Большой Воронежский Форум Mobile

Asinus, Очень хороший сцыль. Прямо радовался когда читал. Только такое бы отношение да всем историкам. Про Фоменку с автором согласен на 100 %. Гипотезы не проверяют на неподготовленном читателе, а доказывают в научном споре с серьёзными доказательствами своей правоты. Да вот только многие кандидаты и доктора исторических наук знают историю ещё хуже Фоменко, поэтому-то и бояться спорить. Ведь их диссертации были защищены на "влиянии роли ВКП(б) в увеличении урожайности зерновых на полях Нечерноземья". И выглядеть идиотом на фоне математика для них моветон. Фактически с Фоменко "бодается" "зеленая" молодежь, которой нечего терять. [Ответ]

Nerve, то есть Вы хотите сказать что современная Монголия прямой потомок империи Чингисхана, ну-ну, удачи Вам в Ваших исторических потугах [Ответ]

CowboyHugges, Как раз этого я сказать и не хочу. Это говорят историки, а я дилетант. Мне, например, нравится версия Максимова, что ядро "Монгольской" империи Чингисхана находилось где-то между Каракумами и Плато Устюрт. Но пока доказательств этого нет. Но, как говорится, их там и не искали. [Ответ]

Сообщение от CowboyHugges:
то есть Вы хотите сказать что современная Монголия прямой потомок империи Чингисхана,

Современные монголы именно так о себе и мнят. [Ответ]

Да ещё у этого Максимова есть одна фишка. Возьмите тысячерублевую купюру и скажите, на кого больше похож Ярослав Мудрый - на полускандинава-полуславянина ("традиционная" история) или на степняка с примесью слявянской крови (Его версия) [Ответ]

vi0, опять прочитал "критику" по вашей ссылке. Сплошные передергивания и вырывания фраз из контеста, а порой и просто перевирание книги.
Иногда - форменное незнание предмета. Вот пример(разговор идет об авторах, на которые Бушков ссылается)

Сообщение от :
Так вот, Бушков пишет:

«Начнем с того, что у Лызлова татары предстают... народом, безусловно родственным славянам, кроме того – европейским! «Скифия состоит из двух частей: одна европейская, в которой мы, то есть москва, россияне, литва, волохи и татары европейские». Требуются ли комментарии?» (с. 132)

Требуются. Потому что ни о каких родственных славянских народах в тексте нет ни слова. Даже если литовцев с грехом пополам еще можно отнести к славянам (все же - балто-славянская языковая группа), то «волохи» - румыны и молдаване – ну ни в коем разе не славяне! Не верите, Александр Александрович? «Что ж, поезжайте в Кишинев и спросите...»

Цитата закончилась. Так вот, если человек считает себя профессиональным историком, то он должен знать, что нынешняя Литва и Великое княжество Литовское - это абсолютно разные страны, и первое преемником второй не является никак! ВКЛ находилось на территории современной Украины, Белоруссии и Литвы. Большую, ПОДАВЛЯЮЩУУЮ часть населения составляли славяне.

Далее. Валахи - это не столько наименование жителей Валашского княжества. У этого слова несколько значений:

Сообщение от :
Валахи - народность, вошедшая в состав румынской нации (50-е - 60-е годы 19-го века). Образовалась на основе древнего дакийского населения во 2 - 3 веках, подвергшегося сильному влиянию римлян и позднее смешавшегося со славянами Дунайского бассейна.

Влахи (также валахи, волохи) — экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; название румын и, в общем, восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье.

Не припомните, кто у нас по большей части Балканы заселяет? Болгары, сербы, хорваты, боснийцы... Не славяне, нет?

И это только один из примеров. А там их полно. Про вырывание фраз из контекста вообще молчу. Их даже не полно, их ТЬМА.

Так я все это к чему. ПЕРЕСТАНЬТЕ, пожалуйста, отсылать к идиотам. А то я ж хожу по вашим ссылкам, читаю добросовестно, а там клоуны, пеной исходящие, статьи писали. Только время зря свое теряю((( [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
Современные монголы именно так о себе и мнят.

