автору для разнообразия http://www.dorogadomoj.com/dr0610civ.html [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Так тут и говорят о церкви, как о орудии соц принуждения и промывки мозгов, каковым в СССР и была партия/комсомол/пионерия

Насколько я понимаю, в таком случае обсуждается только иностранный опыт по части церкви? В России никаких масштабных гонений не было - церковь у нас обычно находилась под плотным контролем властей. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
В России никаких масштабных гонений не было

Вобще или имеется в виду некоторый исторический период? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Слова "предатель" не нашел

Зваисит от перевода. В конце концов есть и другой известный эпизод:

И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. (Книга От Марка, 14:18) [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Вобще или имеется в виду некоторый исторический период?

Вообще. Ну, может забыл чего из истории, но вот против церкви помню, а чтобы церковь массово жгла кого-то не помню. Раскол не в счет - не массово и сами себя, так что междусобойчик.

П [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
То есть, верующин не осталось, только боящиеся? Неправда.

Таких, что не только верят, но и способны объяснить хотя бы самому себе во что именно они верят - хорошо, если 1 процент наберется.
Остальные прекрасно совмещают походы в церковь со снятием и наложением порчи.
Некоторые даже не читали Библию. И таких верующих - большинство. [Ответ]

grebenyukov, это вам так кажется, или есть какая-то статистика? [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Насколько я понимаю, в таком случае обсуждается только иностранный опыт по части церкви? В России никаких масштабных гонений не было - церковь у нас обычно находилась под плотным контролем властей.

за исключением насаждения христианства "огнём и мечом", сжигания капищ и идолов, а также принудительного крещения и убийства языческих жрецов - не было. [Ответ]

Сообщение от x_san:
за исключением насаждения христианства "огнём и мечом", сжигания капищ и идолов, а также принудительного крещения и убийства языческих жрецов - не было.

"Крещение Новгорода «огнем и мечем» давно стало хрестоматийным примером при изложении истории крещения русских земель в 988 – 989 гг. при князе Владимире. Ничего удивительного в этом нет – это единственный пример, который можно приводить в подтверждение концепции «насильственного крещения», ставшей практически общепринятой в отечественной науке советского периода. По сути, нет практически никаких материальных подтверждений (пожарища, бегство или гибель населения и т. д.) массового характера общественных катаклизмов, будто бы сопровождавших крещение. Даже языческие святилища на периферии Руси функционировали еще спустя столетия. Летописи сообщают о мятежах, поднимаемых приверженцами старой веры, и о репрессиях против них как о событиях исключительных, и происходивших – что достойно замечания – уже в XI и последующих веках. "

источник http://arnaut-katalan.narod.ru/alexeev1.html [Ответ]

temch, источник, достойный доверия =) [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
temch, источник, достойный доверия =)

Xtnshtcgjkjdbyjq, по крайней мере большего, чем параграф в школном учебнике советского периода... [Ответ]

Сообщение от x_san:
за исключением насаждения христианства "огнём и мечом", сжигания капищ и идолов, а также принудительного крещения и убийства языческих жрецов - не было.

Это было давно и мне неизвестны источники, на которые можно было бы опереться - не могу сказать, что было, а чего нет.

Вот походы тевтонцев с огнем и мечом считаются фактом.

Кстати, а о чем спорим? О том, что христианство - это зло в принципе или о том, что его последователи - плохие христиане? [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Кстати, а о чем спорим? О том, что христианство - это зло в принципе или о том, что его последователи - плохие христиане?

ну изначально речь вроде шла о влиянии христианства на прогресс

сейчас вроде акценты изменились.

лично мне сложно понять, как исповедая христианство, можно жечь людей. и как христианство\церковь объясняет это явление.

что же касается последователей - "плохих христиан" - обобщать, что все плохие, не буду.

но сам лично наблюдал людей, у которых сформировался потребительский подход - нагрешил, пошёл в церковь поставил свечек, дал нищим денег, пошёл грешить дальше.
можно ли таковых людей считать верующими, православными, христианами? они свято уверены, что таковыми являются.

и считать христианами людей, которые кого то жгли на кострах, имея при этом духовный сан, мне тоже сложно.

есть такое выражение - "двойная мораль" - складывается ощущение, что в христианской религии это практикуется - провозглашаются принципы, которые можно не соблюдать или обойти. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
grebenyukov, это вам так кажется, или есть какая-то статистика?

Слишком нерепрезентативная. Из 10-15 человек, заявлявших мне о своей религиозности (или демонстрирующих ее), Библию читал только один, примерно половина из остальных пользовалась услугами представителей оккультных профессий.
Далее, в нескольких домах простых сельских жителей я видел всяческие молитвословы и псалтири, но Библий не видел нигде.
Таким образом, я могу только произвести экстраполяцию, которая, однако, при описанных исходных данных не может дать надежных результатов.
Чтобы уточнить процент образованных верующих, необходимо провести опрос, затрагивающий различные слои общества. Я такой возможности не имею.
Итак, внимание, ответ: мне так кажется на основании некоторой статистики. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. (Книга От Марка, 14:18)

Инструкция по эксплуатации предателей где? Где сказано, что этого чувака надо сжечь на костре? Без этого ответ на катит. Там слово "предатель" имеет другой смысл, чем здесь. Здесь - констатация факта, там - руководство к действию.

