Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Огуречик:
Я, кстати, много раз пытался представить вселенную, существующую по совершенно другим законам. Хрен чего у меня получилось.)))) Всегда всё сводилось лишь к изменениям значений уже существующих констант. Что бы это значило? Хм...

Да и константы-то не очень поварьируешь...
Можно придумать, что законы другие, например не квадратичная зависимость дальнодействия от расстояния, а кубическая...
Но оказывается, что вселенная с такими зависимостями не может существовать вообще... Хотя может и есть какой другой набор...

Сообщение от Flyfisherman:
но я не буду рассказывать тебе как выглядит вселенная сдругими законами, тебе это просто не надо.

Ну расскажите мне, мне интересно

Сообщение от Чёрный Дембель:
Ну, вот и давайте примем гипотезу, что природа - сама себе творец, законодатель и строитель

Законодатель - нет.
Система задается граничными условиями, и законы - именно что граничные условия. Но их определить изнутри системы невозможно. Они - внешние по определению.

Сообщение от Чёрный Дембель:
а механизмы её деятельности пока слишком сложны и непостижимы для юного и слабого человеческого разума.

Дело не в непостижимости, а в очень уж точной настройке многих параметров, в существовании разных нестандартных особенностей именно там, где они особо нужны и т.д. Чтобы эта система произвела именно то, что от нее ожидают. [Ответ]

Wally, а ты в бога веришь? [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
а ты в бога веришь?

Только не в бога, а в Бога.

Да. Более того, я не просто верю, я знаю. [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Только не в бога, а в Бога.

В данном случае, не в Бога, а в бога. Это тоже самое, если человеку дать имя "Человек". В контексте заданного вопроса писать надо с маленькой буквы.

Сообщение от :
не просто верю, я знаю.

Самонадеянное, ничем не подкрепленное преувеличение своей кажущейся правоты. Попытка продемонстрировать что Вы не просто верите, а что Вы, о слава Вам, раскрыли сущность бытия и доказали существование Бога.
Насколько вы мелок по сравнению с богом, если таковой существует, настолько мелко и ваше знание о нем по сравнению с истиной.

Можно взглянуть на термин "знаю" по другому. Я вот например знаю, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Честное слово, я не проверял, но источник настолько авторитетный, а сама теорема столько раз проверялась, что эта информация в моей голове может называться знанием. Если бы речь шла о гипотезе, доказательство которой пока никто не придумал, то как бы ни была сильна моя уверенность в этой гипотезе, ее можно назвать исключительно верой.

И если я в отношении недоказанной гипотезы употреблю слово "знаю", то с моей стороны было бы порядочным доказать ее. В противном случае - это бахвальство и снобизм.
То же самое, к сожалению (при всем уважении Валли к вам, сложившемся после чтения Ваших остальных постов) я могу сказать и про Ваш последний пост. Извините. [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Да и константы-то не очень поварьируешь...

Это все от двусмысленного прочтения термина "константа".

Можно взглянуть на бытие, как смотрел на него Декарт - то есть с позиции, что весь мир - это мир чисел, но расширить это представление - мир это комбинация переменных, доступных для человека, и констант, которые человек изменить не в силах. Вы это имели в виду?

А кто Вам сказал, что эти константы изменяемы в принципе? С чего вы взяли, что для их изменения нужно всего лишь заменить человеческую силу на божью?
2х2 никогда не будет равно 5-ти - это не просто математика, это логика. И индивидуумов, утверждающих, что бог способен преодолеть все законы, легко поставить в тупик давно известным вопросом "может ли бог создать камень, который не сможет поднять".

Я уверен, что вы, слышали эту фразу. И даже уверен, что и на нее у вас готово самообманывающее опровержение, Вас устраивающее, ибо придумать таковое несложно.
Но на деле же эта "задачка для бога", показывает абсурдность не бога, а мышления тех, кто утверджает, что бог может все. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Система задается граничными условиями, и законы - именно что граничные условия. Но их определить изнутри системы невозможно. Они - внешние по определению.