..... а китайцы себя мнят первооткрывателями ВСЕГО))))
Nerve, я настоятельно рекомендую вам "Чингисхан. Неизвестная Азия" [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Болгары

Кстати, болгары 12-13-го века и болгары, допустим 7-8-го века, это такие же две разные нации, как современные литовцы и литовцы из 13-14- го века.
А нынешние литовцы, скорее потомки жмуди. А литовцы 13-го века - кооперативное название объединения жмудинов, аукшайтов и черноруссов. Причем больше всего в этом племенном союзе было именно черноруссов. Столицей Литвы был нынешний белорусский Новогрудок. А рост начался только после того как Ольгерду удалось удачно женится на Витебской княжне, что резко увеличило силу литовцев и послужило толчком к экспансии на территорию нынешней Белорусии, Украины, да и России то же (Смоленск с Брянском, сцуки захапали) [Ответ]

Сообщение от CowboyHugges:
Nerve, то есть Вы хотите сказать что современная Монголия прямой потомок империи Чингисхана, ну-ну, удачи Вам в Ваших исторических потугах

По официальной истории татаро-монгольские войска вышли именно с территории современной Монголии...
Уж мультики посмотрите,где все эти завоеватели с узкими глазами...

CowboyHugges ,какая у вас в школе оценка по истории была? [Ответ]

Смотрю, желающих немного объяснить, как великие монголы по зиме на лошадях завоевали большую часть Руси.... [Ответ]

Сообщение от GRIFONN:
Уж мультики посмотрите,где все эти завоеватели с узкими глазами...

Предлагаете изучать истрию по мультикам? По комиксам еще можно.

Сообщение от Vadag:
как великие монголы по зиме на лошадях завоевали большую часть Руси....

Некоторые историки дописались до того, что у монголов оказывается и осадные машины были и даже не поверите..ракеты!!! Зря не с ядерными боеголовками. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Смотрю, желающих немного объяснить, как великие монголы по зиме на лошадях завоевали большую часть Руси....

а они ее завоевали с 1-декабря по 28 февраля, да? [Ответ]

борух, если вам самому лень поискать, то вот:
Первый поход Батыя на Русь (7 ДЕК 1237-МАР 1238)
15-21 декабря 1237 г.- нападение на Рязань
январь -февраль 1238:
Взятие монголами: Коломны, Москвы, Владимира, Ростова, Суздаля, Ярославля, Костромы, Углича, Галича, Дмитрова, Твери, Переяславля-Залесского, Юрьева и др.Стародуб-на-Клязьме, Городец, Вологда, Кашин, Кснятин, Волок Ламский, и др. Последняя - Взяли Торжк 5 марта и повернули назад в степи, не дойдя до Новгорода(по официяльной версии, из-за начала распутицы. Какая распутица 5-го марта в северных землях России во время т.н. "малого ледникового периода" известно, наверно, только творцам официяльной версии)

4 марта Битва на р.Сити. (считается отправной точкой татаро-монгольского ига)

25 марта 1238 Начало 50-дневной осады Козельска. На этом первый поход закончился. Как видите, не в снегу воевали только за Козельск.

Летом 1238 Батый провёл в придонских степях. Весной 1239 им было разгромлено Переяславское княжество на левобережье Днепра, а осенью разорена Чернигово-северская земля.

Второй поход Батыя (НЯ 1239-ДК 1240) (замечательный выбор начала похода для кавалерии, вы не находите)))

в 1239 монголы разорили Муром, Переяславль (весна 1239), Чернигов (осень 1239), Мордовскую землю. Осенью 1240 войска Батыя двинулись на Европу через Южную Русь. В СН 1240 они перешли Днепр, сожгли Переяславль Южный, Чернигов и окружили Киев.
5 сентября - 6 декабря 1240 Осада и взятие Киева ханами Батыем, Субедеем и Буендеем.

Таким образом, татары, по официальной версии, не в снегу по самые помидоры взяли Козельск(и то случайно, на осаду в 50 дней оне явно не рассчитывали), а так же Киев(из крупных городов). Взятие подавляющего большинства городов и "порабощение Руси" произошло именно что зимой!!!