Цитата:
Сообщение от RUberoid
С кем воюет? С кем воюет любовь и сострадание?
С Сатаной.

Сержант, Вы когда нибудь любили? Это когда ты свободен и летишь, не касаясь асфальта, улыбаясь во всю улицу и никого не боишься. В этот момент Вы воюете с Сатаной? (с большой буквы, уважительно, с пиететом). Тогда, простите, Вы идиот с галлюцинаторно-параноидальным синдромом. [Ответ]

Цитата:
Сообщение от RUberoid
С кем воюет? С кем воюет любовь и сострадание?
С Сатаной.

Внимание, правильный ответ:

Любовь и сострадание не могут ни с кем воевать по определению. Это доказывать нужно? С сатаной могут воевать только люди, у которых с любовью проблема, кому не хватает умения любить. Они воюют с тем, что мешает им любить, с тем, чему они сопротивляются внутри себя, считая это греховным. Им сказали, что это плохо, назвали сатаной и теперь они с ловушке этого обмана. Эта война никогда не закончится. Сатану либо придется убить (а это живая часть меня), либо признать здоровым то, что считается плохим и греховным. Убить сатану невозможно (доказывать нужно?), а признать греховное правильным равносильно самоубийству. Это какую ответственность за свою жизнь придется взять на себя? Самому решать, что правильно, а что нет, что хорошо, что плохо и т.д. до бесконечности. Значит, надо воевать, может на том свете зачтется. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
орудии соц принуждения и промывки мозгов

соглашусь [Ответ]

побежал делать обрезание, и становиться ярым "атеистом"

Что касается атеизма то судя по количеству брызжущих на каждом углу слюной последователей он сам давно уже превратился в не самую хорошую религию

Память к тому же у вас однобокая какая-то , помните жертв крещения Новгорода(напомните сколько тысяч тогда было его население? ) и быстро забыли жертв "атеистов" которых в ближайшем прошлем насчитывается миллионы [Ответ]

Сообщение от x_san:
есть такое выражение - "двойная мораль" - складывается ощущение, что в христианской религии это практикуется

Это свойство большинства людей, религия не причем.

Сообщение от x_san:
считать христианами людей, которые кого то жгли на кострах, имея при этом духовный сан, мне тоже сложно

Мне тоже. Но опять речь о плохих христианах.

Сообщение от RUberoid:
Любовь и сострадание не могут ни с кем воевать по определению. Это доказывать нужно?

Да. Но не получится. Потому что неправда.

Сообщение от RUberoid:
С сатаной могут воевать только люди, у которых с любовью проблема, кому не хватает умения любить.

А остальные воюют за него?

Сообщение от RUberoid:
Сатану либо придется убить (а это живая часть меня), либо признать здоровым то, что считается плохим и греховным.

На основании чего вывод?

Сообщение от RUberoid:
признать греховное правильным равносильно самоубийству.

Здравая мысль, но не связана с предыдущими словами.

Сообщение от RUberoid:
Это какую ответственность за свою жизнь придется взять на себя?

Да, ответственность большая.

Сообщение от RUberoid:
Самому решать, что правильно, а что нет, что хорошо, что плохо и т.д. до бесконечности.

А кто еще решит за тебя?

Сообщение от RUberoid:
Значит, надо воевать, может на том свете зачтется.

А зачем ты воюешь? И за кого?

Сообщение от zic:
Что касается атеизма то судя по количеству брызжущих на каждом углу слюной последователей он сам давно уже превратился в не самую хорошую религию

До религии не дотягивает - нет стройной концепции. Но фанатизма больше.

Сообщение от zic:
Память к тому же у вас однобокая какая-то , помните жертв крещения Новгорода(напомните сколько тысяч тогда было его население? ) и быстро забыли жертв "атеистов" которых в ближайшем прошлем насчитывается миллионы

Ну, это же были верующие, чего их считать - им на том свете хорошо теперь. [Ответ]

Сообщение от zic:
побежал делать обрезание, и становиться ярым "атеистом"
Что касается атеизма то судя по количеству брызжущих на каждом углу слюной последователей он сам давно уже превратился в не самую хорошую религию
Память к тому же у вас однобокая какая-то , помните жертв крещения Новгорода(напомните сколько тысяч тогда было его население? ) и быстро забыли жертв "атеистов" которых в ближайшем прошлем насчитывается миллионы

1) не совсем понятно, как связано обрезание с атеизмом.
2) расклеивание ярлыков атеизма тоже преждевременно, я, допустим, не отрицаю существования бога, но некоторые моменты в истории христианства вызывуют у меня серьёзное недоумение.
3) у воинствующих аттеистов после революции не было в заповедях "не убий" и они не проповедовали любовь и всепрощение. чувствуется разница?

