Nataly, все верно, кроме последней фразы. [Ответ]

почему? [Ответ]

Nataly, это уже клиника.

На мой вопрос "почему Вы считаете, что Бог не велит жечь книги?" Вы ответили библейским примером сжигания книг...

Из того, что люди сжигали книги, следует, что Бог не велит жечь книги?

Из того, что этот пример - единственный в Писании, следует, что Бог не велит жечь книги?

Из того, что сжигание было добровольным, следует, что Бог не велит жечь книги?

Здесь кто-нибудь предлагал оправдывать любое аутодафе именем Божьим?

И в каком смысле - недобровольное? Здесь кто-нибудь предлагал насильно изымать где-то книги и жечь их?

Nataly, Вы с кем спорите? Как зовут этого монстра? [Ответ]

Потому что "аутодафе" - слово не на своем месте.

Мне кажется, оно у вас употреблено в смысле "уничтожение". Но и в этом случае фраза не очень-то -

1. тот факт, что тема поднята в религиозном разделе еще не говорит о том, что кто-то тут пытается что-то уничтожать, прикрываясь Его именем - соображения, насколько я заметил, довольно рациональны;

2. речь идет вовсе не о любом уничтожении. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
это уже клиника.

согласна, но не у меня.

Сержант, что ж, каждый останется при своем, по крайней мере пока [Ответ]

Nataly,

Сообщение от д. Царев:
Из того, что люди сжигали книги, следует, что Бог не велит жечь книги?
Из того, что этот пример - единственный в Писании, следует, что Бог не велит жечь книги?
Из того, что сжигание было добровольным, следует, что Бог не велит жечь книги?
Здесь кто-нибудь предлагал оправдывать любое аутодафе именем Божьим?
И в каком смысле - недобровольное? Здесь кто-нибудь предлагал насильно изымать где-то книги и жечь их?

[Ответ]

Поскольку Nataly отказалась отвечать на мои вопросы 123-го поста от 13:12, повторенные в 126-м посте в 13:29, обращаю внимание модерации и общественности на следующие некорректные действия мадам Nataly:

(1) Игнорирование и попрание здравого смысла при ответе (пост 120-й от 12:41) на мой вопрос поста 114-го от 11:40 (этот вопрос к тому же пришлось повторять).
(2) Непорядочность (утверждение "оправдывать или тем более прикрывать любое аутодафе, тем более показательное и отнюдь не добровольное именем Божьим, думается, не стоит", которое является ярким примером некорректного приема "навязанное следствие" (я не предлагал ничего прикрывать именем Божьим и не призывал ни к каким показательным и недобровольным сожжениям, о чем писал прямо).
(3) Отказ отвечать на вопросы постов 123 и 126.

Если кто считает, что я неправ, прошу ругать, только не в стиле "Царев истеричка" или "вам бы только крестовые походы устраивать", а аргументированно. Будем обсуждать. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
не призывал ни к каким показательным и недобровольным сожжениям

Сообщение от :
Итак: во-первых, понятно, что если мы говорим "жечь книги", то имеем в виду не простое уничтожение, но некоторую демонстрацию и в этом некотором смысле - действительно ритуал

Выделено мной - S22. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
(3) Отказ отвечать на вопросы постов 123 и 126.

Про мои вопросы, на которые ты, надеюсь, пока, не дал ответа, скромно умолчу... [Ответ]

Scorpion22, претензию в твоем предпоследнем посте воспринимаю как призыв исправить формулировку: я невнимательно перенес слова "показательное" и "недобровольное" из 120-го поста Натали, в результате у меня в самом деле вышло двусмысленно. Исправляюсь: я не призывал ни к каким недобровольным сожжениям, а даже прямо писал, что массовые сожжения тиражей в наше время неуместны. И уж никоим образом не оправдывал и не прикрывал ничего именем Божьим. Моя претензия к Натали остается в силе.

Что касается твоих вопросов: ты уже не умолчал. С этими твоими вопросами фигня получилась: я на них ответил сразу и был уверен, что отправил пост, а сейчас смотрю - его нет. Завтра вечерком восстановлю ответы, хорошо?

Кстати, Nataly именно отказалась отвечать на те мои вопросы. Nataly, может быть, Вы огласите, как Вы охарактеризовали эти мои вопросы постов 123 и 126? [Ответ]

Итак, Scorpion22, продолжаю отвечать с места "О мысли и поступке" (пост 117).

Я уже написал: "Во-первых, злая мысль уже есть объективное зло (именно злая мысль, а не мысль о зле: второе выражение двусмысленно). Во-вторых, книга - это уже не мысль, а вполне конкретный результат. В-третьих..."

