Сообщение от CLUBEN:
Про Иосифа не скажу,а про адика-роман я не был бы так на твоем месте уверен в обратном...

Однако ж, они сильно удивлялись, когда видели лагеря смерти. Умело притворялись?

Сообщение от Материалист:
И Гитлера Сталин побеждал потому что у американского, а не у советского народа такое мнение было?

Ок, побеждать немцев - это мнение советского народа. А тайный секретный договор с теми, кого советский народ побеждать хочет - это чье мнение? А удар по яйцам сильнейшей военной машине на планете вопреки всем подписанным ранее договорам. А выдвижение заведомо невыполнимых условий той же машине, после чего Гитлер и дал приказ о разработке "Барбароссы" - это исходя из какого мнения народа делалось?
Я жду ответов, политрук.

Сообщение от Ыщккн:
Ты про какую операцию? Временные рамки, я имею ввиду.

Ну, когда Гуляй-поле в 1919 году захватил, например.

Сообщение от Ыщккн:
Одно дело идти кодлой на русского медведя дабы закабанить его в его берлоге. А совсем другое, после Березины,

Ну-ка ну-ка поподробнее, в какой это реальности Аустерлиц был ПОСЛЕ Березины, а Битва за Британию и ленд-лиз были после 1944 года? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Однако ж, они сильно удивлялись, когда видели лагеря смерти. Умело притворялись?

Ты сейчас в точности повторил слова американского подростка своему учителю Джонсу.
Он спросил его-а почему немцы так удивлялись и твердили нет-нет этого не может быть.

Знаешь во что это вылилось.
В знаменитый "эксперимент Джонса".
По нему даже фильмы поставили.
Знаешь в чем он заключался?

А вообще есть одна художественная фраза,но выражающая всю правду о твоем вопросе.
Шпеер говорит Геббельсу - а как же немецкий народ? Что будет с ним?

Народ? Мне насрасть на этот народ. Он ничего не заслуживает кроме позора. Полетят скоро его головы. Но ОНИ САМИ НАС ПОЗВАЛИ мы (нацисты) никому не навязывались. ОНИ САМИ ХОТЕЛИ ЧТО БЫ МЫ РЕШИЛИ ИХ ПРОБЛЕМЫ. Хреновы чистоплюи"
Знаешь откуда этот диалог?
Так что не все так однозначно. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ну, когда Гуляй-поле в 1919 году захватил, например.

Позже, чот щас не в настроение ковыряться, я тот период знаю слабо...

Сообщение от Vadag:
Ну-ка ну-ка поподробнее, в какой это реальности Аустерлиц был ПОСЛЕ Березины,

Ц-ц-ц. Ну перепутал с Ватерлоо, ну бывает. Ну а чо тебе с Аустрелицем не так? Ну дали там французы удалые всем просраться. Русские ушли. Австрияки и прусаки сдались. Ну и куда потом все эти "чурки завоеванные поперлись"? Не в Антарктиду же, так? ) Правда чот неправильно с ассоцировал... )

Сообщение от Vadag:
а Битва за Британию и ленд-лиз были после 1944 года?

Стоп. Британцев не тронь. Они собсн всю эту херотень то и заварили. Как кстати и с Наполеоном. Они можно сказать третья сторона. Или скажем шире - англосаксы третья сторона. А вот вся материковая европа, за исключением части Югославии ну и может Греции - все отметились.Даже испанцы доехали. [Ответ]

это абсолютно реальная история, произошедшая в 1967 году в Калифорнии.

Рон Джонс преподавал историю в средней школе Эллвуда Кабберле в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвященного этому вопросу эксперимента.

Понедельник

В понедельник он прочел детям лекцию о силе дисциплины. О том, что чувствует спортсмен, который усердно и регулярно тренируется, чтобы добиться успеха в каком-нибудь виде спорта. О том, как много работает балерина или художник, чтобы сделать совершенным каждое движение. О терпении ученого, увлеченного поиском научной идеи.

Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учебе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась, и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы четко и живо, и они все с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.

Вторник

Во вторник учитель вошел в класс и обнаружил, что все молча сидят в положении «смирно». Некоторые из учеников улыбались. Но большинство смотрели прямо перед собой с искренним сосредоточенным выражением, мышцы шеи были напряжены, никаких признаков улыбок, мыслей и даже вопросов.

Джонс объяснил классу силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила — в дисциплине, сила — в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом, — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.

Среда

В среду Джонс выдал членские билеты всем ученикам. Ни один человек не захотел покинуть аудиторию. Тринадцать учеников ушли с других уроков, чтобы принять участие в эксперименте. Учитель выдал каждому членский билет. На трех билетах он поставил красные крестики и сообщил их получателям, что им дано специальное задание сообщать обо всех, кто не подчиняется правилам класса. Однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе.

Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить все родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны. К концу дня в организацию было принято более двухсот учеников. Многие отнеслись к своему участию в Третьей волне с полной серьезностью. Они требовали от других учеников строгого соблюдения правил и запугивали тех, кто не принимал эксперимент всерьез.

Четверг

К четвергу численность класса возросла до восьмидесяти человек. Джонс говорил о том, что такое гордость. «Гордость — это нечто большее, чем знамена и салюты. Гордость — это то, чего у вас никто не может отнять. Быть гордым — значит знать, что ты лучший... Это чувство нельзя уничтожить...» Он объяснил ученикам, что они — часть общенациональной молодежной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. «Все, что мы до сих пор делали, было подготовкой к настоящему делу. По всей стране преподаватели набирают и тренируют молодежные отряды, которые с помощью дисциплины, общности, гордости и действий могли бы показать нации, что общество может стать лучше. Если мы сможем изменить порядки в этой школе, то мы сможем изменить порядки на фабриках, магазинах, в университетах и во всех других организациях. Вы — избранная группа молодых людей, которые помогут этому делу. Если вы выступите вперед и покажете, чему вы научились за последние четыре дня, мы сможем изменить судьбу нашего народа». Джонс велел четырем конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трех девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в полдень пятницы о Третьей волне по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.

