Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Соло:
Понимаете, любое предложение, если оно разумно, должно быть аргументировано. Это первый уровень рациональности, причем совершенно необходимый. Далее должны быть просчитаны все последствия этого "избавления". И только потом, по получении хотя бы теоретически положительных результатов, имело бы смысл осторожненько начинать двигаться в предлагаемом направлении. Осторожненько, ибо теории частенько не соответствуют практике - жизнь сложная штука.

Что бы держать страну или территорию в с сфере своих интересов не обязательно присоеденять ее ввиде провинции.
США спят спокойно и не мечтают присоединить Канаду. Хотя и Канада и Германия в конечном итоге рабоют на своего "патрона."

Да что я про Запад. Точно также как СССР не решился на присоединения полЕвропы. Мы им были слишком чужие, что бы жить вместе в одной стране. Хотя это не мешало иметь общий рынок: вспомните чьи трамваи и автобусы бегали в городах СССР ? Или куда поставлял СССР самолеты и метровагоны? А чью отличную консервацию мы тогда ели ?
Да получилось у нас это грубее, чем у США, но все же работало.
Так зачем было насиловать Среднию Азию ? насильно мил не будешь.

Сообщение от Соло:
В России из европейских республик были только прибалтийские республики, да и то с большой натяжкой.

Я имел ввиду РСФСР, УССР, БССР. Вот это основа основ.
И разрыв м/у ними как раз и есть"есть громаднейшее зло"
А то что мы избавилсиь от среднеазиатских нахлебников...плохо то, что мы потеряли сам этот рынок, а не сотню миллионов чуждых по духу граждан.
Но для того что бы контролировать, повторю еще раз, не обязательно включать территорию в состав государства.

Сообщение от Соло:
Где оно вообще в мире существует-то? Только и исключительно - в Европе и США.

Вы то же решили присоединится к метателям гавна в предков ?
Что же вы забыли одну такую страну, которая на протяжении 40 лет конкурировала с США, которые вобрали в себя три еще главнейших экономико-промышленных центра Германию, Англию, Японию ?

Сообщение от Соло:
А оно им вообще надо?

Действительно.Им оно не надо. Пока еще ислам не разродился даже одним успешным индустриальным проектом. Даже Турция на смотря на всю близость Европы и ломание общества через колено Ататюрком, решила вернутся обратно.
В том то и дело им оно не надо. [Ответ]

Питерские панаехали. Для москвичевских кланов уже места в Москве не осталось) [Ответ]

http://www.lifenews.ru/video/1443 [Ответ]

намедни ресина видел по тв, у него дикция такая с рождения, али от страха челюсти с салазок соскочили?
по теме, думаю, это всего лишь игра на публику, где сценарием определены каждому свое место и действие. посудите сами, ер перешла в хроническую фазу диареи, и было принято решение инфицировать ее золотухой, одним словом рейтинг поднимать надо. [Ответ]

Сообщение от proper fuck:
так или иначе, во всём виновата Алина Кабаева.

"Словно мухи, тут и там
Ходют слухи по домам..."(С) [Ответ]

Сообщение от Vvrn:
Что бы держать страну или территорию в с сфере своих интересов не обязательно присоеденять ее ввиде провинции.
США спят спокойно и не мечтают присоединить Канаду. Хотя и Канада и Германия в конечном итоге рабоют на своего "патрона."

Да что я про Запад. Точно также как СССР не решился на присоединения полЕвропы. Мы им были слишком чужие, что бы жить вместе в одной стране. Хотя это не мешало иметь общий рынок: вспомните чьи трамваи и автобусы бегали в городах СССР ? Или куда поставлял СССР самолеты и метровагоны? А чью отличную консервацию мы тогда ели ?
Да получилось у нас это грубее, чем у США, но все же работало.
Так зачем было насиловать Среднию Азию ? насильно мил не будешь.

Канада и Германия - это отнюдь не сфера интересов США, это части единого целого - западной цивилизации. Сфера интересов запада - это страны третьего мира, а теперь Россия с постсоветскими странами. И отношения у запада с ними совершенно иные, нежели были у СССР со странами восточной Европы, и уж тем более со своими собственными республиками, входящими в СССР.
Запад не сотрудничает со странами третьего мира (Азия, Юж. Америка, Африка), а забирает у них все ценное, чем они обладают - сырье, ресурсы, не давая этим странам ничего взамен. Если население этих стран начитает противодействовать такому наглому грабежу, то оно, это население, уничтожается ФИЗИЧЕСКИ.
Отношения же СССР с другими соц. странами были совершенно иными- это было именно сотрудничество, причем исключительно взаимовыгодное.
А свои республики вообще воспринимались как часть своей семьи. И отношения к ним внутри СССР были как отношения в семье. Они помогают нам, а мы помогаем им. При этом ни о какой колонизации (в западном понятии) и речи быть не могло. В ходе создания российской империи не только была уничтожена ни одна нация, ни один народ, даже самый малый, но напротив, они окрепли и получили все возможности хорошего развития, как экономического, так и социального.
Сравните это в ходом колонизации чужих территорий западом - ни один народ, территории которого захватил запад, не бы ассимилирован западом, они были просто все уничтожены. Думаю, примеры вы сможете назвать и сами - они общеизвестны.

Сообщение от Vvrn:
Я имел ввиду РСФСР, УССР, БССР. Вот это основа основ.

Это не европейские республики. Это части большого русской цивилизации.

Сообщение от Vvrn:
И разрыв м/у ними как раз и есть"есть громаднейшее зло"

Согласна.