для меня основное противоречие заключается в том, как при наличии "не убий", "не судите, да не судимы будете", "возлюби ближнего своего, как себя самого" можно кого-то судить и посылать на костёр. [Ответ]

RUberoid, "переход на личности" прощаю, а за передергивание в дискуссии - предупреждение.

Про то, что "любовь и сострадание по определению" не могут ни с кем воевать - докажите. В отдельной ветке. [Ответ]

Короче, очередная никчемная тема. Все остались при своих мнениях, потрясли воздух, поразбивали служебные и домашние клавиатуры, порадовали провайдеров траффиком. Току с этого - нуль. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, почему нуль? Стало ясно, что тезис, вынесенный в заголовок темы недоказуем. Можно оставаться при каком-то мнении, конечно... [Ответ]

Сообщение от Сержант:
тезис, вынесенный в заголовок темы недоказуем

опять же, для кого как. в том то и прелесть этой жизни и свободы выбора.

Пусть каждый верит в то, что говорит
И не осуждайте их напрасно (с) Л.Федоров [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, "для кого как". Хе. Его можно либо с энтузиазмом принять на веру, либо рассудительно отвергнуть. Вот и весь выбор. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
DJ Anarchist, ну ты даешь - соглашаться с анекдотами!

Анекдоты - глас народа. Это факт. Сейчас уже есть серия анекдотов про Путина...


а еще можно уверовав отвергнуть или рассудительно принять. сытый конному не товарищ. ну не понять верующего тому, кто давно забыл само слово "вера". [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, вовсе не факт. Ввиду того, что подобные шутки широко использовались как интсрумент манипуляции сознанием при развале СССР - не факт... [Ответ]

Сержант: RUberoid, "переход на личности" прощаю, а за передергивание в дискуссии - предупреждение.

Большое человеческое спасибо! Костерок разжигать будем?

Про то, что "любовь и сострадание по определению" не могут ни с кем воевать - докажите. В отдельной ветке.

Христа помните? У него тоже доказательств требовали. Нехорошо как-то все это закончилось в тот раз, помните? Может не стоит два раза на одни грабли наступть? Я думаю, любовь и сострадание от этого не пострадают.

Сержант: Стало ясно, что тезис, вынесенный в заголовок темы недоказуем.

Если мне память не изменяет, в математике любая теорема доказывается с использованием аксиом. (Если ошибаюсь - поправьте). Аксиома - это такая же условно говоря теорема, разница только в том, что ее доказательств не требуется, т. е. в общем, она принимается НА ВЕРУ. Уверен, что в основе любой концепции стоит недоказуемый фактор.
Просто от балды взяли и сказали, что допустим через две точки можно провести только одну прямую линию. (Кстати, так называемой "точки" в природе вообще не существует. Ее придумали для удобства).Таким образом упростили себе жизнь, и если в мире вдруг окажется это ВОЗМОЖНЫМ в силу, например, каких-то новых обстоятельств, то мы то ЗНАЕМ, что это ну никак невозможно. Сержант, докажите миру, что он неправильный.

И насчет предательства я не обнаружил членораздельного ответа, поэтому решил, что христианам можно убивать людей, если очень хочется. По своему опыту я знаю, что убивают почти всегда по настроению, а потом придумывают оправдания, которые у Фрейда имеют название "рационализации". Когда есть склонность выбор несложен. Отсюда вываливается (логически) тема отдельной ветки: "Сравнительный анализ фашизма и христианства или как не перепутать одно с другим." Про фашизм помогу, чем смогу. [Ответ]

Был вынесен тезис:
Христианство религия рабов ( то есть либо принимаеться рабами, либо превращает людей в рабов).
В защиту тезиса приводились следующие доводы:
1. Христиане сожгли Бруно (озаботиться и узнать почему - не пришло в голову)
2. Верхушка РПЦ демонстрирует признаки богатства
3. Христианство препятствует прогрессу.
4. Принесло вред мировой культуре.

Как вышеприведенные доводы доказывают тезис?
Вместо доказательства было преведено еще 4 тезиса которые в свою очередь требуют доказатльства.
Можно ли считать рабом человека придерживающгося определнных законов? (то есть большую часть человечества)
Так что слова о недоказуемости - неверны.
Далее религия "рабов" - чьих рабов?
Разве может христианин (да и любой принявший Творца в сердце) не считать себя "рабом Божим"?
Вывод: заголовок темы создан некоректно, не несет в себе информативной ценности, обсуждение затрагивает вопросы не указанные в теме ( за исключнием заявлений Антона о "истинной свободе" и их развитии).
В чем то я ошибся? [Ответ]

мнение : http://trobar.livejournal.com/161247.html [Ответ]