Пятница

В пятницу 200 учеников набились в кабинет. Не было ни одного свободного места. Всюду висели знамена Третьей волны. Ровно в двенадцать часов Джонс закрыл двери и выставил у каждой по часовому. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. «Перед тем как включить национальную пресс-конференцию, которая начнется через пять минут, я хочу продемонстрировать прессе, как мы подготовлены». С этими словами учитель отдал салют. В ответ сразу же автоматически взметнулось двести рук. Тогда он произнес девиз «Сила — в дисциплине». Его повторил многоголосый хор. Девиз произносили снова и снова. С каждым разом отклик толпы становился все громче. В пять минут первого Джонс включил телевизор, но на экране ничего не появилось.

Тогда он обратился к ученикам:

— Слушайте внимательно. Нет никакого вождя! Не существует никакого общенационального молодежного движения под названием «Третья волна». Вами манипулировали, вас подталкивали ваши собственные амбиции, и вы оказались в том положении, в каком находитесь сейчас. Вы ничем не лучше и не хуже тех немцев, которых мы изучали. Вы думали, что вы — избранные, что вы лучше тех, кого нет в этой комнате. Вы продали свою свободу за удобства, которые дают дисциплина и превосходство. Вы решили отказаться от своих собственных убеждений и принять волю группы и большую ложь

Если нам удалось полностью воспроизвести немецкий менталитет, то ни один из вас никогда не признается, что был на последнем сборе Третьей волны. Так же как немцам, вам будет трудно признаться самим себе, что вы зашли настолько далеко». [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Если нам удалось полностью воспроизвести немецкий менталитет, то ни один из вас никогда не признается, что был на последнем сборе Третьей волны. [B]Так же как немцам, вам будет трудно признаться самим себе, что вы зашли настолько далеко».

Вот и я думаю, а ведь лет через десять ни одна падла не признается что скакала... [Ответ]

Но здесь есть один момент в ИХ стране.
Речь идет только о Германии.
Ты прав-многим немцам было неприятно и страшно смотреть на то что нацисты натворили с их страной.

Но вот я тебе сейчас один секрет открою- это не относилось ни к Польше ни к СССР.

Шталаг с пленными красноармейцами под Смоленском-это НОРМАЛЬНО.
Точно такой же Шталаг с пленными красноармейцами если бы он мог существовать там -под Мюнхеном-это ужас!.
Разницу понимаешь. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Хреновы чистоплюи

Ну, как бы, об этом и речь. Народ хотел, чтобы решили их проблемы, но не очень-то хотел печей и газенвагенов. А вот политрук рассказывает, что очень даже хотел.

Сообщение от Ыщккн:
Ну а чо тебе с Аустрелицем не так? Ну дали там французы удалые всем просраться. Русские ушли. Австрияки и прусаки сдались.

Что Единый Монолитный Запад (тм) воевал как с одной, так и с другой стороны друг с другом.

Если тебя смущают русские в Аустерлице, то посмотри на другие битвы войны Третьей коалиции. На битву при Ульме, например. Или на Трафальгарское сражение. Там никаких русских не было, что не мешало вцепиться Единому Монолитному Западу в глотку самому себе.

Сообщение от Ыщккн:
Стоп. Британцев не тронь

Так кто не является частью Единого Монолитного Запада (тм): Британия или Германия?

Сообщение от Ыщккн:
Или скажем шире - англосаксы третья сторона.

О как, так запад уже не монолитный и не единый? А о чем ты тогда спорил?

Сообщение от Ыщккн:
А вот вся материковая европа, за исключением части Югославии ну и может Греции - все отметились.Даже испанцы доехали.

А кто на материковой Европе есть кроме Франции и Германии? Италия с Испанией? Да, они были сильны несколько веков назад, но последние 2 века явно не их.
Ну, и называть полтора землекопа из "Голубой дивизии" словами "даже Испания доехала" - это несколько не твой уровень. Испания как раз никуда не доехала и ехать не собиралась. Именно потому Франко и не было в Гааге. Это фактически единственный человек в Старом Свете, который смог провести свою страну фактически мимо Второй мировой. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Ну, как бы, об этом и речь. Народ хотел, чтобы решили их проблемы, но не очень-то хотел печей и газенвагенов. А вот политрук рассказывает, что очень даже хотел.

ну конечно не хотел-уж что касается собственной территории так это точно.
Есть один очень интересный фильм-кстати художественный про эту конференцию в ванзее.
По моему так и назывался "ванзейский протокол" или как то так.
Вот там очень реально события воспроизведены-насколько это возможно сейчас судить..
про реальность-слухов и домыслов ходило много.

И кстати нацисты выполнили "обещание"-на территории германии лагерей смерти со всеми их атрибутами не было. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Вот и я думаю, а ведь лет через десять ни одна падла не признается что скакала...

прав. и я тебе больше скажу что с обеих сторон не признаются-одни что скакали, другие что воевали.. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Что Единый Монолитный Запад (тм) воевал как с одной, так и с другой стороны друг с другом.

О как, так запад уже не монолитный и не единый? А о чем ты тогда спорил?

Это друг с другом. А вот к нам они ходят тока толпой. И потом Британия - это особенный случай. Заметь, даже сейчас у них своя валюта, например.

Сообщение от Vadag:
А кто на материковой Европе есть кроме Франции и Германии? Италия с Испанией?

Например, в Европе есть Чехословакия, а это заводы Австовенгерской империи, т.е. все эти Мардеры и Хетцеры они вот оттуда. И стрелковки там тоже дохрена и делали и ремонтировали. И автотранспорт, а5 же. Мало тебе? Хорошо, есть Венгрия, которая из войны не выходила до упора. И делала, если чо свои танки и самолеты. Есть Румныния которая выставила второй по численности контингент после Германии. Да те же Нидерланды. Поинтересуйся какие потери эта страна понесла защищаясь от Гитлера, и какие в России. Кстати, та же слабая Италия делала линкоры класса "Литторио" (кстати, если помнишь, СССР ничего похожего не сделал, как ты мне белстяще доказал, да?), и вполне себе современные истребители. И даже четырехмоторные бомбардировщики. Может не совсем слабая страна была, не?


