Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Футынутов:
А теперь представьте себе, что и пособий нет, и фильмы увидеть не так-то просто - и вы поймете, в какой ситуации находилось искусство живописи, например, в Италии в раннем средневековье.
Разумеется, там не просто всех убили, все было сложней, факторов было много - и приход новой культуры, и окончательно воцарение христианства - но мой пример вполне подходящ.

Пример не просто подходящ, а совершенно точен, надеюсь будет ими понят.
В середине 8го века в Византии, которая собственно и охватывала тогда всю "цивилизованную и культурную" Европу, включая и юг Италии, восторжествовали иконоборцы. Иконоборчество продолжалось практически 100 лет, с малыми отступлениями. Иконоборцы не только запретили изображения людей, святых и т.д., но и активно уничтожали уже имеющиеся. Многие шедевры были тогда увы утрачены навсегда. естественно погибли и художественные школы. В общем видно, что произведения искусства до этого периода куда более продолжают античную линию развития. Возвращение же в 9 веке допустимого искусства шло по пути фактически нового открытия умений и возникновения новых традиций и школ. Получилось по другому, в чем-то хуже (кому как нравится) в чем-то лучше.
А сохранить школы было негде, во-первых, религиозное искуство более нигде до того не развивалось. А во-вторых, в соседях были арабы не шибко поддерживавшие фигуративное исскусство тоже.
И если, скажем, секреты производства смальты можно было бы записать, то секреты изобразительного искусства так не передашь.
Вот еще, касательно записей. Тогда же в те же времена Византия прославилась своим "греческим огнем". Казалось бы военные разработки вообще должны не теряться никогда, спрос на них всегда есть. Так вот секрет все же утерян, и мы не знаем что же это было такое.
Секреты и умения, и информация терялись часто до тех пор пока не появилось массовое книгопечатание... оно и было всеобщим толчком, я думаю. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Не совсем так. Любой, конечно же, нарисует фигню, но фигня эта будет пытаться изобразить лицо по возможности правильно, с объёмом, игрой теней, пропорциями и т.д. Потому как любой человек знает, что именно так изображаются лица и множество раз видел образцы таких изображений. Получится - не получится, это вопрос индивидуальных способностей, которые у всех разные. Но любой не станет рисовать плоский блин или профиль, абстрактную дырку вместо единственного глаза и т.д. Раньше даже талантливый от природы человек, не видя образцов правильного изображения, вряд ли бы рисовал так же, иначе мы бы видели такую манеру исполнения от начала времён.

Я ни слова не говорил про начало времен.
Еще раз, раз вам благоугодно спорить до бесконечности насчет совершенно очевидных вещей.
На основании того, что ваш друг-дилетант нарисовал достаточно правдоподобную физиономию, вы делаете вывод, что в XVI веке такого быть не могло. Вам не видны некоторые логические пробелы в вашем рассуждении?

Сообщение от Нeуч:
О кочегарах.
Да конечно теряются технические навыки, с этим бессмысленно спорить. Можно говорить не только об искусстве.
Найти сейчас выпускника технического вуза умеющего пользоваться логарифмической линейкой можно только чисто случайно (мало ли чудаковатых увлечений бывает у людей). Но найти выпускника вековой давности умеющего пользоваться компьютером и вовсе невозможно.
Да более того, многие из нынешних элементарно не умеют считать в уме, а вскоре разучатся считать и на бумажке. Но это не понижает уровень развития техники или уровень владения математикой среди инженеров. И таки да, инженер столетней давности был гораздо производительней современного инженера в том, что касалось расчётов, так как делал их многократно и вручную, а нынешний может и за всю жизнь ничего сам не рассчитать, просто за ненадобностью, ведь есть компьютер. Но это никак не означает, что те находки и открытия, что сделаны инженерами прошлого, забыты и утеряны.

Ваше сравнение не подходит. Искусство в принципе отличается от инженерного дела тем, что в нем нет твердой преемственности. Ван Гог не лучше Ван Эйка. Он другой. Он может пользоваться принципиально другими техническими средствами для достижения того же эстетического эффекта. Соответственно , он может забыть и утерять технические средства прошлого. [Ответ]

Сообщение от Wally:
По собственному опыту и своих коллег сужу.

Опыт имеется не только у вас.

Сообщение от Wally:
А наука история, как всякая наука, стремится описать все известные факты. если какие либо факты не включены, не описываются, то вероятнее всего таких фактов нет, т.е. это выдумка.

Одно из двух - или вы не очень знакомы с историей как Наукой, или спорите просто из желания спорить.

Сообщение от Wally:
как Вам пространства с дробными размерностями?

А что это меняет? Где это востребовано? В обычной жизни нам вполне хватает того, что давно придумано, иного не требуется.

Сообщение от Wally:
Такие факты пока науке не известны, насколько я знаю.

Вероятно, вы просто плохо знаете. Знали бы больше, не защищали бы столь горячо ТИ.

Сообщение от Wally:
А изложение в популярных программах упрощенное, т.к. на вас же ведь расчитано, а не на специалистов.

Мальчик, проблема в том, что ладно бы, если было бы рассчитано хотя бы на меня, так ведь на детский сад.....хотя, вероятно, вам именно это и нравится...

Сообщение от Wally:
А реально в учебниках все отстает от текущего развития на многие годы.

Ладно бы на годы, а то на десятки и чуть не сотни лет....

Сообщение от Wally:
Но я же вот вожусь с Вами, готов помочь разобраться

А вы, простите, историк? Помнится, что нет. А поскольку и я не историк, то мы с вами на этом поле равны. Так что это еще как посмотреть кто кому помогает...

Сообщение от Wally:
Ученые, если факты не лезут в гипотезу, отбрасывают гипотезу.

Ученые так ДОЛЖНЫ поступать, и если бы было так, не существовало бы никаких альтернативных историй и НХ. Но, к сожалению, историки поступают именно противоположным образом. Очень жаль, что вы этого не видите, вероятно, не дано. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Вы всё ещё не согласны, что гиперреализм - вершина реализма?