Сообщение от Vvrn:
А то что мы избавилсиь от среднеазиатских нахлебников...плохо то, что мы потеряли сам этот рынок, а не сотню миллионов чуждых по духу граждан.

Дело не в рынке, мы потеряли часть САМИХ СЕБЯ. Россия и создавалась как многонациональное государство. Сразу, с первых своих минут жизни. И в ходе ее исторического развития к русской цивилизации примыкали многие окрестные народы. А примыкали потому, что понимали, что выжить в этом мире они могут только в тесном союзе с Россией.
Не зря же они и голосовали и голосуют до сих пор за союз с Россией. Посмотрите результаты хотя бы референдума 91 г. Самые большие цифры за СССР были именно у республик Средней Азии. Разве это не показатель того, что их народы не мыслят себе иного пути, как только в союзе с Россией?
А уж выгоды-то от совместного ведения хозяйства для самой же России были просто огромны. То, что РСФСР якобы содержал эти республики, это наглая ложь. Цифры прекрасно доказывают обратно. Жаль, что многие не очень хотят видеть эти цифры. [Ответ]

Соло, вас уже, как радиостанцию "Свобода" или "Маяк", давно никто всерьёз не воспринимает, так что, не мучьте клаву! [Ответ]

Сообщение от Vvrn:
Вы то же решили присоединится к метателям гавна в предков ?

Не поняла вас. Где вы увидели это в моих словах?

Сообщение от Vvrn:
Что же вы забыли одну такую страну, которая на протяжении 40 лет конкурировала с США, которые вобрали в себя три еще главнейших экономико-промышленных центра Германию, Англию, Японию ?

Честно говоря, не совсем ясно как эти ваши слова соотносятся с понятием "современное общество", о котором шел разговор.
Может вы по иному понимаете этот политический и идеологический термин? Видите ли, дело в том, что этот термин вовсе не означает понятие времени, т.е. сейчас, день сегодняшний. Этот термин принят на западе как характеристика общества западного типа. Все общества НЕзападного типа они называют традиционными, несовременными. Причем вне зависимости от реальных успехов их экономического, культурного и социального развития. Этакий расизм, который всегда был свойственен западной цивилизации, отчего-то полагающей, что западный путь развития - есть единственно верный пусть развития для ВСЕХ человеческих цивилизаций в мире.

Думаю, теперь, с учетом моего пояснения, вы лучше поймете то, что я сказала в посте выше.

Кстати, одно маленькое замечание - Япония не входит в европейскую цивилизацию. Это совершенно самостоятельная цивилизация. И добилась она много именно потому, что шла своим путем, хотя при этом кое-что использовала из западного опыта.

Сообщение от Vvrn:
Действительно.Им оно не надо. Пока еще ислам не разродился даже одним успешным индустриальным проектом. Даже Турция на смотря на всю близость Европы и ломание общества через колено Ататюрком, решила вернутся обратно.
В том то и дело им оно не надо.

А почему вы считаете, что индустриализм есть единственно возможным способ существования человека на этой земле? С чего вдруг такой детерминизм? Разве не важнее счастье человеческое? Не ради ли него все люди живут на свете и не особо горят желанием покидать этот свет? А если другие народы видят свое счастье НЕ в развитии индустриализма, то почему это должно быть плохо?

К тому же вы несколько забываете историю. Европа отнюдь не всегда в истории была лидером как в экономическом, так и в культурном развитии. Ее лидерство-то и возникло с того, что она стала грабить другие страны - т.е. только с политикой колонизации. А вот ДО того, она была на самых распоследних задворках мира. Ведь Азия (тот же Китай и Центральная Азия, т.е. Средняя Азия, исламские государства) с ней даже ТОРГОВАТЬ не хотели - у Европы не было таких товаров, которые бы могли заинтересовать население этих стран! Это известные исторические факты, но к сожалению, многие сейчас о них забыли.

Развитие человеческих цивилизаций не поступательно, а циклично. Кто-то из них был впереди тогда, а сейчас позади. А кто сейчас вырвался вперед, оставив позади прежних лидеров. Что будет завтра - неизвестно. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Соло, вас уже, как радиостанцию "Свобода" или "Маяк", давно никто всерьёз не воспринимает, так что, не мучьте клаву!

Дембель, я не не с тобой разговариваю.
Если бы "никто", то со мной бы и не разговаривали. А раз разговаривают, значит кого-то это интересует.
У меня-то хоть мысли есть, а кто-то вообще живет не задумываясь. [Ответ]

Качество управления Москвой без Лужкова станет одним из важнейших тестов на дееспособность кремлевской вертикали.
У москвичей, особенно пожилых и далеких от политики, есть все основания опасаться резкого ухудшения жизни. А единственное основание для надежд хотя бы на временное поддержание «лужковских стандартов» любым новым мэром столицы сугубо политическое. Москва не только географическая, но и политическая столица России. Так что в наступающий сезон двух федеральных кампаний, парламентской и президентской, столицу надо «подкармливать», чтобы власть получила выгодный ей электоральный
результат.

Тема «жизни после Лужкова» заботит жителей столицы куда больше, чем кандидатура нового мэра. Московская социальная политика в силу общих возможностей столичного бюджета (в Москве, как известно, аккумулировано около 80% денег, «ходящих» по России) и личной политической воли Юрия Лужкова существенно отличалась от общероссийской в лучшую сторону. Формы материальной поддержки пенсионеров, школ, больниц делали москвичей предметом зависти (часто граничащей с ненавистью) наименее социально защищенных и наиболее бедных слоев населения остальной России. Достаточно сравнить хотя бы положение пенсионеров в Москве и Подмосковье, чтобы понять, о чем идет речь. Юрий Лужков традиционно верстал бюджет Москвы с дефицитом, чтобы увеличить расходы на социальные нужды, а уже дополнительные доходы до кризиса позволяли выходить на профицит. К тому же благодаря личному политическому весу и статусу столицы

Лужков имел возможность проводить особую финансовую политику, постоянно конфликтуя со всеми федеральными министрами финансов, упрекавшими его в расточительности и неразумной трате средств.

