Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Петер:
А не прходило в Вашу голову, измученную интернетом, что эффективность нынешних пестицидов в разы лучше прежних? Соотвественно и нужно их гораздо меньше!

Нет, не приходило. Поскольку список применявшихся тогда и сейчас пестицидов прекрасно известен. Да, за прошедшие годы запретили наиболее вредные (и, кстати, наиболее эффективные, кхе) типа ДДТ

Сообщение от Петер:
И что? Утверждаете, что ничего за прошедшее время не изменилось?

Напротив. Я утверждаю, что сейчас продукты стали намного менее вредны

Сообщение от Петер:
Да? А людей на прополку ставить рентабельно? За трудодни ныне работать никто не будет.

Печально, что тогда работали.
Тем не менее, факт остается фактом: пестицидов применяют в десятки раз меньше, урожайность выше. Уж я не знаю, по чем сейчас прополка - извините, ныне инженеров на прополку целыми институтами тоже не гоняют. А тогда и на прополку целыми заводами и институтами ездили, и пестицидов вбухивали сотнями тысяч тонн - и урожайность низкая.

Вот вам и "чудеса". Может, чудеса не сейчас, а тогда - и назывались эти чудеса "эффективная советская экономика"?

Сообщение от Петер:
Вот читаю и удивляюсь: есть они, мозги, у Вас? Или только, извините, извилина от стула? А что страна уже не та что раньше, а гораздо меньше, Вас не смущает?

Я уж не знаю, есть ли у меня мозги, и переходить на личности не буду.
Специально для таких как вы я привел результаты - в "той" стране, и в "этой". И, как может заметить любой умеющий читать, урожаи как бы не сильно отличаются.

Сообщение от Петер:
Да и данные ваши не внушают доверия

Данные мои взяты из совершенно аполитичной статьи о применении пестицидов в с/х.
Впрочем, это единственное похожее на аргумент, цифра и меня смутила своей огромностью. Ок, допустим автор взял объем не только пестицидов, но всей "химии". принимается, проверим по другим источникам.
БСЭ, статья "пестициды". "В связи с большим значением П. для народного хозяйства их производство непрерывно возрастает. В СССР в 1965 выпущено 103,2, в 1970 — 163,8, в 1973 — 200 тыс. т П. в пересчёте на активное вещество". Более поздних данных по понятным причинам нет.
Так что с учетом роста производства и импорта количество ЧИСТЫХ ПЕСТИЦИДОВ (то самое активное вещество) к середине 80х явно превышает 300тыс.т, что уже вдесятеро превосходит современное использование.

Собственно, что и требовалось доказать: ныне мы едим продукты как минимум с вдесятеро меньшим содержанием пестицидов. Об чем и начинался разговор.

Сообщение от RUR:
Ну гдеж мы "коммисары" вам найдём статистику?))

Не путайте "контроль за применением" и статистику по производству и импорту. А эту статистику найти несложно [Ответ]

Сообщение от Gorilla:
А я не верю в чудеса, тем более не собираюсь пытаться их объяснить

Правильно. Есть факт - лучше его не видеть. И не верить. Так жить проще

Сообщение от Schumi:
А я от него вообще ни одной ссылки не видел. Эта тема - черт бы с ней, я сюда не ходок, а вот в соседней - точно

Это ваши личные проблемы. В свое время упарился ссылки давать, причем старался делать ссылки в основном на советские источники - это порождает у коммунистов особенно дикий баттхерт и кучу лузлов.
Если вы чему-то не доверяете - вы проверьте. И обвините меня в неверных цифрах с источниками в руках - тогда и померяемся источниками.
А когда приводятся цифры и факты, легко проверяемые запросом к яндексу - даже смешно требовать ссылок; вы еще потребуйте ссылок на численность населения СССР [Ответ]

Сообщение от Красный:
Так вот, тогда ВСЕ копали. Кто не мог оружие держать. Время такое было

А кто мог - не копали, да?
То, что "таким" время сделали именно коммунисты - вам уже многократно говорили. Не хотите вы это видеть...
Ладно б один факт был - его можно как-то объяснить. Ну парочку - тоже с натяжкой. Но когда этих фактов целый вагон - это, извините, уже виновата система и только она.

PS: почему-то по время Первой Мировой жителей не сгоняли копать траншеи

PPS: Нет, коммунисты - это удивительные создания. Даже фанатики-исламисты врядли столь слепо прут против очевидных фактов [Ответ]

Сообщение от Balrog:
А кто мог - не копали, да?
То, что "таким" время сделали именно коммунисты - вам уже многократно говорили. Не хотите вы это видеть...
Ладно б один факт был - его можно как-то объяснить. Ну парочку - тоже с натяжкой. Но когда этих фактов целый вагон - это, извините, уже виновата система и только она.

PS: почему-то по время Первой Мировой жителей не сгоняли копать траншеи

Ну, начнем с того, что Первая Мировая для России Отечественной не была. В нее ввязались по союзническим обязательствам.
Вспомним так же, что в 17 году началось и дезертирство, и братания на фронте - с чего бы все это?
Ну и, наконец, откуда у Вас такая уверенность, что жителей копать траншеи - сгоняли? [Ответ]

Сообщение от Balrog:
А кто мог - не копали, да?

А кто мог - те на фронт шли. [Ответ]

Сообщение от :
Сообщение от Balrog
По моим данным применение пестицидов уменьшилось с ~4000тыс.тонн в советское время до ~30тыс.тонн сейчас. Разница всего-то в 130 раз.

Сообщение от Balrog:
Цитата: Сообщение от RUR Ну гдеж мы "коммисары" вам найдём статистику?)) Не путайте "контроль за применением" и статистику по производству и импорту. А эту статистику найти несложно

Меня не интересуют ваши данные, приведите данные росстата по импорту и производству. Я тоже могу написать- по моим данным атака марсиан начнётся в пятницу, только не стану этого делать дабы не прослыть балаболом. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Правильно. Есть факт - лучше его не видеть. И не верить. Так жить проще

был бы ты какой-никакой агроном, было бы интересно тебя почитать
А так... какие то цифры факты, дрочь полная.. неинтересно
Почему химии меньше, а урожайность больше? Если уж вытащил откуда-то свои факты, то потрудись дать рациональное объяснение. Тебя читают культурные люди. [Ответ]

Сообщение от Красный:
Ну, начнем с того, что Первая Мировая для России Отечественной не была. В нее ввязались по союзническим обязательствам

Как там было... "купите себе учебник истории" (С)
На Россию напали. Именно России объявили войну первой после Сербии - не Франции или Англии, а России. Так что скорее остальные в неё ввязались, "выполняя союзнические обязательства".
Эту войну до большевиков называли "великой" и "второй отечественной".

Сообщение от Красный:
Вспомним так же, что в 17 году началось и дезертирство, и братания на фронте - с чего бы все это?

С большевитской пропаганды, нет?
Именно в 41м сдавались миллионами... отнюдь не в 14м. И дезертиров хватало, и старающихся всеми силами "бронь" получить. Разные люди были и в ту войну, и в другую: кто-то шел в атаку, а кто-то дезертировал.

Сообщение от Красный:
Ну и, наконец, откуда у Вас такая уверенность, что жителей копать траншеи - сгоняли?

Ну, в основном конечно "добровольно-принудительно" действовали...

Сообщение от Красный:
А кто мог - те на фронт шли

А там чем занимались? Траншеи не копали, не?

PS: А вообще-то для копания траншей есть специальные саперные части... и экскаваторы, производство которых согласно радостным сводкам по результатам индустриализации было налажено [Ответ]

Сообщение от RUR:
Меня не интересуют ваши данные

вот оно

Сообщение от Gorilla:
акие то цифры факты, дрочь полная.. неинтересно

и вот

И после этого вам еще и ссылки давать? Я вас лечить не нанимался... умный уже всё увидел, если захочет проверить мои цифры - легко найдет источники, в конце концов я не перетрудился в их поисках.
Как вы не поймете - я не для вас это пишу, а для других читателей форума. Которые в вопросе не разобрались. Вот им направление поисков задано. А вы, живущие в мире иллюзий... вы мне безразличны [Ответ]

Balrog, ссылок на подтверждённые факты нет-говорить не о чем. [Ответ]

Сообщение от RUR:
ссылок на подтверждённые факты нет-говорить не о чем

Да понял я уже. На сайт gks.ru вы самостоятельно зайти не в силах - вас за ручку отвести надо. А ведь там всё по категориям разложено - гербициды отдельно, инсектициды отдельно.
Увы, вполне очевидны причины такого поведения... неинтересны вы мне более, простите уж. "какие то цифры факты, дрочь полная.." - вот она, наглядная характеристика фанатиков; никакого смысла в разговоре с закрывшими глаза фанатиками не вижу [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Как там было... "купите себе учебник истории" (С)
На Россию напали. Именно России объявили войну первой после Сербии - не Франции или Англии, а России. Так что скорее остальные в неё ввязались, "выполняя союзнические обязательства".
Эту войну до большевиков называли "великой" и "второй отечественной".

Давайте посмотрим - как там было.

Сообщение от :
23 июля Австро-Венгрия, заявив, что Сербия стояла за убийством Франца-Фердинанда, объявляет ей ультиматум, в котором требует от Сербии выполнить заведомо невыполнимые условия, в том числе: произвести чистки госаппарата и армии от офицеров и чиновников, замеченных в антиавстрийской пропаганде; арестовать подозреваемых в содействии терроризму; разрешить полиции Австро-Венгрии проводить на сербской территории следствия и наказания виновных в антиавстрийских действиях. На ответ было дано всего 48 часов.

В тот же день Сербия начинает мобилизацию, однако соглашается на все требования Австро-Венгрии, кроме допуска на свою территорию австрийской полиции. Германия настойчиво подталкивает Австро-Венгрию к объявлению войны Сербии.

25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам[источник не указан 641 день].

26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.

28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Австро-венгерская тяжёлая артиллерия начинает обстрел Белграда, а регулярные войска Австро-Венгрии пересекают сербскую границу. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии. Во французской армии прекращаются отпуска.

29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию»[10] (в международный третейский суд в Гааге).[11] Вильгельм II не ответил на эту телеграмму.[12][13][14][15]

29 июля в германской армии были прекращены отпуска.

Затмение 8 августа 1914 года в России, прошедшее по местам будущих боевых действий ПМВ (началась 1 августа)

30 июля началась частичная мобилизация во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.

1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

.......
6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.

На Восточном фронте война началась с Восточно-Прусской операции. 4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию. 1-я армия двигалась на Кёнигсберг с востока от Мазурских озёр, 2-я армия — с запада от них.

Странная какая-то Германия. Объявила нам войну, а воевать пошла, отчего-то в Люксембург какой-то....
Как-то так там было.

Сообщение от :
С большевитской пропаганды, нет?

А вот это вопрос преинтереснейший. Это как же так, в побеждающей армии солдаты так лихо и так массово поддались на пропаганду каких-то там большевиков, которых в то время за эсерами и видно-то не было. А эсеры-то кричали на всю страну - "Война до Победы", "В борьбе обретешь ты Право свое".... Как же это так вышло?

Сообщение от :
Именно в 41м сдавались миллионами... отнюдь не в 14м. И дезертиров хватало, и старающихся всеми силами "бронь" получить. Разные люди были и в ту войну, и в другую: кто-то шел в атаку, а кто-то дезертировал.

Только уже в декабре немцам крепенько отломили под Москвой.

Сообщение от :
Ну, в основном конечно "добровольно-принудительно" действовали...

Интересно, есть куча доказательств, документальных, кинодокументальных, что люди шли на фронт, в ополчение абсолютно добровольно, но нет... Balrog откуда-то знает лучше...

Сообщение от :
А там чем занимались? Траншеи не копали, не?

PS: А вообще-то для копания траншей есть специальные саперные части... и экскаваторы, производство которых согласно радостным сводкам по результатам индустриализации было налажено

А там воевали. Что касается экскаваторов - попробуйте доставить их на передовую, под обстрелом, и чтобы они работали, когда для танков топлива не хватает. [Ответ]

Сообщение от Красный:
Ну, начнем с того, что Первая Мировая для России Отечественной не была.

Ну да. И полтора миллиона поданных Российской империи на военной службе Кайзеррейха почему-то не состояло. Так, только немногочисленные представители левого крыла одной небольшой якобы социал-демократической партии с германской разведкой сотрудничали. [Ответ]

Сообщение от sein8:
Ну да. И полтора миллиона поданных Российской империи на военной службе Кайзеррейха почему-то не состояло. Так, только немногочисленные представители левого крыла одной небольшой якобы социал-демократической партии с германской разведкой сотрудничали.

Да ладно, Бог с ней, пусть будет так. Объясните только - почему пропаганда этой шелупони дала такие результаты?
Для сравнения - можно ли себе представить, чтобы немецкая пропаганда в ообще работала в каком-нибудь 1943, я уж молчу о более поздних годах войны? [Ответ]

Сообщение от Красный:
Странная какая-то Германия. Объявила нам войну, а воевать пошла, отчего-то в Люксембург какой-то....

Не слышали, не ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D0%BD%D0%B0

Сообщение от Красный:
Для сравнения - можно ли себе представить, чтобы немецкая пропаганда в ообще работала в каком-нибудь 1943, я уж молчу о более поздних годах войны?

Слишком мягкая власть при Николае II. Тут не поспоришь, в условиях военного времени недопустимо много демократических свобод было. [Ответ]

Сообщение от Красный:
30 июля началась частичная мобилизация во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

Я правильно понял, что вы обвиняете царя в том, что он не стал дожидаться, когда снаряды начнут падать на "мирно спящие города"?

Она как раз не странная... она действовала согласно плану Шлиффена.
И русская разведка не даром свой хлеб ела.
Странно другое - что 22 июня 1941 года "бомбы падали на мирно спящие гарнизоны и аэродромы" - вот это ВОИСТИНУ СТРАННО

Сообщение от Красный:
Как же это так вышло?

Элементарно вышло. Чуть-чуть знания истории + чтение обещаний большевиков вам помогут. Естественно, кому ж воевать охота, когда обещают "мир без аннексий и контрибуций" и "кучу земли нахаляву"? Русский мужик тогда еще не привык, что ему врут столь нагло, верил

Сообщение от Красный:
Только уже в декабре немцам крепенько отломили под Москвой

предварительно потеряв полстраны и всю довоенную армию... и получив в следующем году очередной "летний разгром". Я фигею с вашей логики, честное слово

Сообщение от Красный:
что люди шли на фронт, в ополчение абсолютно добровольно, но нет... Balrog откуда-то знает лучше...

И это тоже было. Я ж ясно написал. Вы же даже читаете избирательно.

Сообщение от Красный:
А там воевали

Вы даже не представляете, чем занимались основную часть времени воевавшие? Хоть фильмы про войну посмотрите что-ли...
В рассказах фронтовиков они всю войну копают - блиндажи, траншеи, окопы... или по вашему мнению фронт - это непрерывный бой? Нет: это непрерывное копание, изредка перемежающееся боями

Сообщение от Красный:
Что касается экскаваторов - попробуйте доставить их на передовую, под обстрелом

То есть гражданских можно на фронт под обстрел?
Да и трактора пушки таскать - как-то доставляли... и машины легковые - тоже. А вот экскаваторы - не могли доставить даже копая противотанковые рвы в тылу.

Сообщение от Красный:
чтобы они работали, когда для танков топлива не хватает

А с чего это в нефтедобывающей стране для танков топлива не хватало? У немцев на их "армаду" значит хватало, а у СССР - нет? [Ответ]

Сообщение от sein8:
Слишком мягкая власть при Николае II. Тут не поспоришь, в условиях военного времени недопустимо много демократических свобод было.

Да не мягкая она была. У всех перед глазами была русско-японская, которую позорно проиграли всего 9 лет назад. И все видели - как это - приходит солдат с войны калекой, а дома семья, которую надо кормить. А ведь в русско-японскую японцы действительно напали, без объявления войны. И то - за корейские лесные концессии толком воевать никто не хотел (почитайте Новикова-Прибоя "Цусиму" - там прекрасный рассказ очевидца и участника этой войны). А тут - в Сараево убили какого-то там эрцгерцога... И каждый солдат знал, что если он придет с фронта калекой (а ведь тогда химическое оружие массово применялось), то его семья будет голодать. На царя надежды никакой.
Вот на этой почве большевистская агитация сработала прекрасно. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
Я правильно понял, что вы обвиняете царя в том, что он не стал дожидаться, когда снаряды начнут падать на "мирно спящие города"?

Я царя не обвиняю. Я лишь констатирую факт, что сначала были объявлены мобилизации (у нас - полная), потом была объявлена война, а границу реально пересекла наша армия, а не их. А их армия по плану Шлиффена - объявила войну нам, а пошла в Люксембург.

Сообщение от :
Она как раз не странная... она действовала согласно плану Шлиффена.
И русская разведка не даром свой хлеб ела.
Странно другое - что 22 июня 1941 года "бомбы падали на мирно спящие гарнизоны и аэродромы" - вот это ВОИСТИНУ СТРАННО

А 22 июня 1941 года все это было - БЕЗ объявления войны.

