дошло, этих греческих первоисточников (не являющихся копиями латинских текстов) до нас?

Причем тут сколько греческих первоисточников дошло до нас ? Вы сами сказали, что "конь" и "вода" созвучны и это объясняет способ взятия Трои. Версия имела бы право на существование, если бы на латинском языке был сочинен оригинал. Но в латинском варианте мы имеем перевод, поэтому гипотеза о созвучии не имеет смысла, т.к. в языке оригинала это созвучие не прослеживается.

PS До доминирования Рима первоисточников на греческом сохранилось ДО ХРЕНА. И они продолжали сохраняться и ВО времена доминирования Рима. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
И много сведений содержат каменные источники о датах? Вася Пупкин, род. в 8756 от сотв. мира, умер в 8812 от сотв. мира. К чему это сотв. мира привязать?

Содержат много. Даты издания указов, вступления в должность, побед, игр, природных явлений.

Сообщение от Schumi:
Своды законов и постановления - вот эти могут содержать, а могут и не содержать.

Ну некоторые же содержат.

Сообщение от Schumi:
Плюс, много их осталось?

Точно не скажу, ну так - несколько тысяч [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Заметно отличались.
1. Появилось стремя - кавалерия вышла на новый этап развития (качественный виток развития!).

И в чем этот качественный виток развития проявился ? Всадники стали орудовать световыми мечами ? Как кололи копьем, а защищались щитом в античности, так и продолжали это делать в средневековье.

Сообщение от Schumi:
2. Арбалет позволил повысить пробивное действие метательных снарядов, простота использования позволяет использовать его малообученным солдатам.:

Ну появились арбалеты - много вы знаете сражений, исход которых решили именно арбалеты ? К тому же, арбалетчики в средневековье - это элита пехоты, почти всегда наемная, т.е. профессиональные солдаты, в отличие от ваших анл. лучников - вот там обыкновенные йомены, лесники и охотники призванные под ружье королем.

Сообщение от Schumi:
2а. Английский длинный лук упоминать не буду, явление довольно специфичное.:

И не упоминайте - ничего выдающегося в нем и не было. Если вы думаете, что именно лучники позволили англичанам победить при Креси и Пуатье - то вы заблуждаетесь.

Сообщение от Schumi:
3. Огнестрельное оружие тоже появилось в средние века (тоже качественный виток развития!).

Я имел виде классическое средневековье, эпоха рыцарства. Понятное дело, что порох - это уже совсем другая эпоха войн.

С этим никто и не спорит. У всякого оружия есть свое назначение. Праща вовсе не была предназначена для стрельбы по тяжеловооруженным воинам - простого щита достаточно, чтобы нивелировать 90% снарядов пращи. Только что это доказывает - что свинцовые пули не использовались в античности что-ли ? :-) Так тогда окромя легионеров и гоплитов была еще масса именно легкой пехоты, против которой праща и служила. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Вы, случаем, не бот Xenon-a? В таких идиотических сравнения был пока замечен только он.
Любой труд должен быть оправдан по соотношению цена/качество. Меч/стрела/копье - оправданы.

Интересно, почему наконечники из металла лить оправданно, а пули из свинца ( которые отлить гораздо проще) - нет ? Или античные стрелы может доспехи пробивали ? Не считайте себя умнее древних - если они так поступали, значит это было целесообразно. Не пытайтесь нас убедить, что сидя за компом и попивая кофеек вы шарите в деле изготовления/применения метательных снарядов в условиях античных армий больше, чем древние полководцы. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Нет - это как раз вопрос хронологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольская_эра

Сообщение от Schumi:
Концентрация населения очень маленькая.

Но оно всё-таки есть.

Сообщение от Schumi:
Молодой человек, Вы читать умеете?

Умею, но смею предположить, что реконструкторы - это не мастера владения оружием. Поэтому такое у них мнение о праще.

Сообщение от Schumi:
Я живу на ВАИ. Тут все должно быть понятно.

Я тоже живу в этом районе. Не вижу ничего особенного в этом.

Сообщение от Schumi:
Ах, да, забыл - вхожу в 95% населения.

Для вас Лурк как для китайцев в своё время Цитатник Мао? [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
Точно не скажу, ну так - несколько тысяч

Уже был по этому поводу спор с (KROT)-ом. Несколько тысяч фрагментов, или несколько тысяч каменных табличек, пусть и восстановленных по этим фрагментам? [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
И в чем этот качественный виток развития проявился ? Всадники стали орудовать световыми мечами ? Как кололи копьем, а защищались щитом в античности, так и продолжали это делать в средневековье.