Почва для таких упреков была: московские власти славились не только щедрой по российским меркам социальной политикой, но и расточительными строительными проектами.

Страхи обвала социальной сферы у москвичей далеко не единственные. На носу зима, и, что бы ни говорил врио мэра Владимир Ресин (ему как раз доверия нет, поскольку он может покинуть свой пост в самое ближайшее время), есть опасения, что проблемы могут возникнуть с городским коммунальным хозяйством. При всех пробках и проблемах с уборкой снега в Москве в отличие от Петербурга сугробы никогда не заставляли жителей ходить по городу пешком с лопатками, чтобы в буквальном смысле расчищать себе дорогу от снежных завалов. И трубы в массовом порядке от холодов не лопались, хотя изношенность московского коммунального хозяйства тоже достаточно велика: прорвать может в разных местах в любой момент.

Есть и другие бытовые страхи. Надолго может замереть рынок недвижимости и процесс регистрации любых сделок с ней. Во многих бюджетных учреждениях годами работали люди, так или иначе связанные с чиновниками мэрии, и теперь все они могут попасть «под горячую руку» новой команды. С другой стороны, эту команду еще надо создать.

Главное — нужно сформировать четкие принципы управления городом, желательно не такие коррупционные и однозначно завязанные на интерес чиновников мэрии и их близких, как это было при Лужкове.

На все это тоже может уйти неизвестно сколько времени.

Наконец, у граждан, более или менее интересующихся политикой, может возникнуть естественное опасение за любого нового назначенца на пост мэра Москвы просто по аналогии: до сих пор путинская команда отличалась прежде всего предельной управленческой неэффективностью в том, что касается практических, повседневных нужд граждан. Решать никакие хозяйственные проблемы, кроме проблем своих личных бизнесов (в смысле использования служебного положения в корыстных бизнес-целях федеральные власти достойнейшие ученики Юрия Михайловича), «питерским» не удается нигде и никогда. Они ухитрились даже перестать строить в стране дороги на фоне рекордных доходов бюджета — в нищие 90-е их строилось намного больше.

На фоне мрачных предчувствий и опасений пока просматривается лишь один относительно утешительный довод: накануне федеральных выборов Думы и президента, полномочия которых теперь еще и продлены, не кормить столицу было бы самоубийственной политической ошибкой. Иными словами,

любой новый мэр Москвы, по крайней мере первое время, будет иметь очевидные финансовые привилегии на федеральном уровне, если Кремль не хочет получить существенное падение результатов «Единой России» на выборах Думы и своего ставленника на президентских выборах.

Другое дело, что такие преференции не могут быть долговременными или постоянными. И вовсе не потому, что «питерские», разумеется, не считают Москву «своим» городом. Проблема еще и в том, что финансовая вольница российской власти кончается по объективным причинам. Едва ли в обозримом будущем нас ждет такой последовательный и долговременный рост цен на энергоносители, как это было на протяжении двух президентских сроков Владимира Путина. Казна худеет.

В любом случае качество управления Москвой станет одним из важнейших тестов на элементарную дееспособность кремлевской вертикали, которая пока преуспела лишь в дележе бизнес-активов и в устранении из власти всех, кто не демонстрирует абсолютной лояльности и проявляет минимальные признаки самостоятельности.
www.gazeta.ru [Ответ]

Неужто пощиплют сраную метрополию в пользу нас, вечных колоний Морквы?! [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Неужто пощиплют сраную метрополию в пользу нас, вечных колоний Морквы?!

таки ви в это вегите? ))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Homer S.:
таки ви в это вегите? ))

Ну, губы-то покатать, я думаю, не возбраняется?! [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Качество управления Москвой без Лужкова станет одним из важнейших тестов на дееспособность кремлевской вертикали.
У москвичей, особенно пожилых и далеких от политики, есть все основания опасаться резкого ухудшения жизни. А единственное основание для надежд хотя бы на временное поддержание «лужковских стандартов» любым новым мэром столицы сугубо политическое. Москва не только географическая, но и политическая столица России. Так что в наступающий сезон двух федеральных кампаний, парламентской и президентской, столицу надо «подкармливать», чтобы власть получила выгодный ей электоральный
результат.

Тема «жизни после Лужкова» заботит жителей столицы куда больше, чем кандидатура нового мэра. Московская социальная политика в силу общих возможностей столичного бюджета (в Москве, как известно, аккумулировано около 80% денег, «ходящих» по России) и личной политической воли Юрия Лужкова существенно отличалась от общероссийской в лучшую сторону. Формы материальной поддержки пенсионеров, школ, больниц делали москвичей предметом зависти (часто граничащей с ненавистью) наименее социально защищенных и наиболее бедных слоев населения остальной России. Достаточно сравнить хотя бы положение пенсионеров в Москве и Подмосковье, чтобы понять, о чем идет речь. Юрий Лужков традиционно верстал бюджет Москвы с дефицитом, чтобы увеличить расходы на социальные нужды, а уже дополнительные доходы до кризиса позволяли выходить на профицит. К тому же благодаря личному политическому весу и статусу столицы

Лужков имел возможность проводить особую финансовую политику, постоянно конфликтуя со всеми федеральными министрами финансов, упрекавшими его в расточительности и неразумной трате средств.