Не факт. Существуют и саморегулируемые системы.

Сообщение от Wally:
Дело в очень уж точной настройке многих параметров, в существовании разных нестандартных особенностей именно там, где они особо нужны

А они практически везде особо нужны. Явные нестыковки и шероховатости отметаются в рамках допустимых погрешностей этих самых законов, хотя некоторые внутренние флюктуации и возможны. Как допуски и посадки в технике, как вариативность фенотипа при единстве генотипа. [Ответ]

Сообщение от Eвгений:
В данном случае, не в Бога, а в бога. Это тоже самое, если человеку дать имя "Человек". В контексте заданного вопроса писать надо с маленькой буквы.

Как раз таки нет.

Это не имя собственное, а обозначение единственного и уникального явления.
Написание с маленькой буквы подразумевает в русском множественность объекта, существование подобных. Т.е. это один из.
С большой буквы пишут о единственных в свом роде - Бог, Вселенная (когда рассуждают о возможных множественных вселенных, то используют маленькую букву, также когда и рассуждают о множественных богах). Написание Бога с маленькой - это подспудное желание индивида низвести Его до божка.

Сообщение от Eвгений:
Самонадеянное, ничем не подкрепленное преувеличение своей кажущейся правоты. Попытка продемонстрировать что Вы не просто верите, а что Вы, о слава Вам, раскрыли сущность бытия и доказали существование Бога.
Насколько вы мелок по сравнению с богом, если таковой существует, настолько мелко и ваше знание о нем по сравнению с истиной.

Знание о чем-то или чего-то не всегда предполагает возможность доказательства этого посторонним.

Апостолы Петр и Иоанн видели, ощущали и потому ЗНАЛИ напрямую о божественной природе Иисуса, она была им продемонстрирована, но другим это знание они могли передать лишь в уповании поверить им.
Когда французская Академия отрицала возможность метеоритов, человек, видевший явление и падение камня своими глазами знал бы, что Академия неправа, но доказать им это он бы не смог.

Мое знание О Боге и Истине - ничтожно, если вообще можно говорить о знании в данном случае. Не уверен, что человек может их вместить, кстати. Единственно, что я знаю, то что они существуют. Также как можно знать, что у задачи есть решение, но не мочь его достичь и даже не понимать как.

Сообщение от Eвгений:
Извините.

Не за что, надеюсь, Вы поняли, что я говорил о другом.

Тем не менее, жду рассказов о вселенных с другими физ.законами, очень интересно.

Сообщение от Eвгений:
мир это комбинация переменных, доступных для человека, и констант, которые человек изменить не в силах. Вы это имели в виду?

Нет, не это.
А то, что изменение, даже малое, многих констант, например постоянной тонкой структуры альфа на малое отклонение всего в несколько процентов приведет к тому, что Мир как он нам известен, существовать не будет, в том числе и планеты и жизнь.

Сообщение от Чёрный Дембель:
А они практически везде особо нужны. Явные нестыковки и шероховатости отметаются в рамках допустимых погрешностей этих самых законов, хотя некоторые внутренние флюктуации и возможны. Как допуски и посадки в технике, как вариативность фенотипа при единстве генотипа.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Существуют и саморегулируемые системы.

Существуют. Но их саморегулируемость задана внешними, по отношению к ним законами и их начальными свойствами, а не внутренними возможностями системы.

Я несколько о другом.
Вот представьте себе ситуацию, идете Вы себе по дорожке, дорожка петляет, много тупиковых ответвлений, путаницы, но в конце концов один из путей выводит Вас к речке. Причем Вы заранее не знаете, где же именно вы к ней выйдете.
А на речке как раз где к ней выходит дорожка стоит мостик на другую сторону. И более в обозримом пространстве мостиков вообще нет.
Как Вы считаете, можно ли считать, что мостик случайным образом оказался как раз там, где дорожка уперлась в речку?

Вот Вы как раз пытаетесь это сказать, что подгонка случайна.