Теперь продолжаю: в-третьих, я не вижу принципиальной разницы между злом типа "кто-то кого-то бьет" и типа "пишет плохие книги": во втором случае тот, кто пишет, вредит читающему. Если скажешь, что бьют насильно, а читать никто не заставляет - другая аналогия, вместо битья: человек кладет в пирожки испорченное мясо. И никого не заставляет их покупать... Примерно то же самое (только хуже), если он кладет в книгу испорченные мысли.

Сообщение от :
Если я ошибаюсь в чем-то, значит, меняю мир к худшему, и у тебя, наверное, с твоей точки зрения, есть полное право найти меня и тоже начистить мне физиономию.

- нет. Если автор ошибается - нет. Но если пишет подлости - пожалуй, да, с той существенной поправкой, что я никогда не сказал бы "есть полное право". Такие вещи принципиально не описываются в терминах права.

Сообщение от :
Можно проверить указанные сведения, проверить их и подать в суд. Можно и самому
"восстановить справедливость". Я пойму это и приму, может быть, хоть и не согласен с такими методами. Но в применении к мнениям, к "художественным образам"? Веру ведь ничем доказать нельзя, кроме веры.

- а здесь никто и не предлагал применять насильственные методы к авторам мнений и художественных образов.

Что касается "Давай представим, что *ты *получил возможность "жечь" в одном отдельно взятом городе - Воронеже" - мне кажется, я уже ответил раньше, в посте 115. Наверное, когда ты писал вопрос, этого поста тебе еще не было видно.

Сообщение от :
А не стоило бы ЭТО вынести в название ветки, а про книжки оставить частным вопросом?

- теперь все равно поздно.

Сообщение от :
А во-вторых, есть у нас пользователь Гуру, который видит неправду и, может быть, даже готов уничтожать ее физически. Что же здесь с ним так спорят-то?

- я, например, спорю, когда он пишет ахинею и меры не видит. Scorpion22, ведь дело в мере: здесь, на форуме, почему-то многие боятся, что если позволить какие-то жесткие вещи, то они непременно выйдут за границы дозворленного и примут тоталный характер. Но вопрос меры - это же человеческий вопрос. Его надо решать всякий раз по правде.

Что я считаю критерием объективного зла и добра? Таких вопросов я не понимаю. Могу лишь ответить, что в каждом конкретном случае каждый человек призван искать правду с максимально возможной для себя честностью и усилием. [Ответ]

д. Царев, я мадмуазель, ибо не замужем. Что касается Ваших вопросов, то я все написала в ПС и еще в пятницу. Не считаю нужным выносить то, что там написано на всеобщее обозрение. [Ответ]

д. Царев, Сразу скажу по "объективное" зло и добро. Ты сказал, что "Коран объективно не является злой книгой". Я уточнил - в чем "объективный" критерий зла/добра. Я полностью с тобой согласен, что "в каждом конкретном случае каждый человек призван искать правду с максимально возможной для себя честностью и усилием". Но это же субъективный подход... Просто меня немного само выражение "объективное зло" в недоумение ввело. [Ответ]

Сообщение от :
Что я считаю критерием объективного зла и добра? Таких вопросов я не понимаю. Могу лишь ответить, что в каждом конкретном случае каждый человек призван искать правду с максимально возможной для себя честностью и усилием.

Т. е. в каждом конкретном случае правд будет столько же сколько и людей. [Ответ]

По поводу аналогий. Честно говоря, я не люблю аналогии, не люблю сравнений фиолетового с вонючим. Давай с тобой договоримся друг другу анлогии больше не подкидывать, а то мы действительно можем далеко от темы убежать. Напоследок один небольшой комментарий по поводу тухлого мяса и тухлых мыслей. Никто не мешает человеку, купившему пирожок с тухлым мясом, откусить, понухать, выплюнуть и кинут остатки в урну (я и сам так делал, когда особенно на ж/д станциях "беляши с мяу-мясом" мне втюхивали). Никто не мешает человеку, купившему книгу, прочитать первые три страницы, понять, что за хрень ему впихнули, закрыть эту дрянную книжку и сдать ее на макулатуру (поверь, и так мне тоже делать приходилось). Просто запах и вкус тухлого мяса распознать куда легче, чем "дурнопахнущие" идеи. И тут я с тобой согласен. [Ответ]

И, наконец, по поводу меры.

Сообщение от д. Царев:
здесь, на форуме, почему-то многие боятся, что если позволить какие-то жесткие вещи, то они непременно выйдут за границы дозворленного и примут тоталный характер.

