Большой Воронежский Форум Mobile

Чтец Роман, А не кажется ли вам уважаемый, что нищета и безграмотность никак не способствует процессу очищения души и более плотному общению с совестью, более того в подавляющем большинстве своем служит препятствием к этому, ибо у человека просто не остается возможности заниматься своим развитием, т.к. все его устремления связаны с попытками насытить свою утробу. С другой стороны естественно что управлять безграмотным и неимущим намного проще, чем образованным человеком с достатком, но это уже другой вопрос :-) Может быть вы придерживаетесь следующих утопических взглядов: давайте в нашей нищете (материальной и духовной) сначала пусть все станут кристально чистыми и совестливыми, а благоденствие само потом прийдет? [Ответ]

Сообщение от andrewz:
давайте в нашей нищете (материальной и духовной) сначала пусть все станут кристально чистыми и совестливыми, а благоденствие само потом прийдет?

Представьте себе я придерживаюсь таких идеалистических взглядов.
А в чем Вы видите противоречие? [Ответ]

Камиль Писсаро, Утопия теперь снова в моде? :-) Противоречие я вижу в полной несостоятельности этого подхода, которая исторически была доказана не раз. [Ответ]

andrewz, серьезно?
М... а скажите andrewz, какой подход в улучшении жизни людей исторически показал себя состоятельным?
И еще скажите - не являеться ли любое направленное в будущее мировозрение "утопией"?
Да и про "не раз" расскажите подробней: видимо где то в нищете "моральной и духовной" люди стали кристально чистыми и совестливыми а благоденствие не пришло?
Или нет люди стали кристально читсыми и совестливыми а благоденствие пришло?
Или люди где-то заявили, что условие благоденствия - кристальная чистота и совестливость постарались приблизить благоденствие, а оно не пришло?
По моему Вы что-то путаете: из известных мне способов построения утопического общества ( Военный коммунизм, социал-национализм, иранский исламский социализм) ни один не постулировался вышеописанным образом. [Ответ]

Камиль Писсаро, Давайте определимся. Я утверждаю что единственно реальным методом просвещения явлется первоначальное создание соответствующих материальных условий для субьекта и последующая его адекватная социализация в рамках существующей этики и морали. Вы утверждаете что в первую очередь необходимо предпринять шаги по социализации субъекта и лишь в дальнейшем сам субъект создаст себе соответсвующие материальные условия. Я верно мыслю? И если это так, то позвольте - разве не основа предлагаемого вами метода как раз и заложена в военном коммунизме и другие измах, которые предлагают "быдлу" сделать свой новый красивый мир, где будет царить равноправие и благоденствие? [Ответ]

andrewz, "военный коммунизм и прочие измы" не ставили никогда не ставили первоочередной своей целью нравственное, духовное совершенство человека. Цель коммунизма, в частности, - всеобщая уравниловка в материальном смысле, и это, действительно, утопия.
А про безграмотность - это передергивание. [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
andrewz, "военный коммунизм и прочие измы" не ставили никогда не ставили первоочередной своей целью нравственное, духовное совершенство человека.

Можно ли ознакомиться с результатами, достигнутыми учениями, ориентированными на духовность? [Ответ]

vi0, у них заведомо разный подход. У одних - изменение условий и, затем, как следствие - изменение человека. А у других - открыть возможность измениться человеку, а уж с обществом - как получится, сможет этот человек что-то менять в лучшую сторону - так и хорошо, а не будет у него к этому возможностей - так и что же. [Ответ]

vi0, можно, но судя по тону вопроса Вы сами этого не хотите. [Ответ]

Чтец Роман, Это вам так кажется с вашей колокольни, а они например были уверены в том, что создают нового, "улучшенного" человека и термин "духовность" просто ими понимался несколько иначе, да и звучал по другому. Но на мой взгляд в этих случаях от перемены мест слагаемых сумма снова не меняется - в основе процедур "осчастливливания" заложена одна идея, в результате я не вижу больших различий между вами, и именно поэтому называю вас утопистами, а часть (тех кто имеет отношение к инвестированию вашего капитала) еще и самыми большими авантюристами в мире :-) [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
vi0, можно, но судя по тону вопроса Вы сами этого не хотите.

Да я и так с ними знаком - каждый день наблюдаю, но может у вас есть какая-нибудь эксклюзивная информация?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0, у них заведомо разный подход. У одних - изменение условий и, затем, как следствие - изменение человека. А у других - открыть возможность измениться человеку, а уж с обществом - как получится

Антон, вы всерьез считаете, что возможность измениться человеку дает только религия? [Ответ]

Сообщение от Чтец Роман:
"военный коммунизм и прочие измы" не ставили никогда не ставили первоочередной своей целью нравственное, духовное совершенство человека. Цель коммунизма, в частности, - всеобщая уравниловка в материальном смысле,

Не согласен - такие цели провозглашались. "Военный коммунизм", конечно, ни о каких моральных ценностях не говорил, его цель была - выжить в войне. А вот цель коммунистической идеологии была очень благой. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Скажите, а вот ежели семья бомжей-христиан, руководствуясь принципами своей веры, не отдаст ребенка в детский дом, а решит воспитать его самостоятельно - будет ли это благом для ребенка?