Я не согласна. Ваш гиперреализм - это, по-моему, деградация чистой воды. Я сомневаюсь, что это картины, написанные на холсте красками, мне кажется, что все же это фото - уж слишком они безжизненны, бездушны, пусты. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Братья несли свое служение в Греции, Болгарии, Моравии, Паннонии, отчасти в Риме. Можно еще Македонию упомянуть. Где здесь Русь??

Болгария, Моравия, Паннония, Македония - славянские земли, как и Русь.
Вот про славянские руны, например http://godsbay.ru/slavs/runs_slavs.html
А вот про дохристианскую письменность славян и русских http://kladina.narod.ru/gribovskiy/gribovskiy.htm

Сообщение от Wally:
Просхождение кириллицы из греческого алфавита настолько очевидно всем, знающим и видевшим оба, что тут и обсуждать нечего.

Или наоборот, что гораздо вероятнее. [Ответ]

Сообщение от Viewer:
Ну, замените "были у руля" на "самостоятельно царствовали", от этого суть не изменится - 2/3 XVIII века царствовали женщины и этим он уникален.

Вас, похоже, привлекает спор ради спора. Крот позволил себе неточность, я его поправила совершенно справедливо - до 18 в. у руля России женщины были.
Вопрос в том, что подобных неточностей у Крота за время темы набегает много. Да и у вас хватает. Типичный пример действий ТИ. [Ответ]

Сообщение от Соло:
А что это меняет? Где это востребовано? В обычной жизни нам вполне хватает того, что давно придумано, иного не требуется.

Дробные размерности как правило возникают при описании фрактальных структур. И используются они ооочень широко, например в современной реологии или минералогии. То что Вы этого не знаете, это только Ваши проблемы. А в "обычной жизни" достаточно уметь считать до десяти и всё, такая вот она "обычная жизнь" [Ответ]

Сообщение от CowboyHugges:
И используются они ооочень широко, например в современной реологии или минералогии.

И? Они что отменяют классическую алгебру или геометрию? В том-то и дело, что не отменяют, а дополняют. Иное дело в истории - между прочим, мы говорим именно о ней, а если вам с Wally просто повыпендриваться хочется - найдите себе другое место, а не эту тему.

Сообщение от :
А в "обычной жизни" достаточно уметь считать до десяти и всё, такая вот она "обычная жизнь"

С таким умением вы даже на пиво не заработаете [Ответ]

Сообщение от Соло:
Я не согласна. Ваш гиперреализм - это, по-моему, деградация чистой воды. Я сомневаюсь, что это картины, написанные на холсте красками, мне кажется, что все же это фото - уж слишком они безжизненны, бездушны, пусты.

Написаны на холсте и красками. И скульптуры отлиты в бронзе.
Вы тонко чувствуете. Гиперреализм бездушен в этом его смысл и это его отличительная черта, собственно в этой бездушности и зашит весь факт искусства, так как это ощущение специально создаётся авторами.
Но это не отменяет того факта, что в деле реалистичного отражения действительности гиперреализм дошёл до естественного предела, выкинув даже малейший намёк на отношение автора, действительность так как она есть, вот кредо гиперреалистов. [Ответ]

Сообщение от Футынутов:
Э?! Простите, я не понял, что вы хотите сказать. Куда стали чаще подбирать новых мальчиков? Вы о чем? Я всего-навсего сказал, что кастраты-певцы исчезли, причем навсегда, потому что утеряна методика их подготовки - и в результате большинство барочных опер никто никогда не сможет исполнить так, как они были задуманы.
Какие появились новые технические возможности для исполнения партий сопранистов в барочных операх? Если можно, ответьте конкретно.

Ох, простите, не разобрался.
Значит Вы об опере. А не просто о вокале.
Хорошо.
Нынче опера не только сценическое представление, не меньший вес имеет и качественная запись. Я лично, например, большой любитель. Так вот, нет никакого технического запрета сегодня изготовить высококачественную аудиозапись любой оперы. Примеры синтеза голосов в кино у всех на виду, тот же Фаринелли, или Плавалагуна
Потенциальна - видеоэкранизация опер любой степени сложности. Ходил же народ смотреть Травиату в кино. Так что не кажьте гоп, насчёт технических возможностей. [Ответ]

Сообщение от Футынутов:
Я ни слова не говорил про начало времен.
Еще раз, раз вам благоугодно спорить до бесконечности насчет совершенно очевидных вещей.
На основании того, что ваш друг-дилетант нарисовал достаточно правдоподобную физиономию, вы делаете вывод, что в XVI веке такого быть не могло. Вам не видны некоторые логические пробелы в вашем рассуждении?

Я утверждаю, что этот человек нарисовал достаточно правдоподобную физиономию, так как был знаком с теми достижениями в живописи которых достигло человечество за последние века. Не будь у него представления о них я почти убеждён, что даже при явных способностях ничего подобного не получилось бы.

Сообщение от :
Ваше сравнение не подходит. Искусство в принципе отличается от инженерного дела тем, что в нем нет твердой преемственности. Ван Гог не лучше Ван Эйка. Он другой. Он может пользоваться принципиально другими техническими средствами для достижения того же эстетического эффекта. Соответственно , он может забыть и утерять технические средства прошлого.

Инженерия это тоже искусство, своего рода. Личные прорывы в инженерии играют такую же роль. и так же как и в искусстве переходят из разряда гениального в повседневно-обыденное со временем. Сравнения уместны. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Но это не отменяет того факта, что в деле реалистичного отражения действительности гиперреализм дошёл до естественного предела, выкинув даже малейший намёк на отношение автора, действительность так как она есть, вот кредо гиперреалистов.

А смысл? Самый естественный предел реализма - фотография. Мне кажется, в искусстве именно важна мысль, отношение художника (творца). А иначе это не искусство. Имхо.
Есть у меня одна работа одного провинциального художника - зимний пейзаж, так вот на него когда смотришь, так и кажется, что снег скрипит под ногами и мороз слегка потрескивает, - 20 С и даже как будто озоном пахнет. Все, кто видел работу, примерно так и ощущают. Вот передать в плоском изображении запах и звук, например, - это Искусство. Имхо. [Ответ]

Сообщение от Viewer:
А какое же оно должно быть? Кроме того, речь ведь идет о максимумах в летописи на достаточно большом участке, расстояния между ними и не должны быть малы.

