Redman, цитата как раз из этой темы, но Вы цитируете мое цитирование ее в другой теме, так что она вернулась в свое естественное окружение. Все хорошо.

Об одежде - это просто:
(1) "Определенных" - это у меня в контексте означало не "хотя бы каких-то", а именно - "форм, провоцирующих на неуместные мысли". См. мой сборничек собственных высказываний.
(2) Как раз бесформенная одежда очень даже может подчеркивать формы тела: берешь тонкую, струящуюся ткань, набрасываешь на женьщину - готово! А в более или менее обычном случае одежда именно своей формой может скрывать (а) не слишком удачные формы тела (не у всех женьщин фигуры хороши), и (б) формы слишком провоцирующие. По пункту (а) дополнение: современная манера женщин с жуткими фигурами и престарелых обтягиваться не только ужасает, но непонятна даже. Совсем ли они дуры? [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
(1) "Определенных" - это у меня в контексте означало не "хотя бы каких-то", а именно - "форм, провоцирующих на неуместные мысли". См. мой сборничек собственных высказываний.

Долго очень читать, я не собирался Ваши мысли переиначивать и прекрасно понимаю о каких "формах" шла речь

Сообщение от д. Царев:
(2) Как раз бесформенная одежда очень даже может подчеркивать формы тела: берешь тонкую, струящуюся ткань, набрасываешь на женьщину - готово! А в более или менее обычном случае одежда именно своей формой может скрывать (а) не слишком удачные формы тела (не у всех женьщин фигуры хороши), и (б) формы слишком провоцирующие.

Частично согласен, но хочу примеров, в голову просится пиджак, но летом жарковато, а мне хотелось бы не видеть измученных жарой женщин.

Сообщение от д. Царев:
По пункту (а) дополнение: современная манера женщин с жуткими фигурами и престарелых обтягиваться не только ужасает, но непонятна даже. Совсем ли они дуры?

Видимо совсем [Ответ]

Сообщение от redman:
Частично согласен, но хочу примеров, в голову просится пиджак, но летом жарковато, а мне хотелось бы не видеть измученных жарой женщин.

Дык это творческая задача... Кто хочет - тот найдет. А уж если ЖЕНЩИНА чего-то захочет, она, батенька... [Ответ]

д. Царев, Вы не хотите или не можете ответить на этот вопрос?

Сообщение от redman:
примеры одежды, не подчеркивающей определенных форм, но не являющейся бесформенной

Я согласен даже не ставить вопрос так четко, а удовлетвориться просто примерами одежды для православной девушки. Только давайте "договоримся на берегу", если у Вас нет таких примеров, так и скажите, а не пускайтесь в рассуждения о том, что "не на каждый вопрос можно дать ответ". Я же не хочу Вас в этом упрекнуть, я просто хочу примеров и все. Мне в голову ничего не приходит. [Ответ]

Чой-то уважаемые участники дискуссии увлеклись мечтами ...э..гендерного свойства.
а то ща мальчиков на южную сторону ,девочек на северную...ууух я вас [Ответ]

Сообщение от redman:
… я просто хочу примеров и все. Мне в голову ничего не приходит.

Шляпа [Ответ]

Сержант, да, отсутствующая одежда не может подчеркнуть (выделить) форм Еще примеры? [Ответ]

redman, сарафан.

[Ответ]

Плащ-палатка,опять же капюшон у ней,можно без платка [Ответ]

Сержант, отчасти. Грудь сарафан не скрывает (хотя они наверное тоже разные бывают). Где д. Царев? [Ответ]

BNKTOP, чуть не упал... [Ответ]

BNKTOP, ВО! Оно!! Класс. Побегу искать. А то выпускной скоро, не знала, что надеть... =))) [Ответ]

д. Царев, Если о личном мне бы очень не хотелось тебя ни огорчать, ни печалить, правда. И я совершенно согласна с тобой, что в одежде необходимо соблюдать меру, да и не только в одежде. Попробую объяснить мое восприятие «злополучного» пункта:

« 3) одежда: чтоб она не выделяла форм тела, при взгляде на которые приходят неуместные мысли.»

Одежда, сшитая по фигуре в любом случае слегка выделяет формы тела, даже если она не обтягивающая. И закрытость и не прозрачность сама по себе не всегда гарантирует, что ни у кого не появиться неуместных мыслей, при наличие этих самых форм.
Если же одежда не выделяет форм тела, не зависит от фигуры, то она бесформенная и только такая одежда полностью проходит по пункту три если рассматривать его в четких рамках написанного.
Я только это имела в ввиду и Натали насколько я поняла о том же.