Почва для таких упреков была: московские власти славились не только щедрой по российским меркам социальной политикой, но и расточительными строительными проектами.

Страхи обвала социальной сферы у москвичей далеко не единственные. На носу зима, и, что бы ни говорил врио мэра Владимир Ресин (ему как раз доверия нет, поскольку он может покинуть свой пост в самое ближайшее время), есть опасения, что проблемы могут возникнуть с городским коммунальным хозяйством. При всех пробках и проблемах с уборкой снега в Москве в отличие от Петербурга сугробы никогда не заставляли жителей ходить по городу пешком с лопатками, чтобы в буквальном смысле расчищать себе дорогу от снежных завалов. И трубы в массовом порядке от холодов не лопались, хотя изношенность московского коммунального хозяйства тоже достаточно велика: прорвать может в разных местах в любой момент.

Есть и другие бытовые страхи. Надолго может замереть рынок недвижимости и процесс регистрации любых сделок с ней. Во многих бюджетных учреждениях годами работали люди, так или иначе связанные с чиновниками мэрии, и теперь все они могут попасть «под горячую руку» новой команды. С другой стороны, эту команду еще надо создать.

Главное — нужно сформировать четкие принципы управления городом, желательно не такие коррупционные и однозначно завязанные на интерес чиновников мэрии и их близких, как это было при Лужкове.

На все это тоже может уйти неизвестно сколько времени.

Наконец, у граждан, более или менее интересующихся политикой, может возникнуть естественное опасение за любого нового назначенца на пост мэра Москвы просто по аналогии: до сих пор путинская команда отличалась прежде всего предельной управленческой неэффективностью в том, что касается практических, повседневных нужд граждан. Решать никакие хозяйственные проблемы, кроме проблем своих личных бизнесов (в смысле использования служебного положения в корыстных бизнес-целях федеральные власти достойнейшие ученики Юрия Михайловича), «питерским» не удается нигде и никогда. Они ухитрились даже перестать строить в стране дороги на фоне рекордных доходов бюджета — в нищие 90-е их строилось намного больше.

На фоне мрачных предчувствий и опасений пока просматривается лишь один относительно утешительный довод: накануне федеральных выборов Думы и президента, полномочия которых теперь еще и продлены, не кормить столицу было бы самоубийственной политической ошибкой. Иными словами,

любой новый мэр Москвы, по крайней мере первое время, будет иметь очевидные финансовые привилегии на федеральном уровне, если Кремль не хочет получить существенное падение результатов «Единой России» на выборах Думы и своего ставленника на президентских выборах.

Другое дело, что такие преференции не могут быть долговременными или постоянными. И вовсе не потому, что «питерские», разумеется, не считают Москву «своим» городом. Проблема еще и в том, что финансовая вольница российской власти кончается по объективным причинам. Едва ли в обозримом будущем нас ждет такой последовательный и долговременный рост цен на энергоносители, как это было на протяжении двух президентских сроков Владимира Путина. Казна худеет.

В любом случае качество управления Москвой станет одним из важнейших тестов на элементарную дееспособность кремлевской вертикали, которая пока преуспела лишь в дележе бизнес-активов и в устранении из власти всех, кто не демонстрирует абсолютной лояльности и проявляет минимальные признаки самостоятельности.
www.gazeta.ru

автор преувеличивает значение московского электората. Даже численно это всего около 10% населения страны. Так что, думаю, бытовые страхи не беспочвенны [Ответ]

Сообщение от Соло:
Все общества НЕзападного типа они называют традиционными, несовременными. Причем вне зависимости от реальных успехов их экономического, культурного и социального развития.

Ну назовите хотя бы 1 развитое общество незападного типа в мире. То, что западное общество сейчас самое развитое, это не расистское мнение, это объективный факт.

Сообщение от :
Кстати, одно маленькое замечание - Япония не входит в европейскую цивилизацию. Это совершенно самостоятельная цивилизация. И добилась она много именно потому, что шла своим путем, хотя при этом кое-что использовала из западного опыта.

Своим путем? И индустриализацию по западному типу она не проводила? Неужели Загадочные Практики Востока помогли?

Сообщение от :
А почему вы считаете, что индустриализм есть единственно возможным способ существования человека на этой земле? С чего вдруг такой детерминизм? Разве не важнее счастье человеческое? Не ради ли него все люди живут на свете и не особо горят желанием покидать этот свет? А если другие народы видят свое счастье НЕ в развитии индустриализма, то почему это должно быть плохо?

Да без проблем, пусть строят сразу постиндустриальное или вообще фантастическое. Если смогут. А могут почему-то только анашу выращивать и грабить соседей, ну кому то с нефтью повезло. А найдут в мире новый источник энергии и на пальму полезут к неграм. Наверное на традиционном осле ездить приятнее чем на индустриальном автомобиле. А ковыряние в земле по 15 часов в сутки несомненно добавляет счастья. А то запад какойто, прогресс...зачем, лучше бананы собирать, это кстати реальная психология жителя бананостана, причем существует она давным-давно. Почитать хотя бы того же Дж. Даррела: ездил то он туда за живностью для зоопарка, однако про местное население читать гораздо интереснее.