А насчет "Голубой дивизии"

Вот из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE...E2%E8%E7%E8%FF

Голубая дивизия держала оборону под Ленинградом и считалась у советского командования слабым звеном. Однако во время операции «Полярная звезда» по освобождению Ленинградской области, которая проводилась на участке фронта под Красным Бором длиной почти в 60 километров, четыре советских дивизии (приблизительно 44 тысячи человек) и 2 танковых полка не смогли прорвать оборону испанцев (около четырёх с половиной тысяч человек). Советские войска понесли на этом участке большие потери[2].

И это заметь из разоренной гражданской войной страны. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Это друг с другом.

Так Запад, может, не монолитный, раз друг с другом воюет, в т.ч. и на нашей стороне?

Сообщение от Ыщккн:
А вот к нам они ходят тока толпой.

Ткни пальцем, когда они в последний раз в гости ходили друг к другу НЕ толпой.
И да, когда Запад к нам идет толпой, у нас как правило, тоже оказывается толпа Запада. Чтобы кто-то из Великих Держав перся на другую в одно лицо, я за 19-20 века не припомню. Всякие персии-мексики-зулусии погонять: это да, тут и в одно лицо справятся, а вот друг к другу старались стучать сообща. Например, честь стать пушечным мясом в Первой мировой мы учтиво предоставили Франции, в отличии от...

И да, единственный реальный случай, когда к нам Запад всей компашкой постучался - это Крымская война. Слава б-гу, хватило мозга не объявлять ее Священной, Великой Отечественной, и положить 12% населения ради того, чтобы показать Кузькину мать супостатам. А ведь могли же теоретически... [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Так Запад, может, не монолитный, раз друг с другом воюет, в т.ч. и на нашей стороне?

Когда речь идет о вторжении в Россию, то как то они подозрительно единодушны. В 1812 году, кто воевал на нашей стороне? А во Второй Мировой? Англия? Неа, она начала свою войну раньше, и воевала строго на своей стороне. Так что единственное исключение за двести лет - Первая Мировая. Да и то, как то не очень хорошо англичане с союзником обошлись, не находишь? )

Сообщение от Vadag:
Ткни пальцем, когда они в последний раз в гости ходили друг к другу НЕ толпой.

Эээ, союз из нескольких европейских государств против такого же союза из нескольких европейских госудраств. Или вся Европа (ну традиционно без Британии) это немного разные вещи.

Сообщение от Vadag:
И да, когда Запад к нам идет толпой, у нас как правило, тоже оказывается толпа Запада.

А давай поименно укажем пальцем на "толпы запада" в 1812 году? Или в 1941-1945?

Сообщение от Vadag:
И да, единственный реальный случай, когда к нам Запад всей компашкой постучался - это Крымская война. Слава б-гу, хватило мозга не объявлять ее Священной, Великой Отечественной, и положить 12% населения ради того, чтобы показать Кузькину мать супостатам. А ведь могли же теоретически...

Как это всей компашкой? Отсутствовала Пруссия. Отсутствовала Австрия. Не было Испании. Это из великих.
И, кстати, нет не могли. Даже теоретически. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
прав. и я тебе больше скажу что с обеих сторон не признаются-одни что скакали, другие что воевали..

Ну... скажем так, все постараются все забыть... это если Путину таки удастся спустить все это на тормозах... Хотя, лично я не понимаю за счет чего... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Например, в Европе есть Чехословакия, а это заводы Австовенгерской империи, т.е. все эти Мардеры и Хетцеры они вот оттуда. И стрелковки там тоже дохрена и делали и ремонтировали. И автотранспорт, а5 же. Мало тебе? Хорошо, есть Венгрия, которая из войны не выходила до упора. И делала, если чо свои танки и самолеты. Есть Румныния которая выставила второй по численности контингент после Германии.

Все тобой перечисленное не может проводить самостоятельной политики, так что не катит. Что за господин их захватит, того они слушаться и будут. Как самостоятельными субъектами международной политики Чехословакию и Румынию (что тогда, что сейчас) - это, извини, смешно.

Италия, Испания, Франция - это да, это субъекты мировой политики.

Сообщение от Ыщккн:
Вот из Вики:

Ну и что из Вики? 25-миллионное государство отправляет на Главную Мировую Мясорубку аж 18 тысяч отчаянных сорвиголов, которые 2 года сидят в окопах, а потом и вовсе их отзывают обратно. Знатно поучаствовали, ничего не скажешь.

А что при перевесе 1 к 10 советские военачальники не смогли прорвать оборону - так это не в первый раз. О чем это может говорить?

Сообщение от Ыщккн:
Когда речь идет о вторжении в Россию, то как то они подозрительно единодушны.

Сообщение от Ыщккн:
Отсутствовала Пруссия. Отсутствовала Австрия. Не было Испании. Это из великих.

Ты противоречий не наблюдаешь?

Сообщение от Ыщккн:
В 1812 году, кто воевал на нашей стороне?

Наполеоновские войны одним 1812 не ограничиваются. Узурпатора валяли всем кагалом 10+ лет.

Сообщение от Ыщккн:
Эээ, союз из нескольких европейских государств против такого же союза из нескольких европейских госудраств.

Ну, так мы говорим о том, монолитен ли Запад или таки не очень.

Сообщение от Ыщккн:
А давай поименно укажем пальцем на "толпы запада" в 1812 году?

Наполеоновские войны начались не в 1812 году. Так же, как и Вторая мировая не в 1941-м. Тебе напомнить, что кайзер добежал до Парижа раньше, чем фюрер? Но кто-то ему помешал взять Париж, в результате чего Россия даже на 3 место по числу трупов не навоевала. Зато в ВМВ победили в этой сомнительной номинации с огромным отрывом.

И да, про тот же ленд-лиз не забывай. Без него киздец приходил скорее всего не Гитлеру.