Для генерации гсч, равномерность была ненормальна, если же генерировалось в границах, то это всё объясняет.

С максимумами вопрос тонкий. Дело в том, что большие события имеют длинный шлейф больших же событий-последствий, которые могут восприниматься как вполне самостоятельные и отражаться в летописи как самостоятельные но близкорасположенные.
ФВР перетекла в эпоху Наполеона. Там значимые события идут почти со строгим периодом в пять лет.
Или ПМВ и ВОР. "Большой террор" и начало ВОВ. Первый спутник-первый космонавт-высадка на Луну. и т.д. примеров из близкого времени масса. не думаю, что раньше было что-то в принципе не так.
Вообще говоря, мне лично представляется что нормальным "портретом" летописи должны быть некие уплотнения, чередующиеся с длинными периодами относительного затишья. Соответственно в уплотнениях должны быть и малые интервалы 3-5 лет. И сама эта неравномерность служит определённым фильтром от случайности совпадений. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Тот же пример гиперреализма: хотите реалистичного изображения - извольте.

главный критерий известности автора не реализм, а художественная ценность. в гиперреализме она на нуле.

всем известно, что художник изображает не так как это выглядит, он пишет как видит, а это всегда отличается от реальности. никакая камера обскура не поможет Художнику, а будет только мешать. [Ответ]

Сообщение от Соло:
А смысл? Самый естественный предел реализма - фотография. Мне кажется, в искусстве именно важна мысль, отношение художника (творца). А иначе это не искусство. Имхо.
Есть у меня одна работа одного провинциального художника - зимний пейзаж, так вот на него когда смотришь, так и кажется, что снег скрипит под ногами и мороз слегка потрескивает, - 20 С и даже как будто озоном пахнет. Все, кто видел работу, примерно так и ощущают. Вот передать в плоском изображении запах и звук, например, - это Искусство. Имхо.

А есть ли смысл в искусстве? Это побочный продукт развития цивилизации. Приятное к ней дополнение.

В искусстве следует различать две составляющие это "искусно" и "искусственно".

Общий тренд это создание искусственного (совпадающий с трендом цивилизации в целом), а искусность вторична. [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
главный критерий известности автора не реализм, а художественная ценность. в гиперреализме она на нуле.
всем известно, что художник изображает не так как это выглядит, он пишет как видит, а это всегда отличается от реальности. никакая камера обскура не поможет Художнику, а будет только мешать.

Главный критерий известности мастера – раскрученость его эгспехтами. Художественность тут дело десятое. Вообще, самое известное ныне полотно это "чёрный квадрат".

Гиперреализм, как я написал много сообщений назад, стоит на том пороге, за которым уже нет искусства, это понимают все, в том числе и сами авторы.
Более того, главный шик остановиться на этой черте и устоять, это очень тонкий момент в этом направлении искусства. Высшее мастерство в нём проявляется именно в этом, поймать и удержать "квант" искусства, отделяющий от полного "вакуума". Что на самом деле задача ничуть не менее трудная, чем наполнить полотно душой и жизнью [Ответ]

Сообщение от Viewer:
Сумма 535, корреляция 0.07, ВССЛ 1,8E-06

Уважаемый Viewer!

Непринципиальная ошибка в расчёте ВССЛ, в данном случае n - количество максимумов, соответственно последовательности (n + 1).
Поэтому расчёт делается для n=14.

Таким образом ВССЛ = 2,6E-06

Обращаю внимание, что разница Ваших последовательностей выглядит куда как естественней (ну, или случайней), чем у Андреева.
Элементарным образом никаких корр. не находится. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Главный критерий известности мастера – раскрученость его эгспехтами

так и есть, именно они определяют эту художественную ценность. и кто я такой чтобы сомневаться в их компетентности. притом существуют множество выдающихся работ в которых реализма не более чем в "черном квадрате". [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Непринципиальная ошибка в расчёте ВССЛ, в данном случае n - количество максимумов, соответственно последовательности (n + 1).
Поэтому расчёт делается для n=14.

Таким образом ВССЛ = 2,6E-06

А, очень может быть, спасибо. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Ох, простите, не разобрался.
Значит Вы об опере. А не просто о вокале.
Хорошо.
Нынче опера не только сценическое представление, не меньший вес имеет и качественная запись. Я лично, например, большой любитель. Так вот, нет никакого технического запрета сегодня изготовить высококачественную аудиозапись любой оперы. Примеры синтеза голосов в кино у всех на виду, тот же Фаринелли, или Плавалагуна
Потенциальна - видеоэкранизация опер любой степени сложности. Ходил же народ смотреть Травиату в кино. Так что не кажьте гоп, насчёт технических возможностей.

Это называется - не слишком успешно выкручиваться. Никакой синтез не заменит живой вокал. Просто потому, что петь - это значит не просто издавать звуки. Это акт искусства. В фильме про Фаринелли смешано (в некоторых местах) сопрано и контральто, это годится для кино, но никоим образом не походит на вокал кастрата.
Кроме того - если нет никакого технического запрета, почему же никто не следует вашим советам при записи опер? Почему используют контртеноров и женское сопрано? Не странно ли это, если все так просто?
Да вы и сами себе противоречите. Если по вашим рекомендациям опера превратится исключительно в запись и в экранизацию - это будет значить, что исчезли технические навыки оперы как сценического представления.
Тут, впрочем, у вас тоже может найтись аргумент - вместо певцов надо использовать специально обученных андроидов.
Короче, ясно все, к сожалению. Найти нормальный аргумент вы неспособны (за его отсутствием), поэтому будете и дальше выкручиваться. Как я подозреваю, изобретая все более фантастические предположения. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Опыт имеется не только у вас.

