Сообщение от Mad_Max:
И еще -- так все таки -- что там с 40 млн человек?

Есть такой приемчик - "демократами" он активно использовался..) Если тебя забрали за хулиганство и дали 5 суток - необходимо раструбить по всему миру о политических преследованиях и кровавых жестокостях антинародного режима..) Боюсь, что 40 миллионов - из той же оперы..

Trotsky Слава богу по истории у меня пятёрка, и два десятка друзей с историческим образованием не дадут соврать
Про "грамотея", не вижу смысла считать вас экспертом в этой области, если все ваши домыслы основываются на "школьных знаниях" и "неизменяющей" памяти.
Я в подтверждение своих слов привёл сетевые ресурсы, а вы диструктивно и голословно их отвергли...
Учите албанский в таком случае, если не умеете конструктивно вести дискуссию...

:happy: ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ ЗА ДЛИННЫЙ ПОСТ

Balrog, Alpher и др. сразу говорю: то мнение, которое я отстаиваю - это не "заученные факты",
уважаемый Balrog. Я не так давно сам ничего не знал и ннтересно, где этому учат?
Мой взгляд на историю России XX века основан на трудах и исследованиях ряда историков и современных мыслителей,
среди которых выделю С.Г. Кара-Мурзу, В.В. Кожинова.

Та позиция, которую отстаиваешь ты, Balrog, - как раз и есть официальная, позиция 1-го и 2-го каналов, всех популярных газет,
школьных учебников по истории. Как ни включишь телевизор - опять Сванидзе лабуду гонит.
Так вот - не поленись, почитай ссылочки, книжки которые прилагаются, а потом отвечай.
Если хочешь - дадим почитать - пиши в приват.
А так ты просто не знаком с информацией и получается в итоге "минимум фактов, максимум нужных выводов".

Литература:
С.Г. Кара-Мурза:
«Манипуляция сознанием», «Советская цивилизация» и др.
В.В. Кожинов:
Россия. Век XX-й (1901-1939) и др. по этой теме.

Ссылки:
http://www.patriotica.ru/subjects/revolution.html
- здесь есть эти книжки и др. статьи по этой теме
http://www.kara-murza.ru/books/

Итак, начинаем разгром мифов.
Сразу разграничим темы:
1. Экономическое положение Российской империи перед войной, смертность в России
2. Революция и гражданская война, белые и красные


1. Что касается положение России в 1913-м году, не все так просто.
Да, с одной стороны, Россия с 1893 по 1913 год достигла значительных результатов:

Сообщение от :
Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (с 122 до 171 млн.) — то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых — с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля — в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали — более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д., и т.п. Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители. Но от кого Россия "отставала"? Всего только от трех специфических стран "протестантского капитализма", где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. "Отставание" от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных "соперников" у России в тогдашнем мире просто не имелось... Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения "душевого" производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская, и Германская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

(В.Кожинов, Россия век XX)

С другой стороны:
про иностранный капитал:

Сообщение от :
Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп — парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% — парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
При общей сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.

про экспорт зерна

Сообщение от :
Иногда спрашивают, что же гнало в Россию западных «инвесторов», при ее холодном климате и огромных расстояниях, вызывающих большие транспортные издержки? Ведь прибавочного продукта здесь много получить было нельзя. Ответ прост — именно наличие огромной «буферной емкости», из которой можно было добывать средства для содержания анклавов промышленности, как из природы, практически бесплатно. Эта «емкость» — крестьяне, составлявшие 85% населения России. Они производили большое количество вполне ликвидного продукта — зерна — не только сами не получая при этом никакого прибавочного продукта, но даже отдавая существенную часть продукта необходимого. Выколачивать из них этот продукт взялось государство с его податями и денежными налогами и арендаторы-помещики. Из этих средств они обеспечивали достаточно высокий уровень прибыли для западных акционеров. Примерно половина хлеба, произведенного крестьянами, шла на экспорт, превращаясь в твердую валюту, как сегодня нефть и газ (при этом сами крестьяне получали от экспорта в среднем около 10 руб. в год на двор). Хлеботорговлей из России опять-таки занимались в основном банки с западным капиталом (точнее, доля иностранного банковского капитала в экспорте хлеба составляла 35-40%).

http://www.kara-murza.ru/books/stoli...tm#chapter_005
про голод:

Сообщение от :
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».

Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.

Да рождаемость превышала смертность, но это далеко не показатель.
Вон в Африке сейчас тоже демографический взрыв, но условия жизни оставляют желать лучшего.
Посмотри "Смертность в России и борьба с нею" (ч.1) Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков
http://www.situation.ru/app/aut_t_132.htm

2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей, — Февральской и Октябрьской.

Сообщение от :
Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и ее коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада.

Теперь о предателях - вождях Белого движения

Сообщение от :
Факты предательства - в студию

Please

Сообщение от :
Вопрос о Белой армии необходимо уяснить со всей определенностью. Во-первых, никак нельзя оспорить того факта, что все главные создатели и вожди Белой армии были по самой своей сути "детьми Февраля". Ее основоположник генерал М. В. Алексеев (с августа 1915-го до февраля 1917-го — начальник штаба Верховного главнокомандующего, то есть Николая II; после переворота сел на его место) был еще с 1915 года причастен к заговору, ставившему целью свержение Николая II, а в 1917-м фактически осуществил это свержение, путем жесткого нажима убедив царя, что петроградский бунт непреодолим и что армия-де целиком и полностью поддерживает замыслы масонских заговорщиков.
Главный соратник Алексеева в этом деле, командующий Северным фронтом генерал Н. В. Рузский (который прямо и непосредственно "давил" на царя в февральские дни), позднее признал, что Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские "беспорядки" в Петрограде, но "предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих". [28] А после отречения Государя именно Алексеев первым объявил ему (8-го марта):
".. Ваше Величество должны себя считать как бы арестованным" ... Государь ничего не ответил, побледнел и отвернулся от Алексеева" (там же, с. 78, 79); впрочем, еще в ночь на 3 марта Николай II записал в дневнике, явно имея в виду и генералов Алексеева и Рузского: "Кругом измена и трусость, и обман!" [29]

Сообщение от :
Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, — они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. (...)

Сообщение от :
Дело в том, что еще с ноября 1917 года Деникин был одним из вожаков формирующейся Белой — "Добровольческой" — армии, а с сентября 1918-го, после кончины М. В. Алексеева, стал ее главнокомандующим. Между тем Колчак лишь через два месяца после этого, в ноябре 1918 года, начал боевые действия против большевиков в Сибири и тем не менее был тут же объявлен "Верховным правителем России". И все же Деникин безропотно признал верховенство новоявленного вождя. В пространнейших деникинских "Очерках русской смуты" об этом весьма значительном событии сказано со странной лаконичностью и неопределенностью: "... подчинение мое адм. Колчаку в конце мая 1919 года, укреплявшее позицию всероссийского масштаба, занятую Верховным правителем, встречено было правыми кругами несочувственно" ("Вопросы истории", 1994,№3,с. 104).

Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался "верховным правителем". В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. "17(30) июня, — сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, — я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру" [44], — то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы ("полные") Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о "спасении" России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также — что наводит на размышления — с самим президентом США Вудро Вильсоном.
В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... "на службу его величества короля Великобритании"... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему "секретное присутствие в Маньчжурии" — то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там "получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней" (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой "миссии" был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [45] (разумеется, "прагматический" Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).
При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, — начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, — записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" [46] и г. п.
Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" — на самом деле был, по его же собственному слову, "кондотьером" Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

Цитирую по книге В.Кожинова. Если нужны первоисточники - в конце его книги обширный список

Ольг
Ответный пост получится тоже длинным Сразу расшаркаюсь - приятно слышать аргументированное мнение (хоть и ошибочное ). Придётся поднапрячься и полазить по инету в поисках ссылок на первоисточники.

