да уж, смешались в кучу кони, люди...

Сообщение от PeaceMaker:
Зоя К., личность ли плод или нет не тебе решать!

уже давно всё решили, личность, индивид- философские понятия. Изначально тема о науке и религии имела философскую направленность, потому я и поправила тебя. Всё остальное без комментариев. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
Цитата:
Сообщение от PeaceMaker
Жизнь человека начинается с получения его родителями свидетельства о рождении в нашем государстве.


и опять глупость: жизнь человека начинается с роддома, с официально зарегистрированного рождения.

Глупость и то и это. Жизнь человека начинается с зачатия.

Сообщение от mia_from_here:
Цитата:
Сообщение от PeaceMaker
Ты бессердечная и безнравственная! Уходи, пожалуйста.


это был последний аргумент в споре, если я правильно понимаю?

Да последний, мне больше нечего добавить. Лишь то, что наш спор был глуп изначально. [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
Да последний, мне больше нечего добавить

ну чтож, иного от вас ожидать и не приходилось. [Ответ]

Аборт - это все же сознательный поступок, ответственность за который так или иначе лежит на сделавшей его женщине. А вот как церковь относится к самопроизвольным выкидышам - кто в этом случае виновен в смерти ребенка? [Ответ]

Вот именно -

Сообщение от :
Аборт - это все же сознательный поступок, ответственность за который так или иначе лежит на сделавшей его женщине

а всё остальное даже не подлежит спору. [Ответ]

Аборт стоит обсуждать с точи зрения "осознания" своих действий женщиной. А вообще, если это сознательное прерывание беременности без причины угрозы жизни матери - то это убийство. [Ответ]

вот что нашла:

Сообщение от :
Основным документом, который определяет отношение РПЦ к противозачаточным средствам, являются "Основы социальной концепции", принятые на Архиерейском Соборе РПЦ в 2000 году: "XII.3. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом".

[Ответ]

Ну мне это известно. Отсюда можно сделать несколько выводов. Что церковь склоняется к мнению, что не надо лезть в интимную жизнь паствы, если они не отказываются от деторождения и не применяют абортивных препаратов.
Единственное, что все-таки необходимо тренероваться в воздержании. В этом есть очень много несомненных плюсов. И дух тренеруется и не требуется перверсивных отношений. Даже с постояным партнером секс долгожданный и незабываемый каждый раз. Опять же человек превращается из похотливого животного, в более возвышенное создание. [Ответ]

PeaceMaker, кстати, если от еды воздерживаться - тоже здорово просветляет. Каждый кусок хлеба такой долгожданный и незабываемый.. Так что в этом вопросе я с вами соглашусь. Вот бы еще научиться дышать пореже.. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Вот бы еще научиться дышать пореже..

Это вам к йогам! В соседней ветке что-то пробегало!

А вообще, vi0, давай на ты. Уже почти как родные. Может вообще встретимся - пивка попьем, за жизнь поговорим. Ты не такой как другие - ты ищешь. У тебя есть чему поучиться. Я, атеист в прошлом, вырасший в атеистической семье верю исключительно сердцем, а ты пытаешься мозгом. Думаю, Господь тебя еще просветит и призовет. Будешь как библейский герой преданным служителем и вокруг тебя спасутся тысячи... [Ответ]

Сообщение от PeaceMaker:
если они не отказываются от деторождения и не применяют абортивных препаратов.

а если паства использует неабортивные средства (те же изделия № сами знаете кокай), считается ли это отказом от деторождения?

Сообщение от PeaceMaker:
И дух тренеруется и не требуется перверсивных отношений

вот оно как! [Ответ]

Запрет, возложенный католической церковью на использование презервативов, является одной из основных причин быстрого распространения СПИДа в Латинской Америке, передает Reuters сделанное в понедельник заявление представителя ООН.
...
Католическая церковь запрещает прибегать к любому виду контрацепции, и для того, чтобы избежать заражения СПИДом, рекомендует быть умеренным в занятиях сексом.

http://top.rbc.ru/wildworld/23/10/2007/123453.shtml [Ответ]

vi0, и какие выводы делать будем? [Ответ]

поразило вот это высказывание:

Сообщение от :
Глава синодального Отдела по взаимодействию с Вооруженными силами, руководитель медико-просветительского центра "Жизнь" протоиерей Димитрий Смирнов, который также является сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике, отметил: "сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина, потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника Интерфакс
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21130

[Ответ]

mia_from_here, что-то протоиерей не закончил свою мысль - по его мнению, врачей надо судить наравне с маньяками? [Ответ]

vi0, судить - глупость, осудить - да.
Я не понимаю, о чем вы спорите? На каком этапе ребенок является личностью, а на каком нет? Вам этого никогда не определить, для любящего родителя он личность с момента зачатия, а сам ребенок вам не ответит. Ребенок не имеет выключателя на голове – сознание-не сознание. Этак можно до чего угодно дойти.
Произошло зачатие, принял меры - убил. А все остальное это всего лишь оправдание собственной слабости, глупости и аморальности.
Контрацепция? Способов множество. Вопрос лишь во вреде здоровью. Причин масса. ИМХО вопрос не в этом, а в том хочет ли семейная пара детей или нет. И если нет плохо ли это.
А так то можно до монахов докопаться, дескать, на все люди пойдут лишь бы детей не делать... [Ответ]