Я сожалею, что Вам пришлось столкнуться не с самыми лучшими представителями человечества. Не могли бы поведать, где именно и в какой области Вам так не повезло? Постарайтесь не распостранять Вашу горечь на всех и из малого частного случая делать далеко идущие глобальные выводы.
Тем не менее, даже и в Вашем случае Андреев будучи первым автором должен бы по Вашему оказаться крупной уважаемой величиной (то, против чего выступал Неуч). Посему, как ни крути, а его вклад, знания и квалификацию придется признать.

Сообщение от Соло:
Одно из двух - или вы не очень знакомы с историей как Наукой, или спорите просто из желания спорить.

Я достаточно неплохо знаком с историей именно как наукой, также и с историками и смежными специалистами. Конечно я не знаю всю историю, но отдельные разделы не так уж и плохо. Будьте так любезны, поведайте те факты, которые наука история не включает, отказывается рассматривать, не знает и т.д.? Факт, событие, документ, явление должны быть строго документированы, подтверждены, атрибутированы - это не должна быть публикация в "желтой" прессе и/или слухи неизвестного происхождения. И я, и многие другие здесь с нетерпением ждем фактов. Может Вы убедите меня и других пересмотреть взгляд на историю как на науку со своим понятийным аппаратом и своими критическими методами.

Это меняет многое, в первую очередь это подтверждает мое заявление, что в школе не преподают строгую науку, да и не должны. Во-вторых, это демонстрирует, что современная математика зачастую занимается совсем не тем, что отражает окружающую действительность.

Сообщение от Соло:
Вероятно, вы просто плохо знаете. Знали бы больше, не защищали бы столь горячо ТИ.

Опять обращаюсь к Вам. Так поведайте же нам факты, которые я не знаю, будьте так любезны?
Напоминаю, речь идет о фактическом материале по просхождению человека как биологического вида, который бы находился в противоречии с дарвиновской теорией происхождения видов. Я весь в нетерпении и во внимании, аж дрожу!

Сообщение от Соло:
Мальчик, проблема в том, что ладно бы, если было бы рассчитано хотя бы на меня, так ведь на детский сад.....хотя, вероятно, вам именно это и нравится...

Я рад, девочка, что ваш уровень заметно выше детсадовского... по крайней мере Вы его так оцениваете. К сожалению уровень среднего потребителя сей продукции как раз чуть над детсадовским. Замечу также, что я сам иногда с удовольствием смотрю передачи Дискавери или Нэшнл Географик, не жалуясь на низкий уровень, даже если передача по теме близка моим собственным исследованиям. Естественно я не воспринимаю передачи как научные репортажи, для этого есть конференции и журналы. Но научных огрехов я пока там не встречал (если только по мелочам), а видеоряд, съемки часто совершенно потрясающие.
И еще добавлю, если Вам хочется НЕ детсадовского уровня, то определитесь, что именно Вам особенно интересно и копайте в этом направлении. Невозможно охватить на высоком уровне все, просто невозможно, времена энциклопедистов прошли давно. Вот когда Вы сконцентрируетесь на чем-то, тогда и дойдете до действительно высокого уровня. А это что-то, если Вы интересуетесь историей, может действительно быть чем угодно - например историей русской мозаики, или Вашим родным местом - откуда есть пошел Воронеж и окрестности? (Вот например интересный у меня вопрос - почему в окрестностях Воронежа, юга России целый кластер городов с птичьими названиями, Воронеж, Курск, Орел..., я например не знаю).

Сообщение от Соло:
Ладно бы на годы, а то на десятки и чуть не сотни лет....

Да? Ты смотри...
Думал я думал, вспоминал учебники, свои и сына, никак ничего особо старое не вспоминается.
Самые отсталые от современных веяний - это учебники по математике, ведь то, что излагается в школе, даже дифференциалы и интегралы - это времена Ньютона.
По физике, вроде про кварки и стандартную модель говорится, значит не более лет 40 отставание.
По химии несколько хуже, так как многие современные методы не рассказываются и биорганическая химия показано слабо. Но все равно не более лет 50ти, я думаю.
По астрономии - конечно о темной материи и темной энергии не говорят, так что об этом говорить, астрофизика сама еще не знает что это есть такое. А остальные вещи не старее опять таки лет 50ти (а многие и новее значительно)
По биологии - тоже все нормально, надо бы более про ДНК и клеточные механизмы, но это трудно в деталях на школьном уровне. Но все равно отставаний больших нет.
Даже в географии все более или менее, хотя казалось бы чего уж там нового? Ан есть, про форму Земли, про климатические вариации, про спутниковую навигацию, про дрейф материков.
В истории - факты новые и старые на месте. Интерпретация - это уже другое дело, более социология и обществоведение. Ну, эти дисциплины вряд ли могут быть более 100 лет от роду.

Ну, так чего же у Вас там такое старое в учебниках? Что вода кипит при 100 градусах? Или опыты Галилея? Что, их выкинуть?
Одна математика отсталая и есть.... именно что на сотни лет. Вам как, подкинуть современной в школу? А что-нибудь не треснет?

Сообщение от Соло:
А вы, простите, историк? Помнится, что нет. А поскольку и я не историк, то мы с вами на этом поле равны. Так что это еще как посмотреть кто кому помогает...

Прощаю. Не историк.
Но область моей работы часто пересекается с историками и смежными дисциплинами. И тоже была одной из перевраных и оплеваных в фоменковских опусах.
И потом, Вы жаловались на отсутствие популяризации науки вообще.

Сообщение от Соло:
Ученые так ДОЛЖНЫ поступать, и если бы было так, не существовало бы никаких альтернативных историй и НХ. Но, к сожалению, историки поступают именно противоположным образом. Очень жаль, что вы этого не видите, вероятно, не дано.

Ученые так и поступают. А вот когда кое-кто, не будем показывать пальцем, так _не_ поступает, то и получаются разные НХ и прочие альтернативистские завихрения.