Сообщение от Ыщккн:
Как это всей компашкой? Отсутствовала Пруссия. Отсутствовала Австрия. Не было Испании. Это из великих.

Имелось в виду, когда у нас своей компашки не было за плечами.

Сообщение от Ыщккн:
И, кстати, нет не могли.

Что мешало повторить опыт 1812? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Все тобой перечисленное не может проводить самостоятельной политики, так что не катит. Что за господин их захватит, того они слушаться и будут. Как самостоятельными субъектами международной политики Чехословакию и Румынию (что тогда, что сейчас) - это, извини, смешно.

Слуш, ну не выкручивайся, а? Та же Франция времен Наполеона III тоже особой самостоятельностью не блистала. Или, к примеру, Австро-Венгрия начала 20 века. Или современная Германия, Франция, Италия, Испания и всй это еврокодло. И чо теперь? Они все не считаются? )

Сообщение от Vadag:
А что при перевесе 1 к 10 советские военачальники не смогли прорвать оборону - так это не в первый раз. О чем это может говорить?

А ты по тем местам ногами ходил? Там вообще-то как воевать можно- хрен пойми...

Сообщение от Vadag:
Наполеоновские войны одним 1812 не ограничиваются. Узурпатора валяли всем кагалом 10+ лет.

Ага. Валили. Только, после опездюливания под Аустрлицем, все вдруг поняли что он никакой не узурпатор. А очень даже император Франции. Да? И поперлись всей кодлой в Россию. А вот после Березины он обратно как то стал на узурпатора похож. Так получается? ))) В Россию, то заметь всей Европой поперлись.

А то что Запад не монолитен. Так это пока до серьезной драки с нами не дошло. Дальше, если не прямое участие, то уж во всяком случае нейтралитет. Единственное серьезное исключение за двести лет - ПМВ.

Сообщение от Vadag:
И да, про тот же ленд-лиз не забывай. Без него киздец приходил скорее всего не Гитлеру.

Лэнд-лиз, это изначально средство для удержания СССР в в состоянии войны с Германией. Чтобы ни дай бог не заключили сепаратного мира. До момента выхода из войны Франции ни о каких лизах со стороны Британии речь не шла. Заметь.

Сообщение от Vadag:
Что мешало повторить опыт 1812?

Неясность позиции Австрии, отсутствие транспортной составляющей и участие в коалиции Великобритании, которая как раз могла (ну теоретически) высадить войска там где у русских были пушки разве что времен Ермака. [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
А тайный секретный договор с теми, кого советский народ побеждать хочет - это чье мнение?

Ну так это ты не хотел добровольного присоединения Прибалтики и западной Украины к СССР, а народ нормально это воспринял и воспринимает. Уж точно лучше чем англофранцузские народы восприняли Мюнхенский сговор с Гитлером в 38м.

Тебе конечно стыдно за то, что Прибалтика и часть Польши не сразу под Гитлера попали. Ты конечно каешься за то что наш народ со Сталиным во главе притормозил великую культурную миссию Гитлера на восток. Понятно дело, ты ведь у нас либерал.

Сообщение от :
А выдвижение заведомо невыполнимых условий той же машине, после чего Гитлер и дал приказ о разработке "Барбароссы" - это исходя из какого мнения народа делалось?

Ах бедный Гитлер! Он оказывается по либеральным сведениям жестоко пострадал от сталинского режима. А ты похоже думаешь что народ наш мечтал лизнуть у Гитлера? Есть конечно и такие как ты, но народ наш не ты, народ наш ложил на Гитлера. [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
А удар по яйцам сильнейшей военной машине на планете вопреки всем подписанным ранее договорам.

Похоже Путин пошел по сталинскому пути. Ах он гад, Крым забрал вопреки всем всем подписанным договорам.

Ах ты либиралище позорное! [Ответ]

Я вот, если честно, не очень понимаю всего этого негатива по отношению к понятию "либерализм". Нет, то что нам подсовывают под маркой либерализма мне тоже не нравится, но, ребята, мы таки давно не детишки. Мы видели что такое "развитой социализм" в исполнении т. Брежнева, видели что такое дикий капитализм, в исполнении квартета им. Гайдара, посмотрели на капитализм со все более социально ответственным бизнесом. И можно наконец уже кажется сделать выводы - что все эти измы - фигня полнейшая. Вопрос состоит в том, кто эмитирует, под какой процент кредитуются предприятия и самое главное - рынки сбыта. А все эти красивые доктринки - это просто банка тиккурилы сверху... чо вы как маленькие то? [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Слуш, ну не выкручивайся, а?

Ни в коем разе. Считать в 19-20 веках Польшу, Сардинию и прочии сербии государствами, проводящими самостоятельную политику, никогда не собирался.

Сообщение от Ыщккн:
Или, к примеру, Австро-Венгрия начала 20 века.

Вполне себе. Да, сильно дружила с немцами, так как интересы совпадали, но обладала достаточной мощью, чтобы и не дружить (и чтобы немцы об этом пожалели). С Болгарией не сравнить, в общем.

Сообщение от Ыщккн:
Или современная Германия, Франция, Италия, Испания и всй это еврокодло. И чо теперь? Они все не считаются? )

Это еврокодло как раз не монолитно и как раз внутри устраивает нехилую схватку. Особенно Франция с Германией. А кто не в силах с ними посоперничать, просто игнорируют весь этот ЕС, стараясь срубить экономических ништяков по максимуму. Аббревиатура PIGS тебе о чем-то говорит?

Сообщение от Ыщккн:
Там вообще-то как воевать можно- хрен пойми...

это ты у советских генералов спрашивай, которые с численным перевесом в этих хренпоймигде добежали до Ленинграда.

Сообщение от Ыщккн:
Только, после опездюливания под Аустрлицем, все вдруг поняли что он никакой не узурпатор. А очень даже император Франции. Да? И поперлись всей кодлой в Россию.