Всадники, совсем утрированно говоря, перестали сваливаться с лошадей при ударе. Тяжелая кавалерия в античности упоминается не часто, и как они удерживались в седле при сильном ударе, в том числе и ударе копьем (третий закон Ньютона все помнят), - не очень ясно. Это качественный виток.

Сообщение от Fenrizz:
К тому же, арбалетчики в средневековье - это элита пехоты, почти всегда наемная, т.е. профессиональные солдаты, в отличие от ваших анл. лучников - вот там обыкновенные йомены, лесники и охотники призванные под ружье королем.

Да будет Вам известно - лучника обучали с детства. Более того, королевским указом стрельба из лука возводилась в ранг национального спорта, и, фактически, единственного официального состязания для не дворян.

Сообщение от Fenrizz:
И не упоминайте - ничего выдающегося в нем и не было. Если вы думаете, что именно лучники позволили англичанам победить при Креси и Пуатье - то вы заблуждаетесь.

Заблуждаетесь как раз Вы. Именно длинный валлийский лук, мало известный на континенте (в том числе и из-за того, что нужно очень долго учиться им владеть), и тактика его применения, как ни странно, лучниками, принесла победы на начальном этапе Столетней войны. Формально (хотя по сути не совсем верно), это первый в истории Средних Веков случай, когда войско, состоящее в основном из призванной "черни" побеждало профессиональную армию - рыцарей и наемников (хотя лучника тоже требовалось долго тренировать). [Ответ]

Сообщение от Fenrizz:
Интересно, почему наконечники из металла лить оправданно, а пули из свинца ( которые отлить гораздо проще) - нет ?

Гораздо проще отлить свинцовый прут, и разрубить его на цилиндры, если на то пошло.
Плюс - почитайте про вес и кинетическую энергию такой пули, здесь все разжевано до мелочей было. Если не найдете, ссылку на пост я дам.

upd: про пращные пули и их вероятную эффективность - примерно с поста #390 и дальше пару страниц. Непосредственный расчет в посте #404. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Всадники, совсем утрированно говоря, перестали сваливаться с лошадей при ударе.

Собственно стремена-то тут, при ударе, мало помогут. [Ответ]

Сообщение от Xenon:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольская_эра

Не совсем понял - а причем здесь это? Я назвал нулевую точку отсчета просто "из головы", для примера.

Сообщение от Xenon:
Умею, но смею предположить, что реконструкторы - это не мастера владения оружием. Поэтому такое у них мнение о праще.

Средневекового мастера фехтования или лучника, конечно, уже не пригласишь, но вот большинство известных средневековых трудов по фехтованию выучено от корки до корки. Ну и труды современных коллег-реконструкторов и археологов тоже внимательно изучаются.

Сообщение от Xenon:
Для вас Лурк как для китайцев в своё время Цитатник Мао?

Вы меня поняли? По-моему, да. Именно этого я и добивался. [Ответ]

Сообщение от Viewer:
Собственно стремена-то тут, при ударе, мало помогут.

Вспоминаем третий закон Ньютона (верен для соотношения v^2/c^2 << 1, для лошади подходит). Стремена помогают удержаться в седле. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Средневекового мастера фехтования или лучника, конечно, уже не пригласишь, но вот большинство известных средневековых трудов по фехтованию выучено от корки до корки. Ну и труды современных коллег-реконструкторов и археологов тоже внимательно изучаются.

Знать и уметь - разные вещи, да и реконструкторы не насмертьже бьются. [Ответ]

Xenon, зря Вы так считаете. Большинство реконструкторов (если совсем точно - все, кто относятся к историческому фехтованию) именно что горят желанием причинить сопернику травму, желательно посерьезнее. Соперники (если не совсем зеленый и наивный новичок, но такие практически не попадаются) это знают, поэтому доспеху уделяется немалое внимание.
Смертельные случаи уже были, и у нас, и на западе. Переломы и легкие сотрясения мозга - не сказать что обыденность, но весьма нередки. [Ответ]

Сообщение от Schumi:
Вспоминаем третий закон Ньютона (верен для соотношения v^2/c^2 << 1, для лошади подходит). Стремена помогают удержаться в седле.

Ну и как же стремена помогут при ударе по прямой не упасть назад? Здесь конструкция седла гораздо важнее. [Ответ]