Сообщение от :
К тому же вы несколько забываете историю. Европа отнюдь не всегда в истории была лидером как в экономическом, так и в культурном развитии. Ее лидерство-то и возникло с того, что она стала грабить другие страны - т.е. только с политикой колонизации. А вот ДО того, она была на самых распоследних задворках мира. Ведь Азия (тот же Китай и Центральная Азия, т.е. Средняя Азия, исламские государства) с ней даже ТОРГОВАТЬ не хотели - у Европы не было таких товаров, которые бы могли заинтересовать население этих стран! Это известные исторические факты, но к сожалению, многие сейчас о них забыли.

Не всегда. В раннее средневековье не была. А что такое европа в V-XII веках? По сути толпы диких племен, растащивших по кускам развитую Римскую империю. Те самые азиатские, африканские и другие "незападные" общества. Вот оно торжество традиционного строя того времени. Не далеко от этого и нынешние "традиционные общества", вот поживите где нибудь в шариатском государстве или банановой республике не туристом и не местным "олигархом". Буржуазный запад после такого раем земным покажется.

Сообщение от :
Развитие человеческих цивилизаций не поступательно, а циклично. Кто-то из них был впереди тогда,а сейчас позади. А кто сейчас вырвался вперед, оставив позади прежних лидеров. Что будет завтра - неизвестно.

Ай, ай ай, Шпенглера с Тоффлером цитируете, нехорошо буржуазные идеи пользовать.
Сейчас впереди европейская, отход к азиатской и уж тем более африканской это прыжок на 1000 лет назад к новому средневековью. Именно тому, раннему. [Ответ]

Немного юмора

[Ответ]

Сообщение от Соло:
Канада и Германия - это отнюдь не сфера интересов США, это части единого целого - западной цивилизации.

))))))))))))))
Вы хоть иногда думаете что пишите ? США это центр западного мира. (а сейчас и всего мира вообще). Начиная от источника единой меры стоимости, военного лидерства прочая и прочая......... Как и СССР (пытался) быть для восточной европы.

Сообщение от Соло:
И отношения у запада с ними совершенно иные, нежели были у СССР со странами восточной Европы

Какие ? ))))))))))))))
Да, Восточный блок был всего лишь грубой копией с Западного.

Сообщение от Соло:
Запад не сотрудничает со странами третьего мира (Азия, Юж. Америка, Африка), а забирает у них все ценное, чем они обладают - сырье, ресурсы, не давая этим странам ничего взамен. Если население этих стран начитает противодействовать такому наглому грабежу, то оно, это население, уничтожается ФИЗИЧЕСКИ.

Ну это чересчур предвзято. Вообще вопрос очень спорный. Они то же получили не мало и получают, кстати.

Сообщение от Соло:
Отношения же СССР с другими соц. странами были совершенно иными- это было именно сотрудничество, причем исключительно взаимовыгодное.

Ути-пути. )))))) Нет это была лишь слепок с западного проекта.

Сообщение от Соло:
А свои республики вообще воспринимались как часть своей семьи. И отношения к ним внутри СССР были как отношения в семье.

К сожалению. Ни чем хорошим это не кончилось. Проигрошем СССР в конкурентной борьбе. Это не дешевые речи разводить.
Чужие они есть чужие.

Сообщение от Соло:
даже самый малый, но напротив, они окрепли и получили все возможности хорошего развития, как экономического, так и социального.

За счет гнобления русских областей РСФСР. При этом эти пряники им самим 100 лет не нужны.

Сообщение от Соло:
Дело не в рынке, мы потеряли часть САМИХ СЕБЯ. Россия и создавалась как многонациональное государство. Сразу, с первых своих минут жизни. И в ходе ее исторического развития к русской цивилизации примыкали многие окрестные народы. А примыкали потому, что понимали, что выжить в этом мире они могут только в тесном союзе с Россией.

Дешевые пропагандиские сказки.

Сообщение от Соло:
Разве это не показатель того, что их народы не мыслят себе иного пути, как только в союзе с Россией?

На чужом горбу оно всегда сладко кататся. разумеется они нисколько не против охренненных дотаций из Москвы. Охотно верю. А с остальным товарищи русские идите нах...)))) Чужды им ценности индустриального общества.

Сообщение от Соло:
А уж выгоды-то от совместного ведения хозяйства для самой же России были просто огромны.

Фу какой не политэкономичный термин.)))))
Имеет общие рынки, сырьевые цепочки можно и распрекрасно без "совместного" государства.

Сообщение от Соло:
То, что РСФСР якобы содержал эти республики, это наглая ложь. Цифры прекрасно доказывают обратно. Жаль, что многие не очень хотят видеть эти цифры

Увы итого говорят об обратном: жизненный уровень в Эрафии упал меньше всех, не смотря на огромный отсос на Запад, а вот у среднеазиатских нахлебников упал гораздо больше.
А если посмотреть на опыт белорусов, когда на крохи от наших сырьевых доходов живут вполне пристойно, то будь у нас Лука, уровень жизни давно бы превзошел советский.
Между прочим это уже в Советское время бросалась в глаза разница м/у регионами РСФСР и всяких станов. Разумеется в пользу станов. Да только сейчас поменялось.

Сообщение от Соло:
Кстати, одно маленькое замечание - Япония не входит в европейскую цивилизацию. Это совершенно самостоятельная цивилизация. И добилась она много именно потому, что шла своим путем, хотя при этом кое-что использовала из западного опыта.

Ну да. Только перед этим им пришлось быстренко принять, что "честному и благородному мужу не пристало стыдится зарабатывать золото". Да, действительно уникальный случай придти к протестанской этике на другом конце мира. А там и благородные воины в ход пошли. Рынки сбыта требуют, знаете ли, расширения.
Кое-что.)))))) Не забудте придать привет Лютеру с Вебером.))))