После Аустерлица наполеон успел отхватить в море Трафальгарское сражение, затем войну Четвертой коалиции (где мы вместе с англичанами и пруссаками воевали против французов), затем освободительные войны в Испании и Австрии (которая привела к войне Пятой коалиции) И только после того, как он смог окончательно подмять континентальную Европу под себя, тогда и двинулся в Россию. А до этого Единый Монолитный Запад (тм) ему 7 лет мешал это сделать.

Сообщение от Ыщккн:
Дальше, если не прямое участие, то уж во всяком случае нейтралитет.

Ну и какая монолитность может быть, когда одни воюют, а другие в сторонке стоят?

Сообщение от Ыщккн:
Единственное серьезное исключение за двести лет - ПМВ.

За 200 лет с Западом мы воевали аж 4 раза: Наполеоновские войны (включая русско-шведскую), Крымская и 2 МВ. При этом без поддержки оказались только в Крымскую, без явной поддержки оказались в периодах наполеоновских разборок и в середине ВМВ, и с полной поддержкой в ПМВ. Так что ПМВ серьезное исключение не больше, чем Крымская.

Сообщение от Ыщккн:
Лэнд-лиз, это изначально средство для удержания СССР в в состоянии войны с Германией.

Давай называть вещи своими именами: это отличная возможность использовать в качестве пушечного мяса не свой народ. Только это не значит, что нет поддержки, это значит, что мудрый гений и руководитель восхитительно провел внешнюю политику, что никаких возможностей повлиять на такое положение вещей у него не было. Помощи Единого Монолитного Запада СССР это не отменяет.

Сообщение от Ыщккн:
До момента выхода из войны Франции ни о каких лизах со стороны Британии речь не шла. Заметь.

Ну так и договор о ненападении Сталин не с Черчиллем подпсывал, заметь.

Сообщение от Ыщккн:
Неясность позиции Австрии, отсутствие транспортной составляющей и участие в коалиции Великобритании, которая как раз могла (ну теоретически) высадить войска там где у русских были пушки разве что времен Ермака.

Позиция Австрии была предельно обозначена. В т.ч. и потому Крымскую войну и закончили, если помнишь, не перводя ее в Священную.

Сообщение от Ыщккн:
и участие в коалиции Великобритании, которая как раз могла (ну теоретически) высадить войска там где у русских были пушки разве что времен Ермака.

Ну высадится Британия в Архангельске - дальше что? Дальше телепаться до встречи с русскими войсками. По территориям, про которые ты сам говорил, что на них и в 20 веке хрен повоюешь. Дальше повторение партизанского движения на растягивающихся коммуникациях (благо, этому научились более, чем хорошо), тактика выжженой земли на маршруте движения, и привет Березина-2. С последующим восстановлением экономики России протяженностью лет на 20-40 и рассказами о "да как вы можете об отмене крепостного права рассуждать, когда мы ВРАГА ТОЛЬКО 30 ЛЕТ НАЗАД РАЗБИЛИ???"

Сообщение от Материалист:
Ну так это ты не хотел добровольного присоединения Прибалтики и западной Украины к СССР, а народ нормально это воспринял и воспринимает.

Ты не юли. Народ хотел Гитлера побеждать или заключать с ним договор о ненападении? От чьего имени действовал Сталин в каждом из случаев?

Сообщение от Материалист:
Тебе конечно стыдно за то, что Прибалтика и часть Польши не сразу под Гитлера попали. Ты конечно каешься за то что наш народ со Сталиным во главе притормозил великую культурную миссию Гитлера на восток.

Так ты же сам кукарекал, что народ хотел побеждать Гитлера. А тут теперь рассказываешь, что пытался оттянуть победу над Гитлером как можно дальше. Ты уж определись, убогий.
И да, спрашивать о том, как раздел Польши отдалил нападение на СССР, даже не буду, ибо ты не способен даже хоть чуть подумать мозгом.

Сообщение от Материалист:
Ах бедный Гитлер! Он оказывается по либеральным сведениям жестоко пострадал от сталинского режима.

А по комунистическим не пострадал? ))) Ну так что о берлинских переговорах 1940 года? Чью волю выражал Молотов, когда ставил невыполнимые условии в виде отжатия Болгарии Союзом, после чего Гитлер и дал приказ на разработку "Барбароссы"? Не томи уже.

Сообщение от Материалист:
Похоже Путин пошел по сталинскому пути.

В Бессарабии был проведен референдум о присоединении к СССР, что Сталин вторгся своей армией к своему же союзнику и оторвал у него устье Дуная? Серьезно?

Сообщение от Материалист:
Ах ты либиралище позорное!

Позоришься здесь пока ты, в очередной раз показывая полное незнание истории. Манкурт как есть. Тебя прям как из Парижской палаты мер и весов погулять на БВФ выпустили. [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
Народ хотел Гитлера побеждать или заключать с ним договор о ненападении? От чьего имени действовал Сталин в каждом из случаев?

Народ хотел мира, а если Гитлер напал, то народ хотел победить Гитлера. Если бы у тебя был мозг, то ты бы знал что именно поэтому Сталин сначала заключил с Гитлером договор о мире, кстати, почти такой же, как годом ранее с Гитлером заключили Франция с Англией. Почти, потому что в отличие от Мюнхенского, Московский договор не решал судьбу независимого государства. А потом, после того как Гитлер напал, Сталин по воле собственного народа занимался разгромом Германии.

Купи себе книжку по истории, валенок.

Сообщение от :
А по комунистическим не пострадал?

Пострадал, пострадал. Ты переживаешь за бедного, обманутого коммунистами Гитлера?

Сообщение от :
В Бессарабии был проведен референдум о присоединении к СССР, что Сталин вторгся своей армией к своему же союзнику и оторвал у него устье Дуная? Серьезно?

И Путин, так же, отправил на задание гэбешников Стрелкова с Бородаем изображать липовый референдум на востоке Украины, и оттяпал кусок. Ах он гад какой, прям как Сталин.

Вадаг, надо каяться и отдавать обратно.

Кстати, историк-валенок, Галичина, Польша и прочая Прибалтика всего как за 20 лет до 39 го года были исконными территориями нашей страны оттяпаными у нас благородными еврообщечеловеками в период развала устроенного бездарным царем.