Если Вы все время что-то видите, что не видят другие, причем большинство других, я бы для начала советовал посетить окулиста. Если там все в порядке, то далее - психиатра и нарколога. А то Вы все утверждаете, что что-то видите. Тем не менее на просьбу продемонстрировать это другим Вы не реагируете - а именно разные факты, от происхождения человека до подлогов и обманов науки истории.

Напомню Вам еще, что за Вами также невыполненная просьба пояснить что же именно Вы поняли из статьи Андреева. Я очень хочу это услышать явно.
Также очень хочется увидеть Ваши аргументы, демонстрирующие неверность моего утверждения:

Сообщение от Wally:
Я утверждаю, что Ваше увлечение альтернативистом базируется на незнании и непонимании научной кухни вообще и плохом вплоть до никакого знании истории в частности. Утверждения же о всеобщей лжи это скорее всего элемент бессознательной психологической защиты, попытки оправдать и убедить самое себя в собственной хоть какой-то интелектуальной значимости (хотя в глубине души-то сидит знание обратного, которое Вы и страшитесь).
Попробуйте разубедить нас, что это все не так.

Видите, сколько всего накопилось неотвеченного.

И под самый конец, о Мефодии и Кирилле.

Вы писали, что по Вашему они взяли один из алфавитов с Руси. Поскольку они и рядом никогда не были, то это вряд ли. Если бы Вы написали, что они использовали и модифицировали один из бытовавших славянских алфавитов, то я бы на стал на этом концентрироваться. Все же их чтут как славянских (а не индивидуально русских) просветителей, принесших Писание на родном для славян языке.
То, что написал Крот - совершено верно. Письменность, конкретно кириллистическая, была принесена, но язык то был. Не немые же люди здесь были до появления письменности.

Сообщение от Соло:
Или наоборот, что гораздо вероятнее.

Вы это серьезно пишете??? Не шутите???
Может у Вас и русские - это потомки инопланетян с Венеры, как у некоторых Ваших хохляцких соседей их предки?

Греческий алфавит явно просходит и прослеживается от линейного письма Б, и далее, связан с финикийским, как минимум 3 тысячи лет ему уже. где на Руси трехтысячелетние тексты, да еще кириллицей? Вы это не шутите так!
Если Вы хотите сказать, что на Руси была письменность до кириллицы, то пусть. Но письмо "черт и резов", рунное - это не греческий алфавит, к нему отношения не имеет. Потом, почему-то и рунных текстов кот наплакал, а вот у соседей в Скандинавии - куда больше. Может это от них залетало?

Вы бы уж поаккуратнее. А то моим первым побуждением после прочтения такого было процитировать вам последнее пятое четверостишие пушкинского Памятника. Особенно его последнюю строчку. И на сем прекратить общение. Но помня о своем долге перед обществом, о котором и Вы мне напомнили, я пока держусь. [Ответ]

Сообщение от Нeуч:
Главный критерий известности мастера – раскрученость его эгспехтами. Художественность тут дело десятое. Вообще, самое известное ныне полотно это "чёрный квадрат".

Мне как-то казалось, что Мона Лиза по "раскрученности" Квадрату 100 очков вперед даст.
Квадрат - это раскрученный символ эпатажа и отчасти авангарда (хотя скорее русского авангарда). [Ответ]

Сообщение от Wally:
Постарайтесь не распостранять Вашу горечь на всех и из малого частного случая делать далеко идущие глобальные выводы.

Аналогично. Вам тоже обобщать не следует - в реальной жизни все встречается и то, и это.

Сообщение от Wally:
Тем не менее, даже и в Вашем случае Андреев будучи первым автором должен бы по Вашему оказаться крупной уважаемой величиной (то, против чего выступал Неуч). Посему, как ни крути, а его вклад, знания и квалификацию придется признать.

Я вроде и не оспаривала его квалификацию, ибо она уж всяко выше моей собственной. Но тем не менее, по сути он цеплялся к мелочам, что замечательно показал Неуч. Меня же не устраивает манера изложения Андреева - это не научная дискуссия, имхо.

Сообщение от Wally:
Будьте так любезны, поведайте те факты, которые наука история не включает, отказывается рассматривать, не знает и т.д.

Без проблем. Вот только вы сначала укажите исторический труд, в котором были бы воедино собраны все современные данные науки истории и соответственно современная трактовка исторических событий, чтобы было с чем сравнивать - какие факты вошли, а какие не учитывались. Поскольку без такого труда (эталона) наш с вами разговор будет бессмысленен - мне придется ссылаться на ТИ (официальную общепринятую версию истории), а вы тут же скажете, что ТИ не существует и мои сведения устарели (и не важно, что они имеют широкое хождение в обществе).

Сообщение от Wally:
Это меняет многое, в первую очередь это подтверждает мое заявление, что в школе не преподают строгую науку, да и не должны. Во-вторых, это демонстрирует, что современная математика зачастую занимается совсем не тем, что отражает окружающую действительность.

А что эту вашу мысль кто-то опровергал? Вам в сотый раз говорят, что математика - не история и сравнение некорректно, ибо математика в ходе своего развития не отменяет своих предыдущих достижений - все известные факты как укладывались так и сейчас укладываются в существующие теории. Совсем иное дело история - ТИ, она изначально игнорировала множество фактов, а сейчас их становится все больше и больше с каждым днем, и версию событий, излагаемую ТИ, следует пересмотреть.

Сообщение от Wally:
Так поведайте же нам факты, которые я не знаю, будьте так любезны?
Напоминаю, речь идет о фактическом материале по просхождению человека как биологического вида, который бы находился в противоречии с дарвиновской теорией происхождения видов.

Кстати, Дарвин по профессии был священнослужителем. Это к вопросу о профессионалах\не профессионалах в науке и науке\лженауке. Ничего не напоминает? Или опять двойные стандарты, которые вы не очень хотите видеть?