Сообщение от :
Элементарно вышло. Чуть-чуть знания истории + чтение обещаний большевиков вам помогут. Естественно, кому ж воевать охота, когда обещают "мир без аннексий и контрибуций" и "кучу земли нахаляву"? Русский мужик тогда еще не привык, что ему врут столь нагло, верил

Тогда остается только удивляться - как это так, тот мужик невзначай выиграл Великую Отечественную? Уж к 41-то он должен был понять - как его обманули? А , поди ж ты, воевал.

Сообщение от :
предварительно потеряв полстраны и всю довоенную армию... я фигею с вашей логики, честное слово

Положим, не всю. так ведь и у немцев были не оловянные солдатики.

Сообщение от :
Вы даже не представляете, чем занимались основную часть времени воевавшие? Хоть фильмы про войну посмотрите что-ли...
В рассказах фронтовиков они всю войну копают - блиндажи, траншеи, окопы... или по вашему мнению фронт - это непрерывный бой? Нет: это непрерывное копание, изредка перемежающееся боями

Понятно. Вообще-то, это.... не окопаешься - не выживешь. При вооружении того времени.

Сообщение от :
То есть гражданских можно на фронт под обстрел?

А если гражданские шли добровольно? Тогда как?

Сообщение от :
Да и трактора пушки таскать - как-то доставляли... и машины легковые - тоже. А вот экскаваторы - не могли доставить даже копая противотанковые рвы в тылу.

ну, ясно, ясно.... у немцев окопы, поди, экскаваторами копали, да...

Сообщение от :
А с чего это в нефтедобывающей стране для танков топлива не хватало? У немцев на их "армаду" значит хватало, а у СССР - нет?

В 41 хватало. В 42 уже не очень. А дальше ..... [Ответ]

А с чего появились такие приказы, как 270, 227?
То, что вы о чем-то не читали - еще не значит, что этого не было.
Я могу вам еще один пример привести: Власов. Целая армия, между прочим

Сообщение от Красный:
все видели - как это - приходит солдат с войны калекой, а дома семья, которую надо кормить

Интересно, а что было в советское время? Ну, когда приходит домой калека с войны, а там семья. Расскажите плз

Сообщение от Красный:
И то - за корейские лесные концессии толком воевать никто не хотел (почитайте Новикова-Прибоя "Цусиму" - там прекрасный рассказ очевидца и участника этой войны)

Судя по всему, ничего другого вы не читали. А зря. Есть и совсем другие взгляды на ту войну, нежели взгляд практически не воевавшего кондуктора-большевика

Сообщение от Красный:
А тут - в Сараево убили какого-то там эрцгерцога...

Опять... еще раз: на страну напали. Про Сараево помнили только большевики в своей пропаганде - а люди защищали свою страну, на которую напал неприятель.
И в 1914м году добровольцев было отнюдь не мало. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
А с чего появились такие приказы, как 270, 227?
То, что вы о чем-то не читали - еще не значит, что этого не было.

Приказ № 270 - 16.08.1941 г. "Об ответственности за сдачу в плен и оставление врагу оружия"

Сообщение от :
Согласно этому приказу, каждый красноармеец был обязан сражаться до последней возможности, даже если войсковое соединение было окружено силами противника; запрещалось сдаваться в плен врагу. Нарушители могли быть расстреляны на месте; при этом они признавались дезертирами, а их семьи подлежали аресту и лишались всех государственных пособий и поддержки.

Приказ № 227 - 28.07.1942 года. Самое критическое время.

Сообщение от :
Я могу вам еще один пример привести: Власов. Целая армия, между прочим

И что эта армия сделала, кроме антисоветской пропаганды, да антипартизанских операций? А ничего. Более того, есть книга некоего Кирилла Александрова, претендующая на исследование истории этой армии. В симпатиях к СССР господина заподозрить трудно, но даже он пишет, как какие-то там украинские коллаборационисты в 45 году грызлись с Власовым за признание чего-то такого украинско-независимого. Цирк это был, а не армия.

Сообщение от :
Интересно, а что было в советское время? Ну, когда приходит домой калека с войны, а там семья. Расскажите плз

До 1948 года существовали выплаты за каждый орден и медаль. В 1948 да, эти выплаты отменили, но на произвол судьбы в СССР ветеранов не бросали.