«здесь я дал лишь общий принцип и вовсе не указал никаких границ.»

Прости я наверно буквалист, но по-моему твой пункт 3 как раз имеет очень четкие границы, «чтоб она не выделяла определенные формы тела» разве нет? Но только совершенно бесформенная одежда не будет ничего выделять.
ЗЫ На вопросы отвечу, даже с психологически разбором, сейчас по мылу тебе пришлю. [Ответ]

Сержант,

Сообщение от Сержант:
redman, сарафан.

Да в таком виде сейчас, было бы и красиво и оригинально [Ответ]

Гвендайлон, А ещё, говорят, этнические мотивы входят в моду. =) [Ответ]

redman, да ведь я, признаться, после 15:35 понял Вас так, что вопрос Вы сочли исчерпанным. Потому и успокоился, и отшутился.

Вот сегодня я видел довольно много женщин, одежда которых "не выделяла форм, наводящих на неуместные мысли". При этом многие (если не большинство) женщин наверняка были не православными. Юбки, штаны такие видел, футболки всякие, много там чего. Только что повернул голову налево - и увидел вполне устраивающий меня сарафан моей жены, а в нем - жену. (Ну, она-то православная) [и еще: уж сразу предупрежу могущие возникнуть у некоторых плохо умеющих грамоте мышления граждан недоумения по поводу упоминания штанов: выше я писал Сержанту о большинстве штанов - стало быть, остается еще меньшинство, вполне сносное]

Ясно, что вопросы ко мне сосредоточены на слове "выделять". Друзья, я совершенно не против исправить формулировку - но безо всякого желания выкручиваться, полагаясь на свое чувство русского языка, никак не могу принять ваше понимание слова "выделяет" в том смысле, что единственной альтернативою остается "напрочь скрывает какую бы то ни было форму" (в этом смысле и redman, и Гвендайлон действительно пошли по тропинке, проторенной М. и N.). Гвендайлон, после моего сборничка цитат из себя, а потом еще разъяснений redman'у не вижу нужды отвечать на третий абзац твоего послания. По-моему, на все это я уже ответил раньше.

А вот твои ответы на мои вопросы подавай-ка сюды. Они интересны.

Что же до исправления формулировки пункта 3 - кто хочет, свои варианты предложите, а мне теперь пришла вообще другая мысль: когда мы говорим о мере на "объективном" языке, вопрос заведомо неразрешим. Ну, как можно всерьез надеяться определить эту меру? В чем ее измерять - в сантиметрах? В количестве неуместных мыслей, опять-таки заведомо неопределимом? Поэтому теперь я бы сказал не о мере применительно к одежде, а о чувстве меры применительно к девушке. Я б теперь сказал что-то вроде: "девушка должна стремиться по возможности минимизировать количество неуместных мыслей, могущих возникнуть при взгляде на нее". Первый вариант у меня был в большей степени ответом именно на поставленный вопрос, а теперь, после обсуждения, можно отвернуть и вон в какую сторону.

А вот Алла (кто не знает - жена) из-за плеча подает свою формулировочку: "чтоб одежда не была вызывающе облегающей и (вызывающе же) открытой".

Н-да, вот еще: возможно, причина взаимного непонимания состояла отчасти и в том, что я, изначально не надеясь определить конкретную меру в обсуждаемом пункте, и не подыскивал точных выражений, а многие поняли мои слова именно как указание на конкретную меру. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
Redman, цитата как раз из этой темы, но Вы цитируете мое цитирование ее в другой теме, так что она вернулась в свое естественное окружение. Все хорошо.
Об одежде - это просто:
(1) "Определенных" - это у меня в контексте означало не "хотя бы каких-то", а именно - "форм, провоцирующих на неуместные мысли". См. мой сборничек собственных высказываний.
(2) Как раз бесформенная одежда очень даже может подчеркивать формы тела: берешь тонкую, струящуюся ткань, набрасываешь на женьщину - готово! А в более или менее обычном случае одежда именно своей формой может скрывать (а) не слишком удачные формы тела (не у всех женьщин фигуры хороши), и (б) формы слишком провоцирующие. По пункту (а) дополнение: современная манера женщин с жуткими фигурами и престарелых обтягиваться не только ужасает, но непонятна даже. Совсем ли они дуры?