По официяльной версии, которая принята сейчас, войско Батыя насчитывало 130-150 тысяч человек. Каждому всаднику нужно не менее 2-х лошадей. На самом деле, 2 лошади - это крайне мало, обычно их у всадника 3. (Если непонятно, зачем воину 3 лошади, напишите, отпишусь подробно) Ну, пусть в среднем 2,5 лошади на человека. Итого 325-375 тысяч лошадей!!! Где на ограниченной территории такая орда лошадок добывала себе пожрать? Причем пожрать не просто, чтобы просуществовать, но и чтобы были силы и людей возить, и их вещи, и во время боя ласты не склеить? Хочется услышать ответы у защитников официальных историков))) [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Первый поход Батыя на Русь (7 ДЕК 1237-МАР 1238)
15-21 декабря 1237 г.- нападение на Рязань
январь -февраль 1238:
Взятие монголами: Коломны, Москвы, Владимира, Ростова, Суздаля, Ярославля, Костромы, Углича, Галича, Дмитрова, Твери, Переяславля-Залесского, Юрьева и др.Стародуб-на-Клязьме, Городец, Вологда, Кашин, Кснятин, Волок Ламский, и др. Последняя - Взяли Торжк 5 марта и повернули назад в степи, не дойдя до Новгорода(по официяльной версии, из-за начала распутицы. Какая распутица 5-го марта в северных землях России во время т.н. "малого ледникового периода" известно, наверно, только творцам официяльной версии)
4 марта Битва на р.Сити. (считается отправной точкой татаро-монгольского ига)
25 марта 1238 Начало 50-дневной осады Козельска. На этом первый поход закончился. Как видите, не в снегу воевали только за Козельск.
Летом 1238 Батый провёл в придонских степях. Весной 1239 им было разгромлено Переяславское княжество на левобережье Днепра, а осенью разорена Чернигово-северская земля.
Второй поход Батыя (НЯ 1239-ДК 1240) (замечательный выбор начала похода для кавалерии, вы не находите)))
в 1239 монголы разорили Муром, Переяславль (весна 1239), Чернигов (осень 1239), Мордовскую землю. Осенью 1240 войска Батыя двинулись на Европу через Южную Русь. В СН 1240 они перешли Днепр, сожгли Переяславль Южный, Чернигов и окружили Киев.
5 сентября - 6 декабря 1240 Осада и взятие Киева ханами Батыем, Субедеем и Буендеем.
Таким образом, татары, по официальной версии, не в снегу по самые помидоры взяли Козельск(и то случайно, на осаду в 50 дней оне явно не рассчитывали), а так же Киев(из крупных городов). Взятие подавляющего большинства городов и "порабощение Руси" произошло именно что зимой!!!
По официяльной версии, которая принята сейчас, войско Батыя насчитывало 130-150 тысяч человек. Каждому всаднику нужно не менее 2-х лошадей. На самом деле, 2 лошади - это крайне мало, обычно их у всадника 3. (Если непонятно, зачем воину 3 лошади, напишите, отпишусь подробно) Ну, пусть в среднем 2,5 лошади на человека. Итого 325-375 тысяч лошадей!!! Где на ограниченной территории такая орда лошадок добывала себе пожрать? Причем пожрать не просто, чтобы просуществовать, но и чтобы были силы и людей возить, и их вещи, и во время боя ласты не склеить? Хочется услышать ответы у защитников официальных историков)))

как обычно куча классических передергиваний
например чуть не большая часть городов банально сдалась и соответственно выплатила дань в том числе и припасами
или про пресловутые 150 тысяч - эти оценки считаются завышеными или относящимися ко ВСЕМ войскам орды, а вовсе не к тем что привел Батый, для нашествия Батыя считать начинают от 30-ти тысяч, а верхняя граница что-то вроде 70-ти тысяч

з.ы. и кстати, на сколько я понимаю, зима - прекрасное время для походов по лесостепям и лесам - реки исользуются в качестве транспортных каналов [Ответ]

Сообщение от борух:
з.ы. и кстати, на сколько я понимаю, зима - прекрасное время для походов по лесостепям и лесам

А коням-то что жрать зимой? Ягель? Дубовую кору? Тем более такому количеству - 30 тысяч всадников... Или они эшелоны с фуражом за собой возили?
Предположив, что лошадь съедает за сутки 5кг овса (реально думаю больше), потребовалось бы 15 тонн фуража в сутки.. В месяц соответственно 450т. Вы себе представляете это количество?
Хотя, если Вы лошадь видели только на картинке. тогда конечно.. [Ответ]

Лошадь кормить исключительно овсом - жесть еще та... [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Лошадь кормить исключительно овсом - жесть еще та...

Сеном еще круче будет, по объему.. Да и не были замечены кочевники за таким занятием, как земледелие.. Поэтому зимняя кампания Батыя выглядит еще более нелепо. [Ответ]

Может у наших еду отбирали? Ведь и правда, должны же были все эти лошади чем-то питаться. [Ответ]

Сообщение от Ах:
Может у наших еду отбирали?