Я могу сказать, почему мне это не нравится. Я знаю, что ящик Пандоры (говоря "художественными образами" ) закрыть нельзя. Что всегда среди людей, чистых в помыслах, будет тот, кто не будет знать меры (ибо, согласно логике таких людей, насколько я ее понимаю, у добра не может быть меры), и кто будет искать (и находить!) грех и зло в вещах, которые тебе или мне кажутся, если не хорошими, то хотя бы допустимыми. К сожалению, я не знаю в истории и в жизни случаев, когда самые ограниченные и разумные меры "запрещений" чего-либо не выливались либо в абсурд либо в неограниченую жестокость. И я не верю, что такое возможно. [Ответ]

Nataly (мадемуазель, согласен). Дело Ваше - я лишь полагал, что, поскольку не отвечать на конкретные вопросы и претензии у нас не совсем по правилам, Вы хотя бы минимально обоснуете самый отказ от ответа.

sturb, вывод совсем неправильный. Даже не представляю, как его можно было сделать.

Scorpion22, не придумывать примеров не обещаю, но постараюсь.

Сообщение от Scorpion22:
запах и вкус тухлого мяса распознать куда легче, чем "дурнопахнущие" идеи

- консензус.

Сообщение от Scorpion22:
К сожалению, я не знаю в истории и в жизни случаев, когда самые ограниченные и разумные меры "запрещений" чего-либо не выливались либо в абсурд либо в неограниченую жестокость. И я не верю, что такое возможно.

- а запрещение переходить на красный свет? Запрещение списывать на экзамене? Убивать? Воровать? Независимо от того, какие здесь могут быть перегибы, без самих этих запрещений тоже ведь нельзя. К тому же в твое рассуждение с тем же успехом можно подставить и "разрешение" вместо "запрещения"...

Одним словом - вопрос опять в мере.

Sturb и Scorpion22, я тут как раз новую тему открыл - предлагаю перенестись в нее. [Ответ]

д. Царев, О разрешениях и запрещениях. В законодательстве может быть два принципа:
- разрешено все, что не запрещено (запретительный)
- запрещено все, что не разрешено (разрешительный)

Тебе какой ближе? Может быть, именно здесь и кроется хотя бы часть ответа на вопрос о мере?

В качестве полуоффтопа. Запрет переходить улицу на красный свет, доведенный до крайнего предела тоже будет абсурден Ибо тогда нужно будет на каждый светофор поставить ГИБДДшника, который выписывал бы штрафы КАЖДОМУ, кто переходит улицу на красный свет (это между прочим, административное правонарушение). Суммы штрафов не окупят зарплат ГИБДДшников

А теперь более серьезно. Если мы согласились, что "дурнопахнущие идеи" трудноразличимы, я позволю себе сделать в нашей дискуссии еще одно маленькое добавление. А именно, для целей нашего разговора давай немного разграничим сферу идеологии (дурнопахнущие идеи) и сферу прямых действий (дурные поступки). Именно потому, что вред от второго более или менее очевиден, а вред от первого не столь очевиден и прям. Для того, чтобы идея могла принести вред она должна лечь (причем, возможно, опосредованно - в нашем случае, через книгу) на благодатную почву. И тут есть несколько условий того, когда она принесет вред: человек должен получить идею (прочитать книгу), принять идею (признать прочитанное "правдой" для себя) и действовать в соответствии с этой идеей (наносить вред прямыми действиями).

Так, я читал "Майн Кампф", но не принял этих идеек (прошел первый фильтр). Наоборот, наступило отторжение (остановился на втором фильтре). Я знаю людей, у которых такого отторжения не наступило и с кое-какими положениями Гитлера они согласны (прошли второй фильтр). Но при этом они не позволяют себе воплощать их в жизнь (по разным причинам, остановка на третьем фильтре). При этом они включаются (или не включаются, что редко, но бывает) в систему распространения идеи (наносят неочевидный опосредованный вред непрямыми действиями).

Но само существование этих фильтров говорит о том, что идеология убийства все же отличается от убийства как такового.

И если рассмотреть существующие запреты, то сейчас запрещены, ИМХО, идеи, которые уже нанесли вред. Национал-социализм, например, который привел ко Второй мировой войне.

Как ты думаешь, чтобы сейчас сделать "прививку" (запрет на идею)от болезни, которой еще никто не болел (идея, которая еще не нанесла прямого и очевидного вреда, как национал-социализм) - будет ли такая "прививка" эффективной?