Сообщение от Соло:
А почему вы считаете, что индустриализм есть единственно возможным способ существования человека на этой земле?

Я то как раз не считаю. Это ВЫ считаете. Это я против того, что бы лезть и устанавливать там свои порядки. [Ответ]

Jaged2, шшикарно) спасибо))

С уважением Homer S. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Прекрасно, докатились! Москва - столица геев! Тьфу.

Москва - столица Российской федерации. И где, как не в столице власть имущим проводить свои парады! [Ответ]

Сообщение от Петер:
Москва - столица Российской федерации. И где, как не в столице власть имущим проводить свои парады!

как в анекдоте: и кто они после этого . [Ответ]

Сообщение от fausto:
Ну назовите хотя бы 1 развитое общество незападного типа в мире. То, что западное общество сейчас самое развитое, это не расистское мнение, это объективный факт.

Можно и не одно - Япония, Китай, Юж.Корея, Куба, КНДР, недавно был СССР. Все это общества незападного типа и вполне себе развитые. Вопрос в том, что именно вы понимаете под "развитым обществом"? Это опять один из терминов, не имеющих четкого конкретного значения.

Сообщение от fausto:
Своим путем? И индустриализацию по западному типу она не проводила?

Именно так - своим путем. Индустриализация в Японии, разумеется, имела место, но она не шла западным путем. Так же, как и СССР в свое время шел незападным путем, и некоторые др. страны мира.

Сообщение от fausto:
А могут почему-то только анашу выращивать и грабить соседей, ну кому то с нефтью повезло.

Почему-то до появления у них европейцев они анашу не выращивали. К чему бы это, а?
Да и грабежей как-то с их стороны не видно, не в пример опять же европейцам, которые только этим и занимаются.

Сообщение от fausto:
Наверное на традиционном осле ездить приятнее чем на индустриальном автомобиле.

А почему вы считаете, что осел это непременно хуже? К тому же вроде от автомобилей традиционные общества вовсе не отказываются, хотя многие из них не считают авто фетишем, как запад. Между прочим, если вы вдруг забыли, то есть и иные способы передвижения в пространстве.

Сообщение от fausto:
А ковыряние в земле по 15 часов в сутки несомненно добавляет счастья.

А у вы полагаете, что продукты питания можно создавать прямо на химических заводах и фабриках? Отчего-то я заранее убеждена, что вы сами предпочитаете натуральные продукты питания, а не синтетические. Разве не так?

Сообщение от fausto:
А то запад какойто, прогресс...зачем, лучше бананы собирать, это кстати реальная психология жителя бананостана, причем существует она давным-давно. Почитать хотя бы того же Дж. Даррела: ездил то он туда за живностью для зоопарка, однако про местное население читать гораздо интереснее.

Весь так называемый "прогресс" запада состоит в том, что он насильно передал всю грязную и трудоемкую работу, без которой не выжить любому человеку на этой земле, в эти самые бананастаны. А теперь нахально потешается над ними. Это и есть расизм, между прочим. Повторю, все эти бананастаны до вторжения туда европейцев жили несравнимо лучше, как экономически, так и социально. Индия, например, до появления там англичан, вообще не знала что такое голод. И первое, что сделали англичане, это разрушили ее традиционную систему хозяйствования, силой разрушили. Специально уничтожили многие великолепные мелиоративные сооружения, созданные индийской цивилизацией за столетия ДО англичан, и в итоге население Индии, страны, плодородность почв которой одна из самых высоких в мире, стало хронически и повсеместно голодать.
Аналогичные ситуации имели и имеют место в любой колонизированной западом стране. Как только западный капитализм вступает на территорию другой цивилизации, страна, не имеющая достаточной вооруженной силы, чтобы его изгнать оттуда, тут же скатывается в архаику, в натуральное хозяйство.
Мы можем видеть это даже на примере своей собственной страны - России. Мы почти скатились к натуральному хозяйству - во многих местах страны уровень технологий даже ниже, чем был 100 лет назад. [Ответ]

Сообщение от fausto:
Не всегда. В раннее средневековье не была. А что такое европа в V-XII веках?

Не до 12 в., а до 16 века. До появления колоний. До этого ей было просто физически не на что жить и нечего было продавать на мировом рынке.
Вы в курсе, что 1\3 годового бюджета Англии составляли ценности, вывезенные ТОЛЬКО из Индии? Только! И это - в течение нескольких веков!

Сообщение от fausto:
По сути толпы диких племен, растащивших по кускам развитую Римскую империю.

В чем "развитость" Римской империи? В том, что она грабила и эксплуатировала всех, до кого могла дотянуться? В том, что жила за счет беспрецендентного рабства, угоняя десятки и сотни тысяч представителей соседних народов в полон? Кому бы это понравилось, интересно? И вандалы и варвары, уничтожившие Рим, отнюдь не дикие племена, как их подают сейчас нам западные историки, а наши с вами предки, представители одной из самых развитых цивилизаций того времени.

Сообщение от fausto:
Не далеко от этого и нынешние "традиционные общества", вот поживите где нибудь в шариатском государстве или банановой республике не туристом и не местным "олигархом". Буржуазный запад после такого раем земным покажется.

Не думаю, скорее напротив - там жить гораздо комфортнее и спокойнее, думаю, что вряд ли там разрешили бы гей-парады. Даже и мысли бы такой не возникло, те цивилизации еще не потеряли здравого смысла и у них, слава богу, не отказал инстинкт самосохранения.