Если Вы думаете, что размышления про дорожку и мостик - это отвлеченные абстрактные умствования, то почитайте про тройной альфа процесс. [Ответ]

Сообщение от Огуречик:
Я не совсем понял твоего вопроса. Если опять же проводить аналогию с двигателем, то ты у меня спросил следующее: "Инженер АвтоВаза - это коленвал?" Нет, инженер АвтоВаза не коленвал. Я ответил на твой вопрос?

Если проводить аналогию с автовазом, то я спросил следующее: инженер Автоваза - это конкретный человек или неопределенная совокупность людей или еще чего-то?

Спрошу поподробнее: Бог - вполне определенная личность, способная творить, разрушать и пр. или это неопределенная совокупность личностей? И второй вопрос, если Бог способен создавать, то кто тогда создал его? Ведь в природе нет ничего конечного, завершенного и все постоянно развивается и совершенствуется. Также напрашивается вопрос, если Бог создал Вселенную, то получается, что она существует вне его и лишь подчиняется его законам? Это точно также, как если бы ты написал картину, но эта картина не есть ты, она лишь получила частичку тебя. У этой картины есть художник, который был когда-то рожден и когда-нибудь умрет (но жизнь картины не зависит от жизни художника), также существуют другие картины, написанные другими художниками. [Ответ]

Сообщение от Огуречик:
Я, кстати, много раз пытался представить вселенную, существующую по совершенно другим законам.

А ты точно уверен по каким законам существует Вселенная сейчас? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Написание с маленькой буквы подразумевает в русском множественность объекта, существование подобных.

А откуда ты уверен, что не существует подобных? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Только не в бога, а в Бога.

Да. Более того, я не просто верю, я знаю.

Тогда не расскажу ты всеравно не поймешь [Ответ]

Сообщение от Wally:
Если Вы думаете, что размышления про дорожку и мостик - это отвлеченные абстрактные умствования, то почитайте про тройной альфа процесс.

Прочитал. И, хотя тема для меня категорически далека, основное я уловил.

Так вот, моё мнение нимало не изменилось: не стОит приписывать сверхъестественному промыслу эффекты проявления неизвестных пока науке законов природы. Касательно того же примера с дорожкой и мостиком: вышедший по тропинке к мостику человек может возрадоваться чуду "совпадения" лишь в том случае, если ему неведомо существование изрядного количества людей, ЗАКОНОМЕРНО прокладывающих для удобства передвижения и мостики, и тропинки, а также ЗАКОНОМЕРНОСТЬ привязки тропинки к мостику. [Ответ]

Чёрный Дембель,

Сообщение от :
лишь в том случае, если ему неведомо существование изрядного количества людей, ЗАКОНОМЕРНО прокладывающих для удобства передвижения и мостики, и тропинки, а также ЗАКОНОМЕРНОСТЬ привязки тропинки к мостику

Поддержу.
И добавлю, в том числе для Wally, что мостик оказался именно там, потому, что раньше по этим дорожкам блуждал другой человек, совершенно случайно вышел именно на эту, не отличающуюся от других дорожек, и построил мостик через речку.
А человек, не понимающий как это так он вышел по дорожке к реке, да еще и к мостику, просто не знает, что до него по другим дорожкам могло ходить много других людей, так и не нашедших выход к речке и к мостику и сгинувших в лесу.
Вы, Wally, сами того не желая помогли описать реальную модель распространенных заблуждений верующих.
P.S. Простите за корявый стиль... Голова после вчерашнего немного раскалывается)) [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
вышедший по тропинке к мостику человек может возрадоваться чуду "совпадения" лишь в том случае, если ему неведомо существование изрядного количества людей, ЗАКОНОМЕРНО прокладывающих для удобства передвижения и мостики, и тропинки, а также ЗАКОНОМЕРНОСТЬ привязки тропинки к мостику.

Сообщение от Eвгений:
И добавлю, в том числе для Wally, что мостик оказался именно там, потому, что раньше по этим дорожкам блуждал другой человек, совершенно случайно вышел именно на эту, не отличающуюся от других дорожек, и построил мостик через речку.