Про идеи давай тут ддоговорим, а про законы - в новой ветке. [Ответ]

Scorpion22, мне не ближе никакой. Ты привел два абсурдно крайних случая. Кроме того, мне вообще трудно мыслить в терминах государства, общества, права... Закон принципиально не может быть руководителем человека в жизни: он описывает лишь тонкую прослойку очень специфических ситуаций.

Про красный свет: разумеется, если довести до предела, запрет был бы абсурден; но ты же писал "не знаю примеров", и в контексте ведь там был смысл "когда бы уже не вылилось в абсурд".

Теперь к серьезному: решительно не согласен ни с (1) аргументом "вред от книг менее очевиден и прям, чем от поступков", ни с (2) твоим набором условий, при которых книга принесет вред. Довод (1), рассмотренный как отдельное утверждение, можно признать в некотором смысле и верным, но: плохая книга приносит все же (эх, повторяюсь) объективный вред. Да, это вред не всегда мгновенный, но - взгляни на человека, который читает безвкусную, безнравственную литературу: не очевиден ли вред от такого чтения? А почему нравственный вред от чтения порнографических журналов менее прям, чем сломанное хулиганами ребро? Это уже и к (2): разве считать, что текст принес вред, можно только после того как человек начнет действовать в соответствии с? Выше я писал: злая мысль - уже плохо.

О "прививке" в виде запрета идеи - это слишком неконкретный вопрос. Кто и кому запрещает? Запрещает что? Саму идею (но думать не запретишь) или ее распространение? Как можно запрещать то, чем никто еще не болел? Требуется уточнение.

А в новой ветке я меньше всего хочу говорить о законах. Ее создал совершенно не для этого. [Ответ]

д. Царев, Если мы говорим об отдельном человеке, а не об обществе в целом, то спорить нам больше не о чем. Я понял твою точку зрения и высказал свою. И мы, кажется, пришли к согласию: человек должен бороться за правду и добро так, как подсказывает ему его совесть.

Но если говорить об обществе, то нам придется говорить о законах. Даже не столько о тех, что есть, сколько о тех, которые могут быть. д. Царев, я не верю то, что общество (здесь и сейчас) может жить без законов, основываясь лишь на одной "правде". Оно слишком разнородно и нет двух людей, у которых представления о добре и зле полностью совпадали. [Ответ]

Scorpion22, об отдельном человеке - хорошо, предварительный консензус.

Что же касается общества: в наше время пытаться отвечать на титульный вопрос темы на языке законов - абсурд. Сама постановка вопроса вызывает смех: "можно ли законодательно разрешить сожжение книг"?

Но я бы сказал вот как: иногда приходится совершать и общественно значимые поступки если не противозаконные, то "перпендикулярные" к закону. А иногда и противозаконные: например, разгромить какую-нибудь выставку (очень одобряю разрушительные действия фанатиков-ортодоксов в Манеже).

То есть меня интересует более всего обсуждение вот какого вопроса: что может позволить себе Церковь, группы верующих, отдельные верующие.

Тем более что - еще раз скажу: законы законами, но всего в них не пропишешь. И как раз главного вот не учтешь.

Scorpion22, то, что ты говоришь об обществе "здесь и сейчас" - это, конечно, так; но никто и не предлагает заменить законы "правдою". Речь несколько о другом. [Ответ]

Сообщение от д. Царев:
То есть меня интересует более всего обсуждение вот какого вопроса: что может позволить себе Церковь, группы верующих, отдельные верующие.

Проповедь, убеждение, противодействие "прямым действиям": убийства, воровство и прочее. А с идеями нужно бороться идеями. [Ответ]

д. Царев,

Сообщение от :
вывод совсем неправильный. Даже не представляю, как его можно было сделать.

вывод сделан из фразы:

Сообщение от :
Могу лишь ответить, что в каждом конкретном случае каждый человек призван искать правду с максимально возможной для себя честностью и усилием.

Поскольку, ка ты наверное сам понимаешь, у каждого человека максимально возможная честность и максимально возможные усилия разные. [Ответ]

sturb, я понимаю, что из этой фразы - но то-то и оно, что из этой фразы твой вывод не следует. Можно, я чуть-чуть подумаю, чтобы лучше сформулировать - почему именно? А ты, если не лень, тоже подразверни аргументацью. [Ответ]