Сообщение от fausto:
Ай, ай ай, Шпенглера с Тоффлером цитируете, нехорошо буржуазные идеи пользовать

Ха-ха-ха, вообще-то такое мировоззрение свойственно любому обществу традиционного типа. А они существовали на этой земле задолго до указанных вами лиц.

Сообщение от fausto:
Сейчас впереди европейская, отход к азиатской и уж тем более африканской это прыжок на 1000 лет назад к новому средневековью. Именно тому, раннему.

Впереди в чем? Каковы критерии сравнения?
Честно говоря, какой критерий ни взять, то нигде не впереди получается - вот какая странная штука. "Впереди" только в саморасхваливании, в агрессии, в экспансии, в грабеже других народов, в наглости. Это да - действительно впереди. А в остальных сферах - уже давно позади. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Можно и не одно - Япония, Китай, Юж.Корея, Куба, КНДР, недавно был СССР. Все это общества незападного типа и вполне себе развитые. Вопрос в том, что именно вы понимаете под "развитым обществом"? Это опять один из терминов, не имеющих четкого конкретного значения.

Первые 3 - чисто капиталистические, кроме Китая, там с оговорками, и кстати самый низкий уровень жизни из этих 3-х. Куба, КНДР, ну это даже не смешно, развитые общества блин.
Развитые - позволяющие меньше горбатиться и потреблять больше благ, и иметь больше свободного времени и возможностей, не подыхать от всякой гадости типа малярии, голода или произвола царьков. Это если очень грубо прикинуть.

Сообщение от :
Именно так - своим путем. в Японии, разумеется, имела место, но она не шла западным путем. Так же, как и СССР в свое время шел незападным путем, и некоторые др. страны мира.

Идя своим путем они были лишь одной из азиатских стран, про свой путь они после ВМВ совершенно забыли и только тогда вырвались вперед.

Сообщение от :
Почему-то до появления у них европейцев они анашу не выращивали. К чему бы это, а?
Да и грабежей как-то с их стороны не видно, не в пример опять же европейцам, которые только этим и занимаются.

Выращивали, выращивали, только рынка сбыта такого не было, поэтому и знали об этом мало. И грабили, если страна конечно была послабее, на
развитые не лезли по вполне понятным причинам, толерантности тогда было поменьше.

Сообщение от :
А почему вы считаете, что осел это непременно хуже? К тому же вроде от автомобилей традиционные общества вовсе не отказываются, хотя многие из них не считают авто фетишем, как запад. Между прочим, если вы вдруг забыли, то есть и иные способы передвижения в пространстве.

Есть. Самолет, поезд, ноги, велосипед. Выбирайте.

Сообщение от :
А у вы полагаете, что продукты питания можно создавать прямо на химических заводах и фабриках? Отчего-то я заранее убеждена, что вы сами предпочитаете натуральные продукты питания, а не синтетические. Разве не так?

Я считаю что можно не усираться по 15 часов а использовать технические средства и добиваться лучшего результата за 6-8. А эти средства на земле не растут и от молитв не появляются, нужна промышленность. И вообще с/х уже давно не основа экономики, вы еще охотиться с дубинками предложите.
А если нарожали столько, что нечего жрать, тут извините не проблемы европейцев, кторые с ними не делятся, а проблемы тех идиотов, которым развитие не позволяет планировать количество спиногрызов. Земля не обязана кормить 7-10-20-50 млрд человек, она не бесконечная. Было б на земле 1-2 млрд человек продукты стоили бы гораздо дешевле и были бы куда чище.

Сообщение от :
Весь так называемый "прогресс" запада состоит в том, что он насильно передал всю грязную и трудоемкую работу, без которой не выжить любому человеку на этой земле, в эти самые бананастаны. А теперь нахально потешается над ними. Это и есть расизм, между прочим. Повторю, все эти бананастаны до вторжения туда европейцев жили несравнимо лучше, как экономически, так и социально.

Особенно черная африка.

Сообщение от :
Индия, например, до появления там англичан, вообще не знала что такое голод. И первое, что сделали англичане, это разрушили ее традиционную систему хозяйствования, силой разрушили. Специально уничтожили многие великолепные мелиоративные сооружения, созданные индийской цивилизацией за столетия ДО англичан, и в итоге население Индии, страны, плодородность почв которой одна из самых высоких в мире, стало хронически и повсеместно голодать.
Аналогичные ситуации имели и имеют место в любой колонизированной западом стране. Как только западный капитализм вступает на территорию другой цивилизации, страна, не имеющая достаточной вооруженной силы, чтобы его изгнать оттуда, тут же скатывается в архаику, в натуральное хозяйство.
Мы можем видеть это даже на примере своей собственной страны - России. Мы почти скатились к натуральному хозяйству - во многих местах страны уровень технологий даже ниже, чем был 100 лет назад.

Индия передовая страна, хватит, уже даже не смешно. [Ответ]

Сообщение от Vvrn:
Вы хоть иногда думаете что пишите ?

А что вас так рассердило?

Сообщение от Vvrn:
США это центр западного мира. (а сейчас и всего мира вообще).

Для западного мира США не центр, а лидер, причем они не всегда им были - несколько ранее лидером западной цивилизации была Англия.
Что касается всего мира, то это не совсем так. Они пытаются стать для всего мира центром, жаждут этого. Да не больно получается. Как-то остальные страны мира, не входящие в западную цивилизацию, не горят особым желанием видеть США в этом качестве.

Сообщение от Vvrn:
Да, Восточный блок был всего лишь грубой копией с Западного.

Почему обязательно копией? Слишком много принципиальных различий, чтобы называть это копией.