Часто да. Если хотите я могу привести вам вполне квалифицированные психологические данные, что ребенок растущей в семье(особенно в первые годы жизни), даже алкоголиков, часто бывает более адаптирован к жизни, чем ребенок, у которого никогда не было никакой семьи. Папу и маму практически невозможно заменить, были положительные примеры воспитания сильных, здоровых личностей, например в коммуне А.С. Макаренко, и, сейчас, есть обнадеживающие примеры, но увы правилом они не стали (
Опять же что значит семья-бомжей? Уровень достатка? У меня есть знакомая верующая семья, где восемь детей и очень низкий уровень достатка и материальных условий. При этом у них отличная семья и хорошие, талантливые дети. [Ответ]

Сообщение от andrewz:
Объясните пожалуйста что вы конкретно имели ввиду

Я всего лишь обосновала, сказанные перед вашим вопросом слова Антона, что «церковь не является благотворительной организацией» Уточнив предварительно, почему использую термин: Епархиальное управление «(под Церковью, в первую очередь понимается все же собрание верующих людей)»
Фраза: «Можно я попробую, вам ответить?» не носила дословную привязку к вашему последнему вопросу, простите наверно надо было яснее выразить свою мысль.

Сообщение от andrewz:
И кстати у меня есть мнение что для того, чтобы решить проблемы у бездомных детей, инвестировать капитал необходимо не в строительство детских и домов и не в строительство обьектов культа, а в повышение уровня жизни населения, степени его образованности и культуры. До революции РПЦ была сильна как никогда, и хотя может быть это и штамп, но у меня есть какие-то подозрения что бездомных детей было не меньше чем сегодня, а положение их уж никак не лучше :-)

До революции бездомных детей было меньше чем сегодня, даже посла ВОВ бездомных детей было меньше чем сегодня ( (Где-то я это читала, точную ссылку не возьмусь приводить).
Если все выше перечисленное вами не будет сопровождаться повышением нравственного уровня населения, то на бездомных детях это вряд ли сильно отразится. Человек может быть, богат, хорошо образован, с хорошими манерами и высоким уровнем культурности, но при этом бездушным и безнравственным. Ему при этом может быть просто пофигу на остальных, в том числе и детей.
Воспитание ответственности, доброты, милосердия (а эти качества также нуждаются в воспитании и развитии даже при богатой заложенности от природы) – это во многом христианское воспитание, на христианских ценностях (по крайней мере в нашей культуре) косвенно зависящее от количества храмов и количества людей пришедших к христианству в этих храмах. [Ответ]

Сообщение от Гвендайлон:
Воспитание ответственности, доброты, милосердия (а эти качества также нуждаются в воспитании и развитии даже при богатой заложенности от природы) – это во многом христианское воспитание, на христианских ценностях (по крайней мере в нашей культуре) косвенно зависящее от количества храмов и количества людей пришедших к христианству в этих храмах.

Сколько еще храмов надо построить для того, чтобы люди перестали красть, убивать и прелюбодействовать? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Сколько еще храмов надо построить для того, чтобы люди перестали красть, убивать и прелюбодействовать?

vi0, а к чему этот риторический вопрос? Ясно же, что в любом случае не перестанут. Да и не это является первой целью строительства храмов, даже и не второй и не третьей, а по большому счету - вообще целью не является. Это "косвенное следствие", на это здесь не раз указывалось. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0, а к чему этот риторический вопрос? Ясно же, что в любом случае не перестанут.

Так в чем тогда цель христианского воспитания? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Так в чем тогда цель христианского воспитания?

Напоминать, что возможен такой путь (христианский т.е.)
Этим путем шли очень даже не мелкие люди [Ответ]

Сообщение от OTTO:
Напоминать, что возможен такой путь (христианский т.е.)
Этим путем шли очень даже не мелкие люди

Теперь и сюда пришли искушать меня своими глупостями? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Теперь и сюда пришли искушать меня своими глупостями?

Да ладно, Vio, ничего личного...
Но, мне искренне не понятна твоя позиция в этом форуме по поводу Православия
Зачем тебе это? [Ответ]

vi0, а в чем тогда цель любого воспитания, которое никогда не приводит к успеху во всех случаях? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0, а в чем тогда цель любого воспитания, которое никогда не приводит к успеху во всех случаях?

Тогда чем христианское воспитание лучше любого другого, если они одинаково не достигают своих целей? [Ответ]

Сообщение от OTTO:
Да ладно, Vio, ничего личного...
Но, мне искренне не понятна твоя позиция в этом форуме по поводу Православия
Зачем тебе это?

Вроде бы у меня довольно простая позиция, старая как мир. Что именно в ней тебе неясно?
Кстати, мы сейчас оффтопиком занимаемся - так что лучше в приват. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Кстати, мы сейчас оффтопиком занимаемся - так что лучше в приват.

такое впечатление, что ты что-то не договариваешь
а в приват я тебе писал см. http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=133356
и ничего вразумительного не дождался [Ответ]

Итак подведем итоги:
1. РПЦ не благотворительная организация;
2. Соответсвенно развитие инфраструктуры РПЦ направлено не на улучшение социального климата общества (только возможен косвенный эффект, как неоднократно здесь говорилось ранее);
3. Основа в развитии РПЦ - пожертвования и оплата неких "духовных" услуг населению, которых нормальный (без затуманенного сознания) человек "пощупать" не может, т.е. фактически реального продукта эта организация не производит;
4. На основе вышеперечисленных признаков - РПЦ ведет исключительно паразитарный образ жизни, развиваясь в своих целях, открыто не декларируемых в обществе.

Те, кто считает мою точку зрения не верной - пишите свою. [Ответ]

andrewz, я не сравниваю деятельность РПЦ со следующим аргументом (это тема отдельного разговора), но Вы в курсе - как оценивается успешность деятельности, скажем, психотерапевта? Да и последний Ваш пункт слабо понятен - почему Вы не называете паразитарными организациями прочие - те, что не производят "реального продукта"? Разве религиозные организации уникальны по этому критерию? Чем оправдано вообще слово "паразитарный"? [Ответ]