Та позиция, которую отстаиваю я - это не официальная, а выстраданная в те времена, когда и были только 2 канала - первый и второй, а официальной была несколько противоположная Школу я закончил в 1990 году, так что навязывавшуюся мне точку зрения можете представить. Года до 87 я был "верным ленинцем", пока не стал комсомольцем, членом комитета ВЛКСМ и не посмотрел на методы работы, способы фальсификации и подтасовки фактов. Потом появилась возможность и проверить некоторое из того, чем нас пичкали. После этого отношение к "красным" у меня резко враждебное.

То, что сейчас каждый историк прежде чем написать - фильтрует факты и выдаёт то, что ему больше нравится - ещё одно "спасибо" коммунистам.

С информацией я знаком, уж извини, частично и Кара-Мурзу с Кожиновым (так получилось ) читал. Так что отвечу даже без заглядывания в ссылки, можно?
Я лучше буду ссылаться на первоисточники.

1. Экономическое положение России все считают по-разному. Итак, по абсолютному выпуску промышленной продукции наша страна была на 5м месте. Прошу заметить, аграрная страна! По производству на душу населения мы отставали сильно - но из-за высокого темпа роста населения. В дальнейшем это должно было обернуться очень высочайшим ростом производства - но...
Теперь про иностранный капитал.
По данным "Сборник сведений о действующих в России акционерных обществах и товариществах на паях. Издание Отдела торговли Министерства торговли и промышленности. СПб., 1914.", в России на 1 мая 1914 действует 1977 русских акционерных компаний с общим капиталом 4336868.3 тыс. руб (прибыль - 387111 тыс. руб.) и 230 иностранных с капиталом для операций в России 587346.6 тыс. руб. (прибыль 44915.7 тыс. руб.) (http://www.rus-sky.org/history/libra.../1913_5-7.html)
Там же указано и про бюджет: излишек обыкновенного бюджета составлял от 111.5 млн. руб в 1904 году до 323.2 млн. руб в 1913. При этом золотой запас России увеличен на 772 млн. руб.
Кстати, рубль был самой стабильной мировой валютой: процент золотого покрытия кредитных билетов постоянно превышал 100%, (кроме 1906 - 76.2% и 1907 - 99.7%), доходя (1900) до 170.8%.

Откуда берёт свои цифры Кара-Мурза - мне неведомо. Видимо, ему неведомо ни о тарифе 1891 года, ни о прямых льготы национальным поставщикам. Как и о том, что братья Нобель имели русское подданство.

Там же есть таблицы, говорящие о росте вкладов в банки и много чего ещё.

Про экспорт зерна Кара-Мурза он написал абсолютно туманно, сам же ловит себя на оговорках: "я не даю в долг, а банк не торгует семечками". Мало того, его цифрам тоже нельзя верить: По данным "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. С.79" производство 5 основных культур (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза) составило 5311222 тыс. пудов, а экспорт - 554549 тыс. пудов. А я всегда считал, что "половина" - это 50%, а у Кара-Мурзы половина выходит чуть более 10%.

Теперь про голод. Даже не буду искать информацию о голоде 19 века - только отмечу, что в 19 веке голод бывал во всех европейских странах, мимиходом замечу, что голодовки 1906, 1907 и 1908 г.г. были локальными, кратковременными и характеризовались малым количеством умерших. Возьмём большой голод 1911 года - 1млн. умерших. Действия правительства - перекрываются границы, экспорт зерна запрещается, купцы везут зерно в голодающие районы. Голод вызван неурожаем.

А теперь посмотрим, что же делает советское правительство во время голода 21-22г.г., унесшего только по официальным данным более 5млн. человек (голод вызван продразвёрстками 1920 года, когда отбиралось даже семенное зерно): "Вне очереди. Вручить дежурному для немедленной передачи. Подтверждаю наши 19684 от 3 февраля 1921, 19706 от 7 февраля, предлагаю немедленно выполнить гужом наряд 185000 пудов хлеба для Костромской под личную ответственность предревкома Маробласти и сообщить /в/ суточный срок, почему указанные телеграммы Наркомпрода оставлены им без внимания, даже без ответа. Дальнейшее промедление исполнения сего повлечет призвание предревкома /к/ суду Ревтрибунала. Настоящее адресовано предревкому Маробласти, копии Вятка, Кострома губпродкомиссарам. №114. Предтрудобороны ЛЕНИН, Замнаркомпрод БРЮХАНОВ"
Из письма Ленина Молотову: ""Именно теперь, и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать."
Это в то время, когда "Нигде прежде не наблюдалось подобного расползания бедствия. Голодало около ста миллионов человек по всей территории СССР. ...Люди бросали имущество, покидали дома, искали спасения в других местах. Распространялись эпидемии дистрофии, пеллагры, тифа. ...Подсчитать точное число жертв пока невозможно, потому что все сведения о голодавших и умерших от голода разрознены и уничтожены. Подсчетом погибших никто специально не занимался".