Врач- тот, кто лечит. Тот, кто убивает- не врач. А тем более, если делает аборт за деньги. Это скорее наемный убийца. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
поразило вот это высказывание:

А вышевыложенные фотографии "не поражают"? Или это не убийство? [Ответ]

SERG16, вообще-то православная церковь тоже, в общем случае, запрещает пользоваться контрацептивами. Правда, в "Основах соцконцепции" об этом сказано довольно уклончиво и запутанно, но если копнуть поглубже - в православном Предании нет совершенно никаких источников, которые утверждали бы, что дозволено по своей воле препятствовать зачатию.

Очень красочные у вас фотографии, но скажите - если на поздней стадии беременности вашей жены диагностика покажет, что у ребенка имеются врожденные неизлечимые патологии - что вы предпочтете - сделать аборт или всю жизнь мучаться с безмозглым, пускающим слюни существом, которое и человеком-то назвать сложно? [Ответ]

Random, уже говорилось, что в нашей стране деятельность врачей - в том числе - регулируется законодательством РФ, а согласно нему, человеком признается рожденный ребенок. в утробе матери это - плод. т.о. об убийстве говорить просто некорректно, это подмена понятий.

не говоря уже о том, что само решение - делать аборт или нет - принимает женщина, а не врач. так с какой стати мы осуждаем врачей? [Ответ]

SERG16, спасибо, именно этого мне не хватало в начале дня. Нельзя так. Кого-то может понять, может не пронять, а меня лично - наизнанку выворачивает. [Ответ]

mia_from_here, "убийство" - это понятие не только (и не в первую очередь) юридическое, это вопрос этики. Закон нравственность не регулирует, и ненаказуемое далеко не всегда будет нравственным. Подмена понятий как раз в подмене законом нравственности. Взгляды, по которым аборт считается нормой и не является убийством - это ничтожно молодые по историческим срокам взгляды, а у меня нет никаких оснований полагать, что мы живем в эпоху подъема нравственности и этот подъем отражается именно на отношении к абортам. [Ответ]

Сообщение от vi0:
в православном Предании нет совершенно никаких источников, которые утверждали бы, что дозволено по своей воле препятствовать зачатию

А есть консенсус источников, что утверждают недозволенность?

Насчет же аборта по медицинским показаниям - это отдельная тема, не стоит ее смешивать с основной темой ветки. Если желаете, то это можно обсудить отдельно. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
по которым аборт считается нормой

я нигде не говорила, что аборт считается нормой. [Ответ]

Из статистики:

• В 40% случаев после оплодотворения яйцеклетки происходит спонтанный аборт
• Большую часть спонтанных абортов не выявляют, поскольку изгнание оплодотворённой/имплантированной яйцеклетки происходит в ранний период беременности (до появления аменореи и других клинических признаков беременности)
• Приблизительно 10–15% всех установленных беременностей заканчивается клинически диагностированным спонтанным абортом

По христианской логике выходит, что подавляющая часть женщин является убийцами - ведь их организм самостоятельно отвергал оплодотворенные яйцеклетки! Ну что, будем проводить аналогии с маньяками и требовать правосудия? [Ответ]

mia_from_here, ну если Вы апеллируете к юридическим нормам, то по ним он как раз является нормой. Я же Вам всего лишь пояснял, что УК никак не лишает нас права считать аборт убийством. [Ответ]

vi0, может не стоит под такого дурака косить? Вы без подсказки сознательное деяние от несчастного случая, в котором ничьих действий вовсе нет, не отличаете? Миа сейчас может начать доказывать, что это не несчастный случай, а природное свойоство, но я употребил это словосочетание в метафизической глубине происходящего. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
УК никак не лишает нас права считать аборт убийством.

а что, в УК есть статья касательно абортов? не знала.
почему окружающие должны ориентироваться на ваше понимание того, кто и когда становится человеком? Вы считаете так, вас никто не лишает права прерывать или не прерывать собсветнную беременность. [Ответ]

Антон Ю.Б., я не вижу особой разницы между искусственным и естественным (sic!) избавлением от плода - ни этической, ни правовой. Первое, пожалуй, даже более гуманно - потому что проводится осознанно и по необходимости.

Кстати, я был бы крайне признателен, получив ответ на ранее заданный вопрос - http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=124 [Ответ]

mia_from_here, у Вас пошел обычный для Вас системный сбой логики. Придете в себя - продолжим обсуждение.

vi0, ну я вряд ли могу Вам помочь, если Вы не видите разницы. А ответ на тот Ваш вопрос вполне можно эксплицировать из моего последнего Вам ответа. [Ответ]