ну это уже чистой воды авантюра, а не военная операция - 30-тысячной коннице зимой ломиться невесть куда, не надеясь наверняка на успех.. Представьте, если бы немцы в 41-м начали наступление, не позаботившись о снабжении горючим для танков, автомобилей и самолетов, а надеясь только на захваченные наши нефтебазы...
Кстати, на 30 тысяч всадников коней должно приходиться гораздо больше, если учитывать и заводных лошадей. Конь - не автомобиль и делать на нем многокилометровые марш-броски без передышки не получится.. [Ответ]

Хм, а историки как-нибудь объясняют этот скользкий момент? [Ответ]

Сообщение от Ах:
Хм, а историки как-нибудь объясняют этот скользкий момент?

Похоже просто игнорируют все, что не укладывается в рамки официальной версии.. IMHO исторю вообще можно назвать наукой лишь с большой натяжкой. По мне она больше похожа на некое подобие религии. В то время, как ортодоксы от истории свято блюдут незыблемость устоявшихся догматов, несмотря на то, что многие из них не выдерживают никакой критики, появляются и всевозможные "колдуны-вещуны", несущие откровенный бред типа посещения Земли инопланетянами и прочей фуиты.Но вопросов от этого меньше не становится. Есть и нормальные, вменяемые критики официальной версии, пытающиеся рассмотреть некоторые исторические события под другим углом. И делают это, используя научный подход и перелопачивая кучу первоисточников. К таким можно отнести Хомякова, Бушкова, да пожалуй и Гумилева. [Ответ]

Сообщение от :
Предлагаете изучать историю по мультикам? По комиксам еще можно.

они ее так и изучают - вразумительной критики так и не слышно...

Teddybear,Vadag надо тему переименовывать в "Традиционная история средних веков,как пример лженауки".

Я для себя выбор сделал: мои дети не будут изучать чушь про "Чингизхана из Монголии" [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
ну это уже чистой воды авантюра, а не военная операция - 30-тысячной коннице зимой ломиться невесть куда, не надеясь наверняка на успех.. Представьте, если бы немцы в 41-м начали наступление, не позаботившись о снабжении горючим для танков, автомобилей и самолетов, а надеясь только на захваченные наши нефтебазы...
Кстати, на 30 тысяч всадников коней должно приходиться гораздо больше, если учитывать и заводных лошадей. Конь - не автомобиль и делать на нем многокилометровые марш-броски без передышки не получится..

на вот тебе про конницу прочти
Летом 1944 г. 3-й гвардейский кавалерийский корпус должен был
участвовать в самой крупной наступательной операции советских войск за всю
воину, получившей название "Багратион". Напарником кавалерии стал 3-й
гвардейский механизированный корпус. Вместе они составляли
конно-механизированную группу 3-го Белорусского фронта. Наступление началось
23 июня 1944 г., когда 5-я армия после мощной артиллерийской и авиационной
подготовки прорвала фронт 299-й пехотной дивизии немцев. К концу дня в
построении немецких войск образовалась брешь, в которую была введена
конно-механизированная группа. Она устремилась в обход "крепости Витебск" в
глубь построения немецких войск. С 24 по 28 июня, за пять дней после ввода в
прорыв, совершая ежедневные марши по 40-- 50 км (в некоторые дни отдельные
дивизии и бригады проходили до 70 км и больше) и действуя впереди пехоты,
группа продвинулась вперед на 150-- 200 км. Кавалеристы и танкисты мешали
отступающим немецким войскам восстанавливать фронт. Тем самым она обеспечила
высокий темп наступления 11-й гвардейской и 5-й армиям 3-го Белорусского
фронта. [Ответ]

Сообщение от Teddybear:
А коням-то что жрать зимой? Ягель? Дубовую кору? Тем более такому количеству - 30 тысяч всадников... Или они эшелоны с фуражом за собой возили?
Предположив, что лошадь съедает за сутки 5кг овса (реально думаю больше), потребовалось бы 15 тонн фуража в сутки.. В месяц соответственно 450т. Вы себе представляете это количество?
Хотя, если Вы лошадь видели только на картинке. тогда конечно..

Возили конечно, а в чем проблема?

Сообщение от Ах:
Может у наших еду отбирали?

И так было.
Вообще, мне вот интересно, почему скажем Наполеон мог притащить чуть не 400 тысяч человек в Россию (и кстати тоже зимой) , а Батый не мог? У Наполеона, что были самолеты и поезда?

з.ы. как бы не написали сейчас, что Наполеон и Батый это один человек.

з.з.ы.

Сообщение от Teddybear:
Хомякова, Бушкова, да пожалуй и Гумилева.

бедный Гумилев [Ответ]