Т. е. женщина, когда выглядит хорошо - вызывает неуместные мысли? И в этом её вина? Может паранжу им носить? Лучший вариант - Пушкарёва - никаких мыслей неуместных не вызывает. Может, бром пить, чтобы мысли не возникали или научится владеть своими мыслями и похотью? Где та грань, когда вводят в искушение и просто хотят хотрошо выглядеть? Как можно ограничивать свободу женщин одевать то, что им нравится, чтобы "не вызывать неуместных мыслей"? А, вдруг, у кого-то такие мысли появятся всё равно? И он скажет, что недостаточно женщина спрятала свои формы от него? А могут быть нудисты православными? Вот где поводов для "непристойных мыслей" хоть отбавляй... А не кажется ли Вам, что это от эгоизма происходит мужского? Мол, мужчины могут и мысли иметь и говорить как женщинам одеваться, чтобы при случае мысли свои оправдать? Не виноватый я - она меня искусила, соблазнила и так далее! Попытка снять ответственность с себя и возложить её на хрупкие женские плечики, не прикрытые должным образом. [Ответ]

Естественный процесс самки, привлекают самцов запахом и/или внешним видом. Почему это неправильно? [Ответ]

д. Царев,
Вот на формулировку Аллы мне нечего возразить Может на ней и остановимся?
Как ты просил, выкладываю вопросы и ответы. Предупреждаю, наблюдения сделаны , во многом за счет очень разнообразного круга знакомых, а то еще припишешь большую половину описываемого мне И еще, я не психолог, поэтому на полную объективность и профессионализм в обрисовки ситуации не претендую.

"""Если женщина одевается нескромно, она прекрасно понимает, что
провоцирует мужской личный состав на вожделение. """

Я бы не сказала, что это всегда на сознательном уровне, но в целом да

(1) И неужели женщине этой приятно сознавать, с какими мыслями ее рассматривают некоторые (причем заведомо не самые приятные) мужьчинки? Я этого не понимаю.

Думаю, в данном случае женщине приятно осознавать что она является желанной и волнующей (пусть даже, она отдает себе отчет, что это вызвано искусственно и само по себе поверхностно, а может кстати и не отдавать отчет), это дает ощущение комфорта, особенно не уверенным в себе, либо ощущение власти, либо и то и другое. Вообще с христианской точки зрения в основе этих чувств лежит гордость и тщеславие и в этом нет ничего хорошего. Зато со светских позиций нашего времени это часто воспринимается как нормально, а то и хорошо
Плюс еще вариант товара, её рассматривают дорогие мужчины на дорогих машинах, она выбирает, она продет себя или просто «играет». Моральные, нравственные нормы при этом либо отсутствуют, либо не преобладают в достаточной степени в мироощущении.

(2) Ради чего вообще замужняя женщина одевает себя не так просто, чтобы на нее было приятно взглянуть, но именно с расчетом на половой интерес?

Тут тоже не единственный вариант. Во первых иногда по желанию мужа. Рядом с ним самая красивая и сексапильная женщина, её многие хотят, а она принадлежит только ему. Тут и гордость и попытка через это решить свои психологические проблемы с неуверенностью в своих силах и т.п.
Во вторых частично из пункта (2) по различным причинам внимания только мужа не достаточно, либо она ищет «приключение на стороне», по крайней мере провоцирует она именно это, опять же не всегда сознательно.

А да еще и в пункте два и в пункте три, может играть роль плохой вкус, когда сексуальность и вульгарность кажется синонимичными красоте и женственности.
И юный возраст, когда девушка просто «бунтует» против условностей или ей кажется, что внимание за счет такого вида, это клево, последнее с возрастом проходит.


Но маленький момент, понимание "одеваться нескромно" может быть весьма различно и расплывчато, в данном случае я пишу о крайней форме, когда большинство людей с разной верой или отсутствием оной воспринимают одинаково, что одежда действительно нескромная
. [Ответ]

д. Царев,

Сообщение от д. Царев:
Вот сегодня я видел довольно много женщин, одежда которых "не выделяла форм, наводящих на неуместные мысли".

Я тоже специально сегодня в маршрутке всех рассматривала. С учетом моего восприятия твоих слов (приведенного выше) все они под твой пункт не подходили
Да уж понимание одних и тех же слов на субъективном уровне может быть совершенно различным. [Ответ]

Гвендайлон, да мы-то с тобой остановимся на Аллином варианте (я ж тоже не возражаю), но и против этого варианта счас, не исключено, кто-нибудь вылезет и начнет задавать умные вопросы...