Ну так скажите, кто же это такой, кто подстроил, что энергия двух альфа частиц оказывается как раз в резонансе с основным состоянием ядра бериллия-8, но и более того, что энергия бериллия-8, крайне нестабильного ядра с временем жизни в 10(-16) сек, и альфа-частицы почти идеально соотвествует первому возбужденному состоянию ядра углерода-12, очень стабильного ядра.

И других таких волшебных резонансвов более и нет, ни в кислород, ни в азот, ни в бор, ни в литий, вот какой интересный факт, граждане.

Существование этих резонансов было предказано Фредом Хойлом только из того факта, что углерода и других легких элементов довольно много.

Теоретически наличие их не объяснено и посейчас, так как реально величина энергетического уровня основного и возбужденного состояний ядра вовсе не обязана быть там, где она у этих ядер. Более того, у этих ядер она отклоняется от обычности... Эти ядра - исключения своего рода.

Так кто же это, сделавший этот мостик, без которого не было бы жизни? [Ответ]

Сообщение от Flyfisherman:
Тогда не расскажу ты всеравно не поймешь

Понятно, нечего сказать, одни понты. [Ответ]

Сообщение от Wally:
я не просто верю, я знаю.

Это пипец. [Ответ]

Сообщение от Eвгений:
"может ли бог создать камень, который не сможет поднять".

Я уверен, что вы, слышали эту фразу. И даже уверен, что и на нее у вас готово самообманывающее опровержение, Вас устраивающее, ибо придумать таковое несложно.
Но на деле же эта "задачка для бога", показывает абсурдность не бога, а мышления тех, кто утверджает, что бог может все.

Eвгений, Бог может всё. Он даже может создать камень, который не может поднять. Однако! Бог так же может создать и кран, который может поднять камень. А значит Бог может поднять то, что не может поднять, ибо Он может всё. Аминь! Аллилуйя! [Ответ]

Сообщение от Wally:
Теоретически наличие их не объяснено и посейчас

Просто мы слишком мало ещё знаем об окружающем нас мире и его законах. И это неудивительно, ибо доказательная и экспериментальная современная наука насчитывает с натяжкой всего лишь лет 300.

Сообщение от Wally:
Эти ядра - исключения своего рода.

Во многих правилах бывают исключения. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Просто мы слишком мало ещё знаем об окружающем нас мире и его законах. И это неудивительно, ибо доказательная и экспериментальная современная наука насчитывает с натяжкой всего лишь лет 300.

Естественно, мы будем знать больше, хотя и никогда - всего.

Однако, как я уже говорил, находясь внутри системы невозможно объяснить граничные условия, сиречь правила, в которые она заключена
Это по сути переформулирование теоремы Гёделя о неполноте.

Так вот, законы природы не следуют из изучения системы. Мы можем узнать каковы они, можем их использовать, но не можем их менять. Более того, не можем сказать откуда они взялись, и почему они именно такие, а не другие.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Во многих правилах бывают исключения.

Ага, очень полезные исключения, такой, панимаиш, мостик в нужном месте.

Забавно, но для глобального развития Вселенной это не играет роли. Все равно пространство бы расширялось, были бы звезды и галактики... только вот тяжелых элементов, а следовательно планет было бы исчезающе мало, и появились бы они не во втором звездном поколении, а гораздо позже... с ясными последствиями для жизни. [Ответ]

Сообщение от Wally:
не можем сказать откуда они взялись

Существовали имманентно.

Сообщение от Wally:
Все равно пространство бы расширялось, были бы звезды и галактики... только вот тяжелых элементов, а следовательно планет было бы исчезающе мало, и появились бы они не во втором звездном поколении, а гораздо позже... с ясными последствиями для жизни.

Ну, это тоже с натяжкой. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Ну, это тоже с натяжкой.

Да нет, не с натяжкой, моделировали.