В отношении противоречий дарвиновской теории происхождения видов - посмотрите вот тут (там еще ссылки на иные источники имеются) http://www.xpomo.com/ruskolan/avdeev/rie_02_proish.htm

И тут:
Что касается дарвиновского учения, в последние годы теория эволюции все чаще потрескивает по швам. Очередным ударом по классике стала находка, сделанная недавно в Белогорском районе Крыма. Обнаруженные стоянки неандертальцев в районе Белой скалы свидетельствуют о том, что 30 тыс. лет назад прямые предки Homo sapiens соседствовали здесь с неандертальцами, тогда как по Дарвину неандертальцы являются своего рода промежуточным звеном между архантропами (древнейшими ископаемыми людьми) и Homo sapiens. Теперь же в очередной раз подтвердилось предположение о том, что неандертальцы вовсе не наши далекие эволюционировавшие предки, а отдельный вид, потерпевший поражение в конкуренции с первобытным человеком за место под солнцем.
И вот группа ученых, используя все возможности современной науки, попробует объяснить, ни много ни мало, "Происхождение жизни во Вселенной". Именно такое название носит амбициозный проект Гарвардского университета стоимостью $1 миллион. По словам Дэвида Лиу, профессора Гарварда по химии и химической биологии, авторы программы надеются, что "смогут свести все объяснение к цепочке простых логических событий, которые произошли без какого-либо божественного вмешательства". Для этого будет проведена серия исследований в различных областях естественных наук, таких как химия, климатология, генетика. В частности, в течение нескольких лет предполагается провести экспертизу всех имеющихся в наличии археологических источников с применением новейших методов исследований.
http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/468955.shtml

Или вот тут:
В течение десятилетий кропотливой работы антропологи собрали воедино огромное количество сведений об ископаемых находках и создали множество их интерпретаций. С возрастанием объема ископаемого материала становилось все сложнее выстраивать предполагаемые историко-родовые связи человека и человекообразных обезьян в схемы родословных деревьев. (Некоторые распространенные варианты приводятся на рис. 9.2). В разделах этой главы мы намерены обсудить некоторые из наиболее важных исторических находок вместе с их толкованиями. При этом в центре нашего внимания будут находиться два коренных вопроса:

Могут ли ископаемые данные служить доказательством эволюционного происхождения человека от обезьяноподобных предков (эволюционная модель)? Или, напротив, они могут рассматриваться как свидетельство четкого разграничения между человеком и животными (модель сотворения)? http://www.creationism.org/crimea/tutorial/9.1.html

И тут:
Уже более 600 крупнейших ученых всего мира подписали воззвание к научному сообществу, требуя отказаться от тех догм развития эволюции, что были выведены английским биологом Чарльзом Дарвиным и его последователями,...

В ходе эволюции протекали очень сложные процессы, оказывающие влияние на происхождение новых видов животных, – говорит начальник аппарата отделения биологических наук Российской академии наук, член-корреспондент РАН Лев Рысин. – Дарвин же понимал их в очень упрощенном виде. Сейчас понятно, что все не сводится к естественному отбору. http://www.newsru.com/world/28jun2006/darw.html

А также тут:
Фрагменты из книги: Чайковский Ю.В. Эволюция. Вып. 22. М.: - Центр системных исследований – ИИЕТ РАН, 2003. 472 стр.
.....
В самом деле, и название, и замысел книги Дарвина «Происхождение человека и половой отбор» удивительны: почему столь фундаментальный акт, как происхождение человека, поставлен вровень с такой частностью, как половой отбор? Попробуем понять.

Как уже сказано, происхождение человека не удалось объяснить идеей обычного отбора. Точнее, можно было говорить о преобразовании скелета и тому подобном, но как быть с мышлением? Никто не брался объяснить, как за счет конкуренции диких предков человека образовались такие его качества, как, например, способность породить математику. Даже Уоллес, соавтор дарвинизма, отказался признать происхождение интеллекта «по Дарвину», мотивируя отказ тем, что жители джунглей, по его наблюдениям, не глупее «среднего члена наших ученых обществ». Тут Дарвин и решил в помощь естественному отбору - добавить половой отбор. Поскольку это его воззрение часто упрощается, сводится к тезису «Дуры отобрали умников», приведу его собственные слова.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm [Ответ]

Сообщение от Соло:
Очередным ударом по классике стала находка, сделанная недавно в Белогорском районе Крыма. Обнаруженные стоянки неандертальцев в районе Белой скалы свидетельствуют о том, что 30 тыс. лет назад прямые предки Homo sapiens соседствовали здесь с неандертальцами, тогда как по Дарвину неандертальцы являются своего рода промежуточным звеном между архантропами (древнейшими ископаемыми людьми) и Homo sapiens. Теперь же в очередной раз подтвердилось предположение о том, что неандертальцы вовсе не наши далекие эволюционировавшие предки, а отдельный вид, потерпевший поражение в конкуренции с первобытным человеком за место под солнцем.

тьфу.
дальше уже можно не читать
Какое отношение имеет теория эволюци(действительно сильно отличающаяся сейчас от первоначальных идей дарвина) к тому, что сейчас ученые не считают неандертальцев предками человека? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Замечу также, что я сам иногда с удовольствием смотрю передачи Дискавери или Нэшнл Географик, не жалуясь на низкий уровень,

У всех свои критерии к качеству. Вам нравится - и слава богу.
Я вполне понимаю, что вы довольно высокого мнения о своем уровне мышления, но не думаю, что в дальнейшем вам следует и далее постоянно в данной дискуссии пользоваться этим "аргументом". В чем-то вы, вероятно, сильны, но другие значительно сильнее вас в других областях знаний.

Сообщение от Wally:
Но научных огрехов я пока там не встречал (если только по мелочам), а видеоряд, съемки часто совершенно потрясающие.

Да, видеоряд бывает просто "замечательный", особенно бесконечные съемки крупным планом научных работников в процессе произнесения ими своих монологов....

Сообщение от Wally:
Вот например интересный у меня вопрос - почему в окрестностях Воронежа, юга России целый кластер городов с птичьими названиями, Воронеж, Курск, Орел..., я например не знаю

Осторожнее, вы делаете первый робкий шаг в сторону нетрадиционной истории.

Сообщение от Wally:
В истории - факты новые и старые на месте. Интерпретация - это уже другое дело, более социология и обществоведение.