д. Царев, Ну уж и не знаю куда развернутее. Я уже неоднократно выражал мнение, что у каждого человека правда своя., точно так же свой набор ценностей и приоритетов. Ну попробуем на примерах.
Уже неоднократно был участником ситуации когда поцапались два человека, причем я свидетелем ссоры не был. потом по очереди они начинают пересказывать ситуацию. Слушаешь позицию одного - прав. Слушаешь второго - тоже прав. Они каждый видят одни и те же события под разным соусом, с разными интонациями.
Возьмем еще каких-нибудь злодеев и нехороших людей. Они делают свои нехорошие дела не как голливудские злодеи из желания стать самым нехорошим на земле, в большинстве случаев у них все действия прекрасно вписываются в их моральные нормы и ни в коем случае не рассматриваются ими как что-то не доброе.
Вот и получится у тебя, что если каждый будет добывать правду в меру своей честности и усилий, то каждый будет рассказывать свою правду.
И по-моему смысл не в том "кто имеет право" и "по какому праву", что вынесли в отдельную ветку, а в том, как найти тот абсолют, относительно которого ты собираешься определять правдивость- неправдивость, вредность-невредность.
Да что далеко ходить, вон рядом обсуждается код да винчи, половина бы ее сожгла, половина бы с удовольствием оставила. И ни у одних ни у других нет весомых аргументов для второй половины. Последним аргументом в этом споре обычно звучит: "я же умнее, я же лучше знаю".
Кажется ты предлагал отправной точкой взять заповеди. Сам сосчитаешь сколько людей откажутся брать в качестве истины некоторые из них?
Так все-таки где правда, где истина, относительно которых ты собираешься суд вершить? [Ответ]

Сообщение от sturb:
Уже неоднократно был участником ситуации когда поцапались два человека, причем я свидетелем ссоры не был. потом по очереди они начинают пересказывать ситуацию. Слушаешь позицию одного - прав. Слушаешь второго - тоже прав. Они каждый видят одни и те же события под разным соусом, с разными интонациями.

Ага, также часто приходится судить ввиду своих обязанностей. Но это не правды разные, а выгоды разные, интересы и цели.

А правда - не выгода, а нечто иное. [Ответ]

zss_vrn, В чем правда, брат? (с) фильм такой [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
А правда - не выгода, а нечто иное

Не думаю, что определить правду/неправду можно с помощью вечного принципа QUI PRODEST [Ответ]

Сообщение от Scorpion22:
Не думаю, что определить правду/неправду можно с помощью вечного принципа QUI PRODEST

Вне религии вопрос правды/неправды решен быть не может, так как не может быть решен морали. [Ответ]

sturb, вот спасибо за подробность. И у меня как раз кое-что надумалось. Во-первых, утверждение "правда у каждого своя" - оно не то чтобы сомнительное, но им надо аккуратно пользоваться. Я согласен с ним в том смысле, что мы не можем судить других, потому что в чужую душу влезть не можем. Но вот первая тонкость: заповедь "не судите" отнюдь не означает, что мы не можем сказать "ты поступаешь нехорошо, неправильно". Во многих случаях - еще как можем.

А вот если понимать выражение "правда у каждого своя" в том смысле, что представления о правде, ценности, убеждения у каждого свои, то утверждение-то не неверное, но мне не нравится такое употребление слова "правда".

К тому же никто из нас не поступает безукоризненно даже с точки зрения своих собственных представлений о справедливости.

Вот как в твоем примере: когда люди ссорятся, все действительно так и бывает, как ты описал: каждый рассказывает историю так, что оказывается как будто прав. Но sturb, неужели ты станешь отрицать, что в подобных человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью? Вот в чем дело-то. Люди обычно ищут не правды, а именно - себя оправдать и свою совесть успокоить (пусть я несколько огрубляю).

А если всякий станет искать правду с максимальной честностью, это не означает, что в каждом случае будет столько мнений, сколько и людей. Ведь если школьники решают задачку, каждый честно, не списывая, в меру своих способностей, то это не означает, что у всех получатся разные ответы. Да, конечно, жизненные задачки гораздо сложнее, чем школьные, конечно, будут разногласия - но, во-первых, разные люди все-таки приходят к одному мнению - пусть не все и не всегда; во-вторых, разногласия и так есть, но при этом - и это в-третьих - единственным человеческим критерием разрешения вопросов может быть правда, а не что иное.

Как найти тот абсолют, где правда и истина? На это я фактически уже ответил раньше, объясняя, что понимаю под правдой: "с точки зрения Бога".

Не помню, предлагал ли я "взять заповеди в качестве отправной точки" - но как бы то ни было, эти вопросы не решаются голосованием. Хотя бы и семь миллиардов человек не согласились с правдой, она от этого не перестанет быть правдой.

И еще раз: не собираюсь суд вершить я. [Ответ]