А как же ты думал возвращается своя территория? Как Крым, как Ю.Осетия, как Бессарабия, как Львов. Конечно умелый политик вроде Сталина иногда проводит и добровольные присоединения вроде Прибалтики, но и Путинский метод годится, когда другого способа нет. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Народ хотел мира,

Тогда чье мнение выражал Сталин, когда ударил в спину воюющей Польше, оккупировал Прибалтику, напал на Финляндию и Румынию? По-твоему, народ мира хотел же.

Сообщение от Материалист:
. Почти, потому что в отличие от Мюнхенского, Московский договор не решал судьбу независимого государства.

Угу, скажи это прибалтам и полякам. Да и самому себе недельной давности, когда ты кукарекал, что присоединение независимой Прибалтики и раздел независимой Польши произошел согласно договору.

Сообщение от Материалист:

Сообщение от :
А тайный секретный договор с теми, кого советский народ побеждать хочет - это чье мнение?

Ну так это ты не хотел добровольного присоединения Прибалтики и западной Украины к СССР, а народ нормально это воспринял и воспринимает.

Что-то ты в конец заврался. Или у тебя опять сброс памяти в дефолт произошел просто?

Сообщение от Материалист:
Купи себе книжку по истории, валенок.

Сказал персонаж, который не знает истории страны даже на уровне школьной программы ))))

Сообщение от Материалист:
Пострадал, пострадал.

Ну так а что ж ты тогда расстраиваешься, что пострадал? ))

Сообщение от Материалист:
И Путин, так же, отправил на задание гэбешников Стрелкова с Бородаем изображать липовый референдум на востоке Украины, и оттяпал кусок.

1. ДНР и ЛНР не в составе РФ. Так что не свисти.
2. Покажи хотя бы тако липовый референдум в Бессарабии, брехло.
3. Как желание мира соответствует оттяпыванию у главного союзника Германии куска территории с устьем реки Дунай?
Посмотрим, как ты будешь извиваться ))) [Ответ]

Больше больше всего умиляет, нынешняя пропаганда уверяет, что в Европе одни извращенцы, в Америке вообще нелюди живут, однако большинство властьимущих определило своих детей именно там жить, даже САМ и то своих дочерей из России вывез. Хотя может они просто жертвуют своими детьми - пусть будут в тылу врага и все ради простых россиян, лишь бы им жилось лучше? [Ответ]

Vadag,

Сообщение от :
Тогда чье мнение выражал Сталин, когда ударил в спину воюющей Польше, оккупировал Прибалтику, напал на Финляндию и Румынию? По-твоему, народ мира хотел же.

Народа, народа, вадаг. так же как Путин выражал мнение народа когда ударил "в спину" грузинам воевавшим с сепаратистами осетинами и когда "ударил в спину" Украине боровшейся за независимость.

Но либералы этого не понимают. Для либералов ближе интересы бендеровцев, пилсудских, Гитлера. Либералы переживают за преступления своих национальных диктаторов. Ты типичный либерал.

Сообщение от :
Что-то ты в конец заврался.

А что, по госдепскому учебнику Прибалтику Сталин присоединил насильственно, а не в по заявке правительств Литвы, Латвии и Эстонии? Ты извини, я, в отличие от либерастов, госдепских учебников не жалую.

Сообщение от :
ДНР и ЛНР не в составе РФ

Ты надеешься что обойдется?

Сообщение от :
Покажи хотя бы тако липовый референдум

так по тем временам и слова то такого не знали, ты не в курсе? референдумы и сейчас не особенно жалуют. Благородные пиндосы вон не заморачивались ни в Косово, ни в Ливии, ни в Сирии, ни в Ираке. Режут на живую только кровь из государств брызжит. Конечно не что Сталин, а по демократичному. Да?

Сообщение от :
Как желание мира соответствует оттяпыванию у главного союзника Германии куска территории с устьем реки Дунай?Посмотрим, как ты будешь извиваться )))

Ох, дурачок!
Был во время СССР такой анекдот.
Идет контрольная в МГИМО. Задание - советская подводная лодка ненароком всплыла посредине рыболовной флотилии маленького африканского государства и потопила два тральщика вместе с экипажами. Надо составить ноту для урегулирования инцидента. Преп разбирает результаты.

- С заданием все справились хорошо. Но у всех две одинаковые ошибки. Запомните - черножопые пишется через "о", а "не е,,б,,т" пишется отдельно.

Две морали для либераста.

1. Насрать на то кто чей союзник когда речь идет об интересах государства.
2. Если чей то союзник не готов уважать интересы моего государства и смириться с ними, то пусть будет готовым получить по самые гланды.

"смириться" от слова мир, а "получить" от слова война.

Да тебе с атрофированным чувством национального достоинства не понять таких тонких материй. Ты как засратый либералишко вывалил тут переживаний и за несчастных румын, и за обманутых немцев и за обиженных поляков. Иди облизывай демократической общественности за преступления сталинизма. [Ответ]

Сообщение от PSB:
Больше больше всего умиляет, нынешняя пропаганда уверяет, что в Европе одни извращенцы, в Америке вообще нелюди живут, однако большинство властьимущих определило своих детей именно там жить, даже САМ и то своих дочерей из России вывез

Да вы, батенька, коммунист похоже..не либерал, ох, совсем не либерал и опчечеловек [Ответ]

А мне вот что подумалось. США многие обвиняют в том, что они якобы хотят развалить Россию. Но, США не когда не воевали против России, если не считать Холодную войну, цель которой было не развалить СССР, а только ослабить его, ну и попытаться сместить компартию. Союзниками США и Россия были больше чем противниками. Напротив Европа, всю свою жизнь воевала с русскими, с Россией воевали практически все европейские страны, и что характерно все получали 3,14здюлей.
Во многих штатах США как и в России не приемлют Европейские ценности и до сих пор популярны семья, пуританство и Христианские ценности. А что в Европе? А Европа превратилась в Содом и Гоморру, власть повсеместно захватили дегенераты и извращенцы. Население в основном бездельничает – рабочий день очень маленький, а многие живут на пособие.
Первейший соперник США не Россия, а Китай. Но подписание соглашений и договоров между России и Китаем еще больше усилило Поднебесную и увеличило экономический рост. Катализатором подписания стали санкции и наезды на Россию.
Исходя из всего этого, и некоторых др. событий, у меня закралось подозрение, что КТО ТО намерено стравливает русских и американцев. Соперничество держав не к чему хорошему не приведет, воевать на нескольких фронтах Америка долго не сможет, обязательно надорвется как Советский Союз.
Вот и вопрос – кто эти КТО ТО? Реваншисты из Европы? Хитрые ускоглазые? А может сионисты-конспирологи в очередной раз задумали устроить Апокалипсис и перекроить карту Мира? [Ответ]

Сообщение от PSB:
Больше больше всего умиляет, нынешняя пропаганда уверяет, что в Европе одни извращенцы, в Америке вообще нелюди живут, однако большинство властьимущих определило своих детей именно там жить, даже САМ и то своих дочерей из России вывез. Хотя может они просто жертвуют своими детьми - пусть будут в тылу врага и все ради простых россиян, лишь бы им жилось лучше?

Интересный вопрос, только он останется без ответа и так все знают, что в России не жизнь, а существование и будущего здесь нет! [Ответ]

Romi,

Сообщение от :
цель которой было не развалить СССР, а только ослабить его, ну и попытаться сместить компартию

А сейчас они чего смещают? Где та компартия?

Это тебя приучили к тому что главная проблема нашей страны это советский период.

Сообщение от :
у меня закралось подозрение, что КТО ТО намерено стравливает русских и американцев.

Не приходило тебе в голову что когда Кондолиза Райз заявила что богатства Сибири должны принадлежать всему миру, она именно это и имела в виду?

А на коммунистов, Сталина и Ленина. [Ответ]

Сообщение от :
Летом этого года в уютном Молетском районе Литвы прошёл второй «культурно-лингвистический лагерь» для российской молодежи и детей литовцев из России. Это был уже второй лагерь, и туда приехала не парочка школьников, как поиграть в «Зарницу» в нашем ставшем скандальном случае, а 50 детей и молодых людей литовского происхождения из Санкт-Петербурга, Москвы, Петрозаводска, Братска и других мест России. Организатор — министерство образования Литвы. Отдыхающие не только изучали литовский язык, пели песни, танцевали, знакомились с литовской культурой и этнокультурой, участвовали в ознакомительных поездках по Литве, но и посещали уроки истории и географии Литвы. Там им рассказывали о зверствах русских и оккупации Прибалтики, о послевоенной борьбе партизан с грязными коммунистами, о географии Литвы, территория которой простиралась до Чёрного моря и ворот Москвы. И, конечно, о вечном враге Литвы — России. Россиян приучали ненавидеть Россию. Посещения российскими детьми этого лагеря Литва всячески согласовывала в самой России и получила всяческую поддержку

Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1855...#ixzz3GlMBMPI2
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

Тоже поди переживают за то, что бы освободить нас русских от коммунизма.

Сообщение от :
Такую же поддержку Литва от России получает в литовском патриотическо-пропагандистском проекте «Миссия Сибирь». Молодежь из Литвы ежегодно едет в места ссылок литовцев, где приводит в порядок могилы ссыльных. Это официально. Ну а по-настоящему, после выравнивания десятка покосившихся крестов из российской Сибири всё время экспедиции на головы литовских потребителей прямыми репортажами и простынями текстов в газетах и интернете льется ненависть к России. Причём не про СССР с её мрачными листами истории, а именно про современную Россию. Высмеивая и обливая помоями устройство и быт. Ну а если нечего, то всегда можно придумать. Чем успешно и занимаются.

Не удержался потраченный либерализмом журналист, повинился перед культурными прибалтами за родимые пятна совка.

Сообщение от :
А что Россия? Да ничего — выдаёт визы таким ходокам побыстрее, всячески опекает в самой Сибири, чтобы какой комар лишний раз не укусил, а то скажут еще, что снова «оккупанты» виноваты.

И так будет до тех пор пока не загоним в щели всевозможное гнилье не научившееся уважать свою страну не зависимо от того как она называлась РИ, СССР, или РФ. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Это еврокодло как раз не монолитно и как раз внутри устраивает нехилую схватку. Особенно Франция с Германией. А кто не в силах с ними посоперничать, просто игнорируют весь этот ЕС, стараясь срубить экономических ништяков по максимуму. Аббревиатура PIGS тебе о чем-то говорит?

Ты скажи они считаются в раскладе или в прочие сардинии их отнесем? )
А если да, то как бы это соотнести собственную внешнюю политику и базу в Рамштайне, к примеру? )

Сообщение от Vadag:
После Аустерлица наполеон успел отхватить в море Трафальгарское сражение, затем войну Четвертой коалиции (где мы вместе с англичанами и пруссаками воевали против французов), затем освободительные войны в Испании и Австрии (которая привела к войне Пятой коалиции) И только после того, как он смог окончательно подмять континентальную Европу под себя, тогда и двинулся в Россию. А до этого Единый Монолитный Запад (тм) ему 7 лет мешал это сделать.

А потом передумал и стал помогать, так получается? В Россию то вперлись целым кагалом, нет? )

Сообщение от Vadag:
За 200 лет с Западом мы воевали аж 4 раза: Наполеоновские войны (включая русско-шведскую), Крымская и 2 МВ. При этом без поддержки оказались только в Крымскую, без явной поддержки оказались в периодах наполеоновских разборок и в середине ВМВ, и с полной поддержкой в ПМВ. Так что ПМВ серьезное исключение не больше, чем Крымская.

Ну насчет полной поддержки в ПМВ... ну это скорее уже ближе к войне блок на блок... да... а вот Крымская... ты вероятно про позицию Пруссии? Так Пруссия тогда еще не стала великой державой. Она по твоей логике как бы не считается, нет? )

Сообщение от Vadag:
Давай называть вещи своими именами: это отличная возможность использовать в качестве пушечного мяса не свой народ. Только это не значит, что нет поддержки, это значит, что мудрый гений и руководитель восхитительно провел внешнюю политику, что никаких возможностей повлиять на такое положение вещей у него не было. Помощи Единого Монолитного Запада СССР это не отменяет.

Гы... ну надо заметить что "помощь Запада" - это участие в войне Британии, ну и с 43 года США, да? Ну и Ленд-Лиз, кудаж без него. А вот в качестве врага - практически вся Европа. Без Англии.

Сообщение от Vadag:
Ну так и договор о ненападении Сталин не с Черчиллем подпсывал, заметь.

Ну собственно, у Великобритании и свои договоры с Гитлером были. Очень наверное интересные, если Алоизычу удалось продавить фактическое согласие на восстановление армии и флота... Все хороши были, я так понимаю.

Сообщение от Vadag:
Позиция Австрии была предельно обозначена. В т.ч. и потому Крымскую войну и закончили, если помнишь, не перводя ее в Священную.

Ну можно и так сказать. Один хрен две трети армии Австрию стерегли.

Сообщение от Vadag:
Ну высадится Британия в Архангельске - дальше что? Дальше телепаться до встречи с русскими войсками. По территориям, про которые ты сам говорил, что на них и в 20 веке хрен повоюешь. Дальше повторение партизанского движения на растягивающихся коммуникациях (благо, этому научились более, чем хорошо), тактика выжженой земли на маршруте движения, и привет Березина-2. С последующим восстановлением экономики России протяженностью лет на 20-40 и рассказами о "да как вы можете об отмене крепостного права рассуждать, когда мы ВРАГА ТОЛЬКО 30 ЛЕТ НАЗАД РАЗБИЛИ???"

А собственно для чего им искать встречи с русскими войсками? Коммуникации по воде до метрополии. А Архангельск - ну тупо отжать. Как и Петропавловск-Камчатский, например. Ну если получится. [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Народа, народа, вадаг. так же как Путин выражал мнение народа когда ударил "в спину" грузинам воевавшим с сепаратистами осетинами и когда "ударил в спину" Украине боровшейся за независимость.

Так ты только что кукарекал, что народ мира хотел. А теперь говоришь полностью противоположные вещи. Извивайся дальше, политрук. На это забавно смотреть.

Сообщение от Материалист:
А что, по госдепскому учебнику Прибалтику Сталин присоединил насильственно, а не в по заявке правительств Литвы, Латвии и Эстонии? Ты извини, я, в отличие от либерастов, госдепских учебников не жалую.

Я про добровольное присоединение Западной Украины, врунишка.

Сообщение от Материалист:
так по тем временам и слова то такого не знали, ты не в курсе?

То есть, никаких фактов, подтверждающих, что Путин действует как твой кумир, у тебя нет. Так и думал. Быстро же ты сдулся, политрук.

Сообщение от Материалист:
1. Насрать на то кто чей союзник когда речь идет об интересах государства.

Ты уверен, что в интересах государства похерить 12% населения страны? Н, безусловно в интересах, но вопрос, какого государства?

Сообщение от Материалист:
2. Если чей то союзник не готов уважать интересы моего государства и смириться с ними, то пусть будет готовым получить по самые гланды.

Ты уверен, что в интересах моего государства потерять 12% населения страны, чтобы показать, что оно могет?
Это вообще-то в интересах других государств. Опять себе противоречишь, политрук. И как ты успешно пытаешься соскочить с темы выражения правителем воли народа )))
Да и про решение судьбы независимых государств тоже заткнулся, я смотрю))

Сообщение от Ыщккн:
Ты скажи они считаются в раскладе или в прочие сардинии их отнесем? )

Основных 2 игрока - Германия и Франция. Испания-Италия (возможно, Португалия и Чехия) - второй эшелон (самостоятельную политику вести не могут, но могут в одиночку знатно поднасрать кому угодно), Остальные - как раз и есть сардинии. (даже ощутимо насрать сами не могут - только сбившись в кучку). Ну таки что там о монолитности всей этой субстанции с т.з. поведения PIGS?

Сообщение от Ыщккн:
А потом передумал и стал помогать, так получается?

А потом Наполеон всех нагнул за 7 лет. Ну никак не выходит, чтобы как только кто-то свистит о походе на Россию, так Запад сразу стройно идет записываться в ряды покорителей)

Сообщение от Ыщккн:
да... а вот Крымская... ты вероятно про позицию Пруссии?

Я про полное отсутствие союзников у России на Западе во время этой войны. Или нейтралитет близкий к вступлению на стороне противника (типа Австрии), или прямая агрессия (Типа Франции, Англии, Турции).

Сообщение от Ыщккн:
Гы... ну надо заметить что "помощь Запада" - это участие в войне Британии, ну и с 43 года США, да? Ну и Ленд-Лиз, кудаж без него. А вот в качестве врага - практически вся Европа.

Да. В качестве врага та же Испания от войны удачно уклонилась, отделавшись одной дивизией. Кто мог не идти на войну, тот не шел.

Сообщение от Ыщккн:
Ну собственно, у Великобритании и свои договоры с Гитлером были.

Ну так а с чего это Черчиллю или Рузвельту во время войны Германии и Франции помогать союзнику Германии захватывать Финляндию, Польшу и Прибалтику? Какие претензии ва непредоставлении ленд-лиза о того момента, как СССР и Германия перестали быть союзниками?

Сообщение от Ыщккн:
Очень наверное интересные, если Алоизычу удалось продавить фактическое согласие на восстановление армии и флота...

Ключевое слово "наверное". Если они и были, то вот тебе коренное отличие недоучки-семинариста и нормального руководителя государства.

Сообщение от Ыщккн:
А собственно для чего им искать встречи с русскими войсками? Коммуникации по воде до метрополии.

А собственно как ты еще видишь ведение войны, как не встреча двух армий? Что мешало Наполеону сесть в Смоленске и никуда не идти? [Ответ]