Сообщение от :
Судя по всему, ничего другого вы не читали. А зря. Есть и совсем другие взгляды на ту войну, нежели взгляд практически не воевавшего кондуктора-большевика

Этот "практически не воевавший" лично участвовал в походе Второй Тихоокеанской Эскадры.

Сообщение от :
Опять... еще раз: на страну напали. Про Сараево помнили только большевики в своей пропаганде - а люди защищали свою страну, на которую напал неприятель.
И в 1914м году добровольцев было отнюдь не мало.

Что Вы понимаете под словом "Напали"? Объявили войну, а сами пошли панькаться с Люксембургом? На кого напали-то? [Ответ]

Сообщение от Красный:
У всех перед глазами была русско-японская, которую позорно проиграли всего 9 лет назад.

Ну а в 41-ом перед глазами была Зимняя война, которую позорно выиграли всего год назад. И что ?

Кстати, мое мнение, после русско-японской ( все таки отнюдь не позорно проигранной) Николаю II стоило бы уже задуматься о своей неспособности управлять государством в экстремальных условиях, и необходимости передачи всей полноты власти сильному премьеру, как это сделал в свое время Вильгельм I, тоже мало приспособленный к жесткому государственному управлению. [Ответ]

Сообщение от Balrog:
И после этого вам еще и ссылки давать? Я вас лечить не нанимался... умный уже всё увидел, если захочет проверить мои цифры - легко найдет источники, в конце концов я не перетрудился в их поисках.

Ты то ясное дело не перетрудился, но что делать другим, у кого нет патологической любви к циферкам?
Ты можешь дать какую-то интерпретацию своим циферкам?
Ну например, вот советские дебилы трактористы неправильно разбрасывали удобрения или опрыскивали посевы, вот такой вот большой расход химии, а толку никакого. [Ответ]

Сообщение от Красный:
Я лишь констатирую факт, что сначала были объявлены мобилизации (у нас - полная), потом была объявлена война

Именно так. Царское правительство не проспало. Плюс им по сравнению с СССР

Сообщение от Красный:
а границу реально пересекла наша армия, а не их

Спасая Францию от поражения, дабы не остаться без союзников. Еще один плюс царю в сравнении со Сталиным (у которого, кстати, уже был исторический пример - но он даже пошел на явное нарушение Советско-Французского договора, лишь бы позволить немцам воевать на 1 фронт)

Сообщение от Красный:
как это так, тот мужик невзначай выиграл Великую Отечественную? Уж к 41-то он должен был понять - как его обманули? А , поди ж ты, воевал

А что ему оставалось делать? Немцы на захваченных территориях зверствуют. Опять же - из-под присмотра комиссаров не убежишь особо. Кто-то реально озлобился, насмотревшись на немецкие зверства, кто-то воевал "из-под палки" (потому что иначе комиссары пристрелят), кто-то - вдохновленный пропагандой (воевали-то в основном выросшие при СССР, залитые пропагандой по уши). А кто-то (заметим - таковых было меньшинство, конечно же) - сдавались при первой же возможности, дезертировали, самострельничали и т.п. Например, сколько этих "мужиков" служило немцам, ась?

Сообщение от Красный:
Положим, не всю. так ведь и у немцев были не оловянные солдатики

Довоенную - практически всю. Под Москвой воевали уже совсем не те, что на границе

Сообщение от Красный:
Понятно. Вообще-то, это.... не окопаешься - не выживешь. При вооружении того времени

Так вот армия и создает полевые укрепления. Более сложные и долговременные - спецчасти (инженерные войска).

Сообщение от Красный:
А если гражданские шли добровольно? Тогда как?

И тогда государство должно их оградить от этого. Ибо намеренно бросать баб и детей под обстрел... даже если они согласны...

Сообщение от Красный:
у немцев окопы, поди, экскаваторами копали, да...

Долговременные укрепления - в основном экскаватором. А окопы, как и при СССР - копала пехота.
Но мы сейчас не про нищую Германию "без топлива" - мы про мощный индустриальный СССР. Так где экскаваторы, ась?

Сообщение от Красный:
В 41 хватало

а фотографии "женщины копают укрепления под Москвой" - как раз в основном из 41-го

Сообщение от Красный:
В 42 уже не очень. А дальше .....

Что ж так? Опять "эффективный управленец" облажался? [Ответ]