Сообщение от Vvrn:
Ну это чересчур предвзято. Вообще вопрос очень спорный. Они то же получили не мало и получают, кстати.

Спорный для кого? Для фанатичных последователей наших перестроечных либералов? Западные философы и исследователи того, что я сказала, не только не отрицают, но заявляют даже более решительно, чем я. Наверное они знают, о чем говорят, не правда ли?

Сообщение от Vvrn:
К сожалению. Ни чем хорошим это не кончилось. Проигрошем СССР в конкурентной борьбе. Это не дешевые речи разводить.
Чужие они есть чужие.

СССР ни с кем не конкурировал и не собирался, он просто жил, жил так, как ему было удобнее всего, для выживания собственного населения.
И чужими эти народы никогда для русских не были. Они были СВОИ. И война это прекрасно доказала.

Сообщение от Vvrn:
За счет гнобления русских областей РСФСР. При этом эти пряники им самим 100 лет не нужны.

Первая фраза - ложь. Вторая - глупость.

Сообщение от Vvrn:
Дешевые пропагандиские сказки.

Наивная вера в то, что это сказки, отрицание своей истории и традиций своего народа как раз и разрушает и Россию, и самих русских. [Ответ]

Сообщение от Соло:
СССР ни с кем не конкурировал и не собирался

Ох уж эти сказочники... А "Догоним и перегоним" как же? [Ответ]

Сообщение от Vvrn:
На чужом горбу оно всегда сладко кататся. разумеется они нисколько не против охренненных дотаций из Москвы.

Это утверждение требует аргументации фактами. Следует сначала доказать, что "охрененные дотации" имели место быть, а вот российские территории их не имели.
Жду с нетерпением. Хотя заранее знаю, что от вас цифр не будет. Ибо цифры говорят совершенно об ином.

Сообщение от Vvrn:
Чужды им ценности индустриального общества.

Не только им, они чужды всему миру, и русским тоже.

Сообщение от Vvrn:
Имеет общие рынки, сырьевые цепочки можно и распрекрасно без "совместного" государства.

Почему вы убеждены, что вы сейчас из этого времени понимаете ситуацию столетней, двусотлетней и даже трехсотлетней давности лучше, чем те, кто жил в то время?
В какой точке своей истории конкретно Россия по-вашему, пошла не так как следовало? И как надо было поступить? Отвечайте на эти вопросы, раз вы беретесь критиковать прошлое. И кого конкретно вы критикуете, это тоже укажите.

Сообщение от Vvrn:
Увы итого говорят об обратном: жизненный уровень в Эрафии упал меньше всех, не смотря на огромный отсос на Запад, а вот у среднеазиатских нахлебников упал гораздо больше.

Тоже не совсем так. Меньше всех жизненный уровень в постсоветских странах упал не в России, а в Белорусскии, которой хватило ума сохранить многое из советского хозяйства. Все остальные республики в глубокой ...опе. Что Средняя Азия, что Россия. Если мы еще как-то трепыхаемся, то это только благодаря сырью, которое УЖЕ заканчивается, и тому, что еще не все советское разрушили. Но после того, как закончатся наши ресурсы и полностью разрушатся все советские системы жизнеобеспечения, мы, россияне, просто вымрем от холода, а вот Средняя Азия выживет. Хоть и плохо, но выживет. Климат у нас несравнимый. И как бы мы к ним проситься жить не побежали, как бежали во время ВОВ. Но тогда мы были одной семьей и они нас приютили - более 10 млн. человек - русских, украинцев, белоруссов и др.! А приютят ли теперь - не факт. Могут и припомнить, как мы их выбросили, не спрося, на помойку...

Сообщение от Vvrn:
А если посмотреть на опыт белорусов, когда на крохи от наших сырьевых доходов живут вполне пристойно, то будь у нас Лука, уровень жизни давно бы превзошел советский.

Белорусския живет не на нашем сырье, не лгите. Чтобы понять, что это не так, достаточно просто посмотреть статистику - там все сказано.
Но в том, что Лука для нас был бы самый оптимальный вариант в свое время - это факт. Он бы просто не дал все так бездумно рушить. И мы на самом деле могли бы нормально реформировать социализм, а не срываться в бандитско-криминальный капитализм.

Сообщение от Vvrn:
Между прочим это уже в Советское время бросалась в глаза разница м/у регионами РСФСР и всяких станов. Разумеется в пользу станов. Да только сейчас поменялось.

В РИ тоже была велика разница между регионами.
СССР, как и РИ - это очень большие страны, если вы забыли. Создать на такой территории при таких сложных и разных климатических условиях одинаковый уровень жизни - это задача не одной сотни лет. Запад себя и свой уровень жизни строил 4 века!!!! А там нет наших климатических и географических сложностей, ему было гораздо проще. Да и не своими ресурсами он все это делал.
Так что тот уровень жизни, который смог обеспечить всем своим гражданам - это вообще величайшее мировое достижение, до сих пор никем не достигнутое.

Сообщение от Vvrn:
Только перед этим им пришлось быстренко принять, что "честному и благородному мужу не пристало стыдится зарабатывать золото". Да, действительно уникальный случай придти к протестанской этике на другом конце мира.

Какое отношение имеет Япония к протестантской этике?

Сообщение от Vvrn:
Не забудте придать привет Лютеру с Вебером.

Мне кажется, именно вы здесь с пеной у рта отстаиваете их точку зрения.

Сообщение от Vvrn:
Я то как раз не считаю. Это ВЫ считаете. Это я против того, что бы лезть и устанавливать там свои порядки.

???????
Где там? Какие свои порядки? [Ответ]