Мы здесь все и говорим об истории. А вы о чем?
В школьных учебниках истории новых фактов нет и в помине - всё очень старое, давнишнее, а трактовка событий - вообще от прошлых веков!

Сообщение от Wally:
Но область моей работы часто пересекается с историками и смежными дисциплинами.

История вообще имеет такую особенность пересекаться с массами других дисциплин. Так что вы и тут не уникальны.

Сообщение от Wally:
Если Вы все время что-то видите, что не видят другие, причем большинство других,

Вы - большинство? Каким образом, вы определили, что большинство? Исключительно по своему хотению?

Сообщение от Wally:
я бы для начала советовал посетить окулиста. Если там все в порядке, то далее - психиатра и нарколога.

Вы уверены, что вести с вами далее разговор целесообразно? Вполне понимаю, почему вам так импонирует Андреев....
Интересное психологическое наблюдение - замечено, что рано или поздно, сторонники ТИ переходят именно на подобный способ аргументации. Отчего бы это?

Сообщение от Wally:
Тем не менее на просьбу продемонстрировать это другим Вы не реагируете - а именно разные факты, от происхождения человека до подлогов и обманов науки истории.

Вам факты приводили, и не только я, но и другие участники дискуссии выше в теме. Вопрос в том желаете вы их видеть или нет. Если принципиально не желаете замечать - тут вам уже никто не поможет, даже окулист с психиатром.

Сообщение от Wally:
Напомню Вам еще, что за Вами также невыполненная просьба пояснить что же именно Вы поняли из статьи Андреева. Я очень хочу это услышать явно.
Также очень хочется увидеть Ваши аргументы, демонстрирующие неверность моего утверждения:
Цитата:
"Я утверждаю, что Ваше увлечение альтернативистом базируется на незнании и непонимании научной кухни вообще и плохом вплоть до никакого знании истории в частности. Утверждения же о всеобщей лжи это скорее всего элемент бессознательной психологической защиты, попытки оправдать и убедить самое себя в собственной хоть какой-то интелектуальной значимости (хотя в глубине души-то сидит знание обратного, которое Вы и страшитесь)."
Попробуйте разубедить нас, что это все не так.
Видите, сколько всего накопилось неотвеченного.

Всё что я хотела сказать - уже сказала. Что-то непонятно - перечитайте. И лично для вас как домашнего любителя психологии - я вполне хорошо умею распознавать манипуляции, так что вряд ли вам удастся втянуть меня в пустую дискуссию, тем более время мое довольно дорого.

Сообщение от Wally:
Вы писали, что по Вашему они взяли один из алфавитов с Руси. Поскольку они и рядом никогда не были, то это вряд ли. Если бы Вы написали, что они использовали и модифицировали один из бытовавших славянских алфавитов, то я бы на стал на этом концентрироваться.

Достоверно пока неизвестно какие территории входили в то время в понятие Русь. Разделение восточнославянских языков даже по официальной версии из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...8B%D0%BA%D0%B8 (см. табл. Хроника языков) началось примерно в это же время и закончилось гораздо позже в 15 в. Так что с большой долей достоверности можно считать, что в славянских землях во времена их посещения Кириллом и Мефодием язык был один (пусть и с диалектами). Так что я ни в чем не ошиблась, уж извините, что не удалось меня уесть.
А вот этот авторитет говорит даже о более позднем разделении славянских языков:
Процесс перехода праславянского языка, его диалектов в самостоятельные С. я. был длительным и сложным. Наиболее активно он проходил во 2-й пол. 1-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских феодальных государств на территории Юго-Вост. и Вост. Европы. http://sprach-insel.com/index.php?op...d=27&Itemid=61

Сообщение от Wally:
То, что написал Крот - совершено верно. Письменность, конкретно кириллистическая, была принесена, но язык то был. Не немые же люди здесь были до появления письменности.

Ну хочется Кроту и вам в это верить - верьте. Доказательств у вас нет. А у нас есть - например, те же славянские руны (ссылки я приводила выше).

Сообщение от Wally:
Греческий алфавит явно просходит и прослеживается от линейного письма Б, и далее, связан с финикийским, как минимум 3 тысячи лет ему уже. где на Руси трехтысячелетние тексты, да еще кириллицей?

Вы опять излагаете официальную теорию, опять-таки стоящую всего на двух китах - традиционной хронологии и прозападной теории развития славян. Все существующие факты подогнаны именно под эти два постулата. Остальные факты просто отброшены как не вписывающиеся в данную концепцию. Если убрать эти два постулата (да хотя бы один из них) - и оценить имеющиеся в наличии факты объективно, придете к совершенно иным выводам.
На Руси существовало что-то около 6 алфавитов, каждый для своей цели. Скандинавские (германские руны) - это вариант древних славянских рун.
Вы - мальчик большой, при желании и сами найдете в интернете ссылки.

Сообщение от Wally:
И на сем прекратить общение.

А вот это совершенно здравая мысль, которая и мне приходила в голову неоднократно.
С вашего позволения, именно так и поступлю. [Ответ]

Сообщение от борух:
тьфу.
дальше уже можно не читать
Какое отношение имеет теория эволюци(действительно сильно отличающаяся сейчас от первоначальных идей дарвина) к тому, что сейчас ученые не считают неандертальцев предками человека?

Дык все ссылки есть, читайте. Вероятно, поймете. А кто тогда предки? Нету? Особенно интересен вопрос с разумом, который дарвиновская теория эволюции вообще никогда объяснить не могла в принципе. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Аналогично. Вам тоже обобщать не следует - в реальной жизни все встречается и то, и это.

В реальной жизни встречается и криминал. Однако все же нормальных людей больше. Посему давайте ориентироваться на норму, пока не показано обратное.

Сообщение от Соло:
Но тем не менее, по сути он цеплялся к мелочам, что замечательно показал Неуч. Меня же не устраивает манера изложения Андреева - это не научная дискуссия, имхо.