Сообщение от Гвендайлон:
а то еще припишешь большую половину описываемого мне

Чтоб приписать тебе что-либо из описываемого - это надо быть идиотом. И еще другое: "большую часть", а не половину - половины всегда равны ))

Сообщение от Гвендайлон:
"Если женщина одевается нескромно, она прекрасно понимает, что провоцирует мужской личный состав на вожделение." -Я бы не сказала, что это всегда на сознательном уровне, но в целом да

А вот здесь ты, кажется мне, вышла на самое интересное. Мы с Матали начали было чего-то такое обсуждать вокруг слова "провокация", но, не помню отчего, как-то не пошло. В самом деле: часто, подозреваю я, девицы надевают объективно нескромную одежду не имея осознанных намерений, а как-то не додумывая. Это самое недодумывание вряд ли характерно именно для женского состава, но здесь разговор ведь о девицах. С одной стороны, она "не может не понимать", а с другой - не дает себе труда задуматься. Она принимает некий стиль, не осмысливая и не просеивая, а в том, что она принимает, может оказаться много такого, от чего она б отказалась, если б этот труд себе дала. Таким-то вот барышням стоит напоминать эти вещи и взывать к разуму.

С учетом сказанного не выглядит таким уж смешным и безумным поведение тех христиан (вот здесь я уж не только об одежде, не только о барышнях), которые стремятся во всем до мелочей следовать традиции Церкви, как они ее понимают (другой вопрос - понимают-то они, как правило, плоховато).

На остальную часть твоих рассуждений, подозреваю, здесь и без меня найдутся охотники ответить. [Ответ]

Milky Man,

Сообщение от Milky Man:
Естественный процесс самки, привлекают самцов запахом и/или внешним видом. Почему это неправильно?

А это и правильно..... для самки.
Но даже если рассматривать человека с точки зрения научных психо-биологических параметров, мы на порядок выше животных, поэтому для человека это не то чтобы не правильно, это скорее слишком примитивно. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
А вот здесь ты, кажется мне, вышла на самое интересное. Мы с Матали начали было чего-то такое обсуждать вокруг слова "провокация", но, не помню отчего, как-то не пошло. В самом деле: часто, подозреваю я, девицы надевают объективно нескромную одежду не имея осознанных намерений, а как-то не додумывая. Это самое недодумывание вряд ли характерно именно для женского состава, но здесь разговор ведь о девицах. С одной стороны, она "не может не понимать", а с другой - не дает себе труда задуматься. Она принимает некий стиль, не осмысливая и не просеивая, а в том, что она принимает, может оказаться много такого, от чего она б отказалась, если б этот труд себе дала. Таким-то вот барышням стоит напоминать эти вещи и взывать к разуму.

Согласен с Вами по этой цитате. Обычный ответ:"А что тут такого?" Вообще говоря дискуссия ушла в сторону. д. Царев говорил правильно, если внимательно смотреть на заголовок темы. Возмущение некоторых по поводу плохого отношения к женщинам не имеет смысла (опусы про паранджу и т.п.). Православная девушка сама примет те рамки которые обрисовал д. Царев. [Ответ]

Помещаю фото православной девушки. Одобрено самим патриархом (он справа).

[Ответ]

vi0, ну и что ты этим показал? Это типа к сабжу хоть какое-то отношение имеет? [Ответ]

Антон Ю.Б., просто редкое фото. А что значат слова "типа к сабжу"? [Ответ]

На самом деле, очень хотелось бы, чтобы модераторы раздела сами выложили здесь фото православной девушки для ориентира (хотя бы из сети скачанное), а то я сегодня прошёлся специально по центру города и что-то ни одной хотя бы мало-мальски подходящей под их описание не встретил. Неужели всё так плохо? Или мой критерий слишком жёсток? [Ответ]

Vаn der Bot, в "кольце" искал? [Ответ]

А теперь моё личное мнение по данному вопросу: Антон и д. Царёв видят, на мой взгляд, в одежде очень (слишком) многое. Типа одежда сама по себе может вызывать какие-то там дурные помыслы. Но разве дурнушки-толстушки или забавные в своём вульгарном обличии старушки вызывают у вас эти самые помыслы? Вряд ли на самом деле... Ну не верю я в это. А вот действительно красивая девушка (и таких очень много) обратит на себя внимание, во что её ни наряди: хоть в мини-юбку с чулками в сетку, хоть в скромный сарафан, хоть во что. Так что им делать? Таким, которые даже при всём своём скромном обличии привлекают взгляды. Так что вышеупомянутые форумцы слишком плохо судят о мужчинах (уж не по себе ли?). Короче, нечего загоняться по этому поводу, обличая девок в порочности, о своих помыслах лучше подумайте: так ли вас толкают к греху эти самые полуголые страшилы? Или дело не в них... [Ответ]

Идеал и культовый атрибут всего христианства - распятый труп, логично предположить, что лучшая православная девушка - мёртвая девушка, вероятно даже распятая... [Ответ]