Потом был голод 32-33 годов, унесший более 7млн человек, затем - голод 46-47гг. Ни один из этих моров не был спровоцирован естественными причинами. Что в общем и понятно - сократив население, легче добиться неплохих показателей "на душу населения". Даже строить ничего не обязательно.
Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. Значительное количество зерна, отобранного у колхозников, просто сгнило. "Испорченного хлеба, - утверждает В.Ф.Зима, - могло бы хватить, чтобы оплатить зерном отработанные трудодни голодавшим колхозникам России, Украины, Белоруссии, Молдавии. По неполным подсчетам, за 1946-1947 годы в целом в СССР было загублено около одного миллиона тонн зерна".

По поводу смертности - я уже давал ссылку. Фальсификация цифр советскими статистами - обычная практика.

Уффф... устал. Опровергать фальшь - вещь более утомительная, чем её состряпать: приходится пролезть гораздо больше источников.

Balrog

Сообщение от :
Ну расскажи, в чём самый массовый к 1941 году немецкий Т-3 уступал нашему массовому Т-26 (и отнюдь не устаревшему)? И почему же тогда при столь явном такое преимуществе война пошла таким образом?

Т26 не в счет - а вот БТ5 уже ближе к делу, взять хотя бы калибр орудия (45 против 37), скорость и запас хода. Бронирование не помню, но, кажется, разницы не было. При этом Т3 считался СРЕДНИМ танком, а у нас средний - Т34 (Т28 еще, кажется). При этом тяжелых танков у немцев вообще не было.

Техника сама по себе войну не выигрывает.

Сообщение от :
Вот про эффективность ПЛ: "...

Ага, "Бисмарк" потопил "Худа", это было. А сколько кораблей потапили субмарины немцев? И сколько их было всего, немецких субмарин? На сколько я помню, в 1944 г. немцы спускали на воду одну лодку в день. И не следует забывать, что целью Германского флота был коммерческий, а не военный флот.

И уж если что и приходит на память, так это потопление "Абукира", "Хоуга" и "Кресси" одной германской субмариной за одну атаку во время первой мировой войны.

Сообщение от :
РККА никогда не опиралась на остатки регулярной царской армией и вообще не имела с ней ничего общего. Ну разве что часть красноармейцев (включая и некоторое количество офицеров) когда-то служила в царской армии.
Сохранившие свою структуру части армии воевали против большевиков - от казаков до чехов.
Управление и аппарат царской армии захватили большевики? Хммм... кого же?
Верховный Главнокомандующий Алексеев?
Начальник штаба Верховного генерал Духонин?
Командующий Юго-западным фронтом генерал Деникин?
Командующий Петроградским военным округом генерал Корнилов?
Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак?
Командующий Кавказским фронтом генерал Юденич?

Некоторую часть офицеров? Ага, некоторую - от 1/3 до 1/2.
На 3 полка опирался Деникин? И с тремя полками так долго воевал?

Аппарат, вот кого. Генштаб при этом почти целиком достался большевикам.
А вот Верховный Главнокомандующий Алексеев, он кем был после 17 года, че-то забыл. И вот про Брусилова тож...

Balrog -- ложка гораздо эффективнее вилки. Особенно если есть суп. Поверь Постом выше упоминание о немецких субмаринах -- неэффективных...Тетка -- так вы уж определитесь -- то вы горби ненавидите за то, что развалил СССР (хороший). то, оказывается, СССР был плохой, потому что построен на крови. Где грань во времени между хорошим и плохим СССР?