Неуч показал лишь собственную полную математическую безграмотность, полное незнание и непонимание мат.статистики и вызвал всеобщий смех. А вот Андреев показал, что метода Фоменко, с точки зрения мат.статистики НЕ находит никаких параллельных династий, дубликатов и зависимых летописей на исследованном материале. Вот и все. Т.е. все заявления Фоменко о находках ошибочны.

Сообщение от Соло:
Без проблем. Вот только вы сначала укажите исторический труд, в котором были бы воедино собраны все современные данные науки истории и соответственно современная трактовка исторических событий, чтобы было с чем сравнивать - какие факты вошли, а какие не учитывались. Поскольку без такого труда (эталона) наш с вами разговор будет бессмысленен - мне придется ссылаться на ТИ (официальную общепринятую версию истории), а вы тут же скажете, что ТИ не существует и мои сведения устарели (и не важно, что они имеют широкое хождение в обществе).

ВЫ наверное шутите. Такого сведения воедино не существует ни для одной из современных наук, уж очень они разрослись. Я еще раз напоминаю, я прошу ФАКТЫ, не интерпретации. Факты, которые история отбрасывает. Факты, которые признаны таковыми, а не побасенки неизвестного происхождения
Я вот знаю несколько ФАКТОВ, которые современная история не объясняет. Причем НЕ отбрасывает, а честно заявляет - мы не знаем как быть с этим, не понимаем. Но они, эти факты не приведут к полному пересмотру всей истории и исторической хронологии, как ни крути. Может в лучшем случае показут некоторые новые грани былого.
А уж ссылаться на хождение в обществе... так можно далеко и не туда зайти. Давайте изучать историю Руси по картинам Васнецова, тоже хождение имеют.
Жду фактов, давайте, поанализируем

Сообщение от Соло:
Вам в сотый раз говорят, что математика - не история и сравнение некорректно, ибо математика в ходе своего развития не отменяет своих предыдущих достижений - все известные факты как укладывались так и сейчас укладываются в существующие теории. Совсем иное дело история - ТИ, она изначально игнорировала множество фактов, а сейчас их становится все больше и больше с каждым днем, и версию событий, излагаемую ТИ, следует пересмотреть.

Все достижения математики при переходе в новую математику с новой аксиоматикой теряются, и все надо начинать сначала. Но заметим, что математика вообще не отбрасывает никаких фактов, так как она и не оперирует никакими фактами, в математике нет фактов.
Вот в физике факты есть, так как это экспериментальная наука, обобщающая результаты наблюдений. И физике за время своего развития приходилось отбрасывать некоторые факты, на которых она была построена. НО только когда появлялись новые более точные, детальные, аккуратные наблюдения, которые безо всяких сонмений показывали неточность/неверность прошлых фактов.
В истории все совершенно также. Вот давайте новые факты или докажите надежно, что какие-то старые факты неверны - и возможно будет пересмотр того или иного сегмента истории. Но пока-то никаких таких фактов нет. Ни новых, ни доказательства неверности старых. А есть лишь декларации.

Сообщение от Соло:
Кстати, Дарвин по профессии был священнослужителем. Это к вопросу о профессионалах\не профессионалах в науке и науке\лженауке. Ничего не напоминает? Или опять двойные стандарты, которые вы не очень хотите видеть?

В отношении противоречий дарвиновской теории происхождения видов - посмотрите вот тут (там еще ссылки на иные источники имеются)

У меня есть богословское образование, и что дальше?
А еще он учился на врача
Я вижу исключительную трепологию, ссылки на желтую прессу, сайты креационистов и даже вранье.
То, что неандерталец не является предком кроманьонского человека - это общее место уже лет 50. Дарвин, между прочим о них не писал совсем.
То, что современный человек вытеснил как минимум два разумных вида - это сейчас практически общепризнанный подход. До сих пор идут исследования, с выделением ДНК из костей неандертальца, чтобы понять была ли метисация с ним кроманьонца. Пока таких данных нет. Увы, похоже наши предки совершили геноцид, и не один.
Кроманьонец перекрывался с неандертальцем во многих местах Европы, а на юге Иберийского полуострова даже чуть не 20 тыс.лет назад.
Остальные все сайты - особенно на Институт Дискавери в Сиэттле - это все на ультаконсервативные конторки, озабоченные сверзадачей преподавать в школе исключительно церковноодобренные предметы. Заявления же про 600 ведущих ученых, поставивших подписи - чистая ложь. Их просто нет.
Вот Вам для информации текст о том, что такое Дискавери-Институт:
The Discovery Institute is a conservative non-profit public policy U.S. think tank based in Seattle, Washington, best known for its advocacy of intelligent design. Its Teach the Controversy campaign aims to teach creationist anti-evolution beliefs in United States public high school science courses. A federal court, along with the majority of scientific organizations, including the American Association for the Advancement of Science, say the Institute has manufactured the controversy they want to teach by promoting a false perception that evolution is "a theory in crisis", through incorrectly claiming that it is the subject of wide controversy and debate within the scientific community. In 2005, a federal court ruled that the Discovery Institute pursues "demonstrably religious, cultural, and legal missions", and the institute's manifesto, the Wedge strategy, describes a religious goal: to "reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions".
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
Наука, в полный рост!
Ну и какие же факты противоречат появлению человека как вида согласно естественному отбору? Я так и не увидел НИ ОДНОГО ФАКТА.
Да, фактов за тоже не густо, так как их вообще не густо, останки единичные, разрозненные. Но фактов против нет совсем. генетически человек и шимпанзе, особенно бонобо, чрезвычайно близки, до одного процента ДНК. Поведение сообществ бонобо чрезвычайно напоминает человеческое, даже с социальными параллелями. Кое-какие остатки древние есть, ничего Дарвину не противоречит.
замечания российских исследователей не говорят, что дарвновская теория неверна, а что она возможно(!) неполна и нужна некоторая модификация.
Но, во-первых, это слова в пересказе журналиста, которым веры ни на грош, как они врут известно всем. А во-вторых, никто теорию не отменяет, а лишь развивает дальше. Так то. [Ответ]