Там чуть сдвинь энергетический уровень, и тю-тю все элементы тяжелее бора в сколь-нибудь заметных количествах. А подвинь в другую сторону, т.е. на еще более точное совпадение - и выгорать звезды будут очень быстро, не давая миллиардов лет устойчивых условий на планетах.

Прям как Ленин в Октябре - сегодня рано - завтра поздно.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Существовали имманентно.

Т.е. в виде идеи? (До воплощения в материю и пространство, т.е. до появления нашего Мира)
Т.е. идеальный мир существует? [Ответ]

Сообщение от Wally:
Т.е. в виде идеи? (До воплощения в материю и пространство, т.е. до появления нашего Мира)

К сожалению, современная наука не может ответить на вопрос, что было до появления пространственно-временного континуума в той форме, о которой мы имеем представления сегодня, потому и спорить об этом бессмысленно. Тем более, если даже современная наука не может дать внятное определение такой форме существования материи, как время - чего уж говорить о том, что было до возникновения этого самого времени.

И, кстати, если уж очень хочется ввести в мироустройство фактор разума, то почему бы не считать жизнь и разум ещё одной формой существования материи, кроме пространства и времени, ибо

Сообщение от :
не надо множить сущности без надобности

[Ответ]

Огуречик,

Сообщение от :
Материалист, если мои верования тебе не интересны, то зачем ты ко мне пристал?

Ты же излагаешь свои взгляды на мироустройство. Мне интересно как формируется твое представление о нём. В той части где ты аргументируешь верой мне скучно. В той, где пытаешься использовать логику мы можем беседовать.

Вот например

Сообщение от :
Созданная Богом Вселенная - абсолютно автономная система

Если ты используешь понятие "абсолютно автономная", значит имеется в виду абсолютно независимая т.е. ты пытаешься сказать что бог никакого участия в в жизни Вселенной не принимает!

Ты это хотел сказать заявляя что Вселенная абсолютно автономна?

Если это так, то как ты собираешься доказать свое утверждение?

Сообщение от :
Бог - это Создатель Вселенной

Ведь в полностью автономной Вселенной нет никаких связей с внешними к вселенной силами. Нет следов создания Вселенной богом, нет причинно- следственных процессов показывающих путь к создателю.

Получается что твоя версия о создателе создавшем автономную от создателя систему не имеет логики. Т.е. это предмет твоей веры.

Сообщение от :
Атеисты за красивой картиной совершенно не видят художника.

Таким образом мы видим, что не только атеисты, но и верующие не видят художника Вселенной, если исходят из абсолютной автономности Вселенной. Видеть им не позволяет автономность Вселенной т.е. отсутствие во Вселенной признаков творения.

Отличие верующих в творение Вселенной от неверующих, только в том, что одни верят, а другие не верят. Т.е. творение есть предмет веры, а не логики.

Что касается совести остается тебе признать, что участие бога в её создании это всего лишь плод твоих личных верований, ничем в окружающей нас Вселенной не подтверждаемых. В силу её, Вселенной, абсолютной автономности.

Полагаю тебе следует поработать над абсолютной автономностью. Бог ведь остался не при чем.

Сообщение от :
как видишь, некоторые атеисты утверждают, что у меня всё логично и красиво.

Если бы я был верующим, я был бы самым логичным. Логика верующего состоит в познании мира методом личной веры. Это самая логичная из логик к мире!

Если ты веришь в то, что 2+2=5, то для тебя это утверждение абсолютно логично. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Если ты используешь понятие "абсолютно автономная", значит имеется в виду абсолютно независимая т.е. ты пытаешься сказать сто бог никакого участия в в жизни Вселенной не принимает!

Автономная, значит может существовать без внешнего воздействия. Но это совсем не исключает этого воздействия.
Например - система Земля-Луна-Солнце - автономна, может существовать без внешних воздействий. Однако таковые имеют место, некоторые постоянно, некоторые от случая к случаю.

Сообщение от Материалист:
Ведь в полностью автономной Вселенной нет никаких связей с внешними к вселенной силами. Нет следов создания Вселенной богом, нет причинно- следственных процессов показывающих путь к создателю.

Отнюдь, можно создать замкнутую автономную экосистему. Однако это не делает ее не искусственной. например большой акварииум [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Прям как Ленин в Октябре - сегодня рано - завтра поздно.

Вчера рано. Сегодня в самый раз, это не результат проведения, не случайность, а просто закономерность.

Нет никакого чуда в фактическом уровне энергетических уровней, есть простейшая закономерность.

Один килограмм весит один килограмм не потому что бог так придумал, а потому что один килограмм весит один килограмм.

В этом нет чуда, в этом есть очевидность. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Вчера рано. Сегодня в самый раз, это не результат проведения, не случайность, а просто закономерность.

Нет никакого чуда в фактическом уровне энергетических уровней, есть простейшая закономерность.

Один килограмм весит один килограмм не потому что бог так придумал, а потому что один килограмм весит один килограмм.

В этом нет чуда, в этом есть очевидность.

Не рассуждай о том, о чем не понимаешь [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Ну так скажите, кто же это такой, кто подстроил, что энергия двух альфа частиц оказывается как раз в резонансе с основным состоянием ядра бериллия-8, но и более того, что энергия бериллия-8, крайне нестабильного ядра с временем жизни в 10(-16) сек, и альфа-частицы почти идеально соотвествует первому возбужденному состоянию ядра углерода-12, очень стабильного ядра.

Знаете, я лет эдак с 12-ти до 16-ти тоже верил в бога. В значительной степени потому, что один не очень умный человек (хотя что с него взять, педивикии тогда не было) сказал мне примерно следующее : " ты прикинь, а ведь время оборота земли вокруг солнца удивительным образом кратно 86400 - количеству секунд в сутках. Год то заканчивается как раз в ту секунду, когда заканчиваются сутки 31 декабря. Только бог мог так раскрутить землю и вокруг Солнца, и вокруг своей оси."

Ну потом то я узнал, что это не так.

Так что и возбужденность ваших нестабильных ядер тоже каким-то естественным образом объясняется, то есть есть взаимосвязи, управляющие этими резонансами. Мозгов и знаний, чтобы объяснить это, у меня НЕТ.

Но считаю возможным и достаточным воспользоваться Вашим же аргументом:

Сообщение от Wally:
Единственно, что я знаю, то что они существуют. Также как можно знать, что у задачи есть решение, но не мочь его достичь и даже не понимать как.

[Ответ]

Сообщение от Eвгений:
Знаете, я лет эдак с 12-ти до 16-ти тоже верил в бога. В значительной степени потому, что один не очень умный человек (хотя что с него взять, педивикии тогда не было) сказал мне примерно следующее : " ты прикинь, а ведь время оборота земли вокруг солнца удивительным образом кратно 86400 - количеству секунд в сутках. Год то заканчивается как раз в ту секунду, когда заканчиваются сутки 31 декабря. Только бог мог так раскрутить землю и вокруг Солнца, и вокруг своей оси."

Здесь все сводится к определению года и секунды, которые суть вещи человеческие

Сообщение от Eвгений:
Ну потом то я узнал, что это не так.

Правильно, не всегда так

Сообщение от Eвгений:
Так что и возбужденность ваших нестабильных ядер тоже каким-то естественным образом объясняется, то есть есть взаимосвязи, управляющие этими резонансами. Мозгов и знаний, чтобы объяснить это, у меня НЕТ.

Да уж думали-думали...

Но тут такое дело... дело в том, что само существование думальщиков требует этих резонансов. Без них некому бы было на эту тему думать. Фактически это уникальный набор параметров, шаг вправо-влево - и думать некому.

Но если бы все ограничивалось лишь этими удивительными резонансами...

Есть и другие "константы", которые невыводятся из ничего, и будь их значение хоть чуть, на единицы процентов другим, и не было бы мира как мы его знаем, и думальщиков тоже.

Чего-то слишком много "случайных совпадений" [Ответ]