grigor, ну так генетики и не говорят, что ГМО является злом.

Сообщение от Ермил:
Bernhardt, ну вы как будто с гор недавно спустились. Просвещайтесь

Некоторые участники беседы считают Ваши ссылки методологически некорректными. В свою очередь, ссылок на корректные исследования пока предоставлено не было. Ну или хотя бы честного высказывания, что их не было.

Сообщение от Wally:
Само присутствие этого белка в цитоплазме клеток защищает от образования в ней кристаллов льда. Собственно для этого его палтус точно так и использует.

Вообще-то палтус - придонная рыба, а температура придонного слоя даже в северных морях повыше нулевой отметки. Да и внутри любой клетки тоже не дистиллированная вода, поэтому температура замерзания у нее ниже. Зачем там этот белок? А вот карась, например, спокойно выдерживает вымораживание в водоеме. У них одинаковые "морозоустойчивые" белки, или все-таки разные? Или пример с палтусом был чисто абстрактным?

Сообщение от Wally:
Там исследователь, вот не помню, фамилия какая-то немецкая, сделал полностью искусственную ДНК для любимого объекта манипуляций исследователей - Е Коли. И ничего, жила, размножалась.

А Вы не читали, пробовали из хромосомы убирать "мусорные" участки, которые не отвечают за продуцирование белка?

Сообщение от Wally:
А обязаны?

Во-первых, для любого нововведения, используемого в человеческом быту, в цивилизованном мире должна действовать "презумпция виновности": нововведение считается опасным, пока не доказано обратное. В качестве абстрактного исторического примера могу привести свинцовый водопровод, кокаин (более 20 лет открытого использования) и героин (если не ошибаюсь, около 10 лет открытого использования).
В СССР в 60...70-х при внедрении новой химической технологии отклонения появились только в седьмом поколении лабораторных крыс (очень давно это читал, в какой именно книге - честно сказать, не вспомню).
Во-вторых, такой эксперимент, в случае подтверждения безопасности употребления ГМО, сразу же отмел бы любые сомнения у абсолютного большинства здравомыслящих людей. Разрекламировать результат при современном развитии СМИ и Сети - не проблема.

Сообщение от Wally:
Потом Вы съели помидор с добавочным этим вот белком от палтуса. Какая разница для вашего пищеварительного тракта??

Звучит хорошо и правильно, но, ввиду отсутствия математической модели... Вы, несомненно, уже поняли, что я скажу дальше.

Сообщение от Wally:
Если мы будем ждать полных моделей живого, то тысячи и миллионы людей умрут преждевременно... Но нет, Вы призываете сидеть и ждать сотню лет

В случае, если человеку приходится выбирать между ампутацией ноги и жизнью, он, как правило, выбирает жизнь, я не спорю (и, да, это очередная абстрактная аналогия). Но ГМО употребляют, в большинстве своем, здоровые люди.

Сообщение от Wally:
А вот зря хихикали, между прочим. Аналогия-то прекрасная. Жаль, Вы ее не поняли.

Какая? Создание "новой материи"? Если эта мысль прекрасная - чего уж там мелочиться, стоит замахнуться сразу на perpetuum mobile.

Сообщение от Wally:
Даже из индивидуальных атомов, манипулируя их положение, только сейчас начинают какие-то наноизделия делать.

Некорректное утверждение: делали это еще с 70-х годов, молекулярно-лучевая и газофазная эпитаксия тонкопленочных структур - классический пример.

Сообщение от Wally:
А до того - ни-ни. Вот что Вы предлагаете для генной инженерии.

Да, по большому счету, именно так. Почему? Проследите исторический путь развития медицины. Начиная от залепливания ран слюной (в которой, как мне помнится, еще больше болезнетворных бактерий, чем в кале) и заканчивая упоминавшимся уже героином. Совсем недавно медицина стала хотя бы описательной наукой и делает первые шаги в моделировании, теоретическом предсказании и связывании макро- и микроуровней.

Сообщение от Bernhardt:
В качестве абстрактного исторического примера могу привести свинцовый водопровод

В Древнем Риме? нашли что вспомнить.

Сообщение от Bernhardt:
кокаин (более 20 лет открытого использования) и героин (если не ошибаюсь, около 10 лет открытого использования)

Сейчас появились более совершенные лекарства.
Наркоманы почему-то винят в своих бедах всех, кроме себя. никто не заставляет применять различные в-ва не по назначению.

Bernhardt, вода тоже вредна.

Сообщение от Bernhardt:
Некоторые участники беседы считают Ваши ссылки методологически некорректными

Ну от троллей ни один форум не застрахован...

Сообщение от Ермил:
Ну от троллей ни один форум не застрахован...

Особенно от таких как Ермил.

Сообщение от Xenon:
В Древнем Риме?

Нет.

Сообщение от Xenon:
Сейчас появились более совершенные лекарства.

Разговор шел не про "сейчас".

Сообщение от Xenon:
Наркоманы почему-то винят в своих бедах всех, кроме себя. никто не заставляет применять различные в-ва не по назначению.

Наркоманы мне безразличны.

Сообщение от Bernhardt:
Некоторые участники беседы считают Ваши ссылки методологически некорректными.

Bernhardt, экий Вы, батенька, деликатный! Меж тем, часть форумцев считает Ермила кАзлом безрогим, а материалы по его ссылкам - пищей шизофреников.

Сообщение от Bernhardt:
Разговор шел не про "сейчас".

А чем вы тогда недовольны?

Сообщение от Bernhardt:
Наркоманы мне безразличны.

А почему вас так волнуют кокаин и героин?

Сообщение от Xenon:
А чем вы тогда недовольны?

Это было написано лично для Вас в сообщении #43 и еще раз, тоже лично для Вас, в сообщении #66.
Меж тем, ни одного содержательного ответа я так и не получил, в отличие от весьма продуктивного диалога с Wally.

Сообщение от Xenon:
А почему вас так волнуют кокаин и героин?

С чего Вы взяли, что эти два вещества меня волнуют? Номер моего сообщения, пожалуйста.

Сообщение от easy:
Меж тем, часть форумцев считает Ермила кАзлом безрогим, а материалы по его ссылкам - пищей шизофреников.

Извините, но мне это кажется бессмысленным.

Сообщение от Bernhardt:
мне это кажется бессмысленным

Ваше право так считать; Ваши проблемы.

Сообщение от easy:
Ваше право так считать

Пожалуй, я неполно Вам ответил, прошу извинить. Я вообще не очень-то понимаю, как можно эмоционально или оценивающе относиться к анонимным высказываниям на каком-то там форуме.

Сообщение от Bernhardt:
Я вообще не очень-то понимаю, как можно эмоционально или оценивающе относиться к анонимным высказываниям на каком-то там форуме.

Эмоциональная составляющая в моем комментарии на самом деле отсутствует, ибо Ермил со своими постами уже давно не вызывает у меня эмоций. Оценочная часть присутствует безусловно, ибо участие в дискуссиях невозможно без анализа качества постов оппонента.
В остальном разберетесь сами, с течением времени.

Сообщение от Bernhardt:
С чего Вы взяли, что эти два вещества меня волнуют? Номер моего сообщения, пожалуйста.

122 сообщение

И вы знаете. что вода небезопасна?

Сообщение от Bernhardt:
Вообще-то палтус - придонная рыба, а температура придонного слоя даже в северных морях повыше нулевой отметки. Да и внутри любой клетки тоже не дистиллированная вода, поэтому температура замерзания у нее ниже. Зачем там этот белок? А вот карась, например, спокойно выдерживает вымораживание в водоеме. У них одинаковые "морозоустойчивые" белки, или все-таки разные? Или пример с палтусом был чисто абстрактным?

Внутри клеток по сути "физраствор" с соленостью около 0.9%. Поинтересуйтесь соленостью физрастворов, которые в больницах используют.
Океанская вода в среднем имеет соленость около 3.5%. Точка замерзания такой воды ниже -2.5 градуса. Кое-где около Антарктиды и в Северной Атлантике есть и чуть более холодные воды до почти -3 градусов.
Эта холодная плотная из-за этого вода опускается на дно, что как раз происходит в Северной Атлантике и Баренцевом море. Поэтому там, даже в придонных слоях, на умеренной конечно глубине вода очень холодна. При этом рыбы там живыт и даже процветают некоторые. Пример с палтусом был не совсем умозрительным, я только не уверен, палтус это был, или какая другая камбала. Точный вид рыбы в голове не задержался.

Карась замерзает, превращаясь в ледышку, лягушки, кстати, тоже. А потом вот оживает. А те морозостойкие рыбы не замерзают, продолжают функционировать. Вот в этом и разница.

Сообщение от Bernhardt:
А Вы не читали, пробовали из хромосомы убирать "мусорные" участки, которые не отвечают за продуцирование белка?

Не все "мусорные" участки непонятны. Много связано с праймерами, векторами, точками посадок, активаторами или блокираторами определенных генов и т.д.
То, что я читал, там синтезировали ДНК исходя из современных знаний, с известными некодирующими учасками и т.д. То, что неизвестно для чего не вставляли. Впрочем у Е Коли геном известен очень неплохо, там практически уже нет непонятных участков.

Сообщение от Bernhardt:
Во-первых, для любого нововведения, используемого в человеческом быту, в цивилизованном мире должна действовать "презумпция виновности": нововведение считается опасным, пока не доказано обратное.

Очень хорошо, но почему кто-то обязан это делать, в смысле давать разъяснения здесь на форуме именно для Вас?
Существуют утвержденные и принятые процедуры тестирования, как например для лекарств, места для публикаций и т.д. Есть системы оценки рисков. Вот и обращайтесь к специальной литературе
Вам надо - Вы и ищите.

С Вашим подходом мы бы все еще сидели без огня. Он ведь опасен, и всегда был таковым.

Сообщение от Bernhardt:
Звучит хорошо и правильно, но, ввиду отсутствия математической модели... Вы, несомненно, уже поняли, что я скажу дальше.

Очередную, извините, глупость?
Матмодель - не панацея, матмодели в большенстве случаев грубы, часто расходятся с реальностью, нивелируют мелкие детали. Сложные системы мы пока моделировать не умеем или делаем это очень плохо. И что? Жизнь-то не стоит, не ждет?
И еще, наука не определяется наличием матмоделей.

Сообщение от Bernhardt:
В случае, если человеку приходится выбирать между ампутацией ноги и жизнью, он, как правило, выбирает жизнь, я не спорю (и, да, это очередная абстрактная аналогия). Но ГМО употребляют, в большинстве своем, здоровые люди.

А без ГМО это будут в основном голодные люди.

Сообщение от Bernhardt:
Какая? Создание "новой материи"? Если эта мысль прекрасная - чего уж там мелочиться, стоит замахнуться сразу на perpetuum mobile

Не надо прикидываться, что Вы не поняли, что человек хотел сказать, и придираться к словам
Человек говорил не о материи, а о материале с заданными свойствами

Сообщение от Bernhardt:
Некорректное утверждение: делали это еще с 70-х годов, молекулярно-лучевая и газофазная эпитаксия тонкопленочных структур - классический пример.

Во-первых, 70е это для меня вполне себе сегодня
Во-вторых, в Вашем примере как раз идет манипулирование более или менее массой, а не индивидуальными атомами. Хоть и получают слои атомарной толщины, но не из разнородных атомов, расставленых в определенном порядке и трехмерной структуре.

Хотя конечно по сравнению с прокатным станом это уже почти атомарный инжениринг.

Сообщение от Bernhardt:
Да, по большому счету, именно так. Почему? Проследите исторический путь развития медицины. Начиная от залепливания ран слюной (в которой, как мне помнится, еще больше болезнетворных бактерий, чем в кале) и заканчивая упоминавшимся уже героином. Совсем недавно медицина стала хотя бы описательной наукой и делает первые шаги в моделировании, теоретическом предсказании и связывании макро- и микроуровней.

Медицина всегда была классической экспериментальной наукой. Как и физика и химия.
Объяснения тех или иных действий, их успешность или неуспешность давались исходя из уровня понимания на текущий момент.
Кое-что из прошлых находок применяется и по сей день.
Пройдет лет сто-двести-триста, уровень медицины существенно повысится, как и понимание, вполне возможны кардинальные изменения парадигм. Так что, нам с нашим сегодняшним уровнем может не стоит и лечить совсем? Будем подождать до потом? А После потома еще один потом?

Человечество всегда так развивалось, делало и ошибки, исправляло их, это нормально. Надо просто следить внимательно, при появлении негативных эффектов корректировать.

С Вашим подходом надо и все атомные станции закрыть. Опасно ведь, и примеры имеются неумозрительные. На самолетах не летать, ведь падают, заразы. Не строить ничего, а то не дай Бог по прошествии времени найдут опасные свойства у каких-нибудь материалов, как например у асбеста или свинцовых труб.
Страшилок можно очень много напридумывать.

Сообщение от Ермил:
Генетическое оружее это ГМО это же и ежу понятно.

Дерьмил, ты долбойоп. Об этом уже все знают, так зачем же лишний раз рекламировать свой идиотизм?

Иди, балалайки чини, жертва незавершённого аборта.

Сообщение от Spectator:
как я даже близко не гонщик, что не мешает мне пользоваться услугами водителей автотранспорта. незнание медицины не мешает мне пользоваться услугами врачей, а неумение приготовить толком даже яичницу - поваров.
результат деятельности представителей этих профессий я, при этом, оценить вполне в состоянии. как и причины, для последнего мои знания достаточны. достаточны они в обсуждаемом вопросе.
видите, как всё просто, если включить мозг?

Короче, чукча не читатель, зато пейсатель, а также спец всех наук и мегазнаток всех религий, посему всегда готов влезть без мыла в любую жопу, точнее, в спор на любую тему, несмотря на то, что ни в одной из тем ни хера не разбирается.

Сообщение от Spectator:
Я
ТУТ
ПРИЧЕМ?
хочешь понять - разберись. вот я эту "гениальную" мысль уже в этой теме толкаю в 100500 раз.
Я - разобрался.
>>>>для себя<<<<
в достаточной степени для того чтобы больше себе этим голову не забивать.
не истерить и не стучать ножками.
но некоторым это, судя по всему, нравится, а перспектива выделить пару вечеров и выяснить всё - нет.

... с дислексией, как водится...

Сообщение от Bernhardt:
В СССР в 60...70-х при внедрении новой химической технологии отклонения появились только в седьмом поколении лабораторных крыс

Я вам так скажу: мутации - процесс непрерывный, и именно появление мутаций - залог и главная движущая сила эволюции. Мутации возникают КАЖДОЕ поколение; положительные, с точки зрения приспосабливаемости вида, способствуют повышению выживаемости потомства и постепенно закрепляются и накапливаются в поколениях, придавая носителям новые признаки и возможности, отрицательные - наоборот, отметаются отбором.
Это происходит с момента появления первой живой клетки, и к ГМО ни малейшего отношения не имеет.

Ликбез про ГМО для дятлов от специалистов
Номер раз
Номер два

Сообщение от Sandy:
Ликбез про ГМО для дятлов от специалистов
Номер раз
Номер два

Мне больше третья часть понравилась http://progenes.livejournal.com/60694.html#

Да это тоже забавно. Когда методом обычной селекции выводятся сорта с жуткой аллергией на них это почему то никого не напрягает..

Сообщение от Wally:
Вам надо - Вы и ищите.
С Вашим подходом мы бы все еще сидели без огня. Он ведь опасен, и всегда был таковым.

Совершенно верно! Обратно на деревья!

Сообщение от Wally:
С Вашим подходом мы бы все еще сидели без огня. Он ведь опасен, и всегда был таковым.

А уж через сколько лет после начала использования матмодель горения разработали...

Сообщение от Sandy:
Да это тоже забавно. Когда методом обычной селекции выводятся сорта с жуткой аллергией на них это почему то никого не напрягает..

Чертовски полезно и приятно иметь дело с профессионалами широкого профиля, ученые- генетики всего мира ещё спорят о возможных необратимых последствиях применения ГМО, проводятся исследования, составляются прогнозы, рассматриваются все возможные риски, а Санди со своими последователями уже полностью определился. Может все же подождать, выслушать других ученых. не ?
Русский народ ещё столетия назад предвидел появление новых необычных продуктов: "...а в Рязани пироги с глазами, их едят - они глядят"

Сообщение от Sandy:
Ликбез про ГМО для дятлов от специалистов
Номер раз
Номер два

ну так внимательно читайте, про картофель у которого бла-бла токсин в ботве.
т.е. "специалист" в статье написал, что ГМ продукта наносит вред живому организму посредством этих самых токсинов, в контексте картофана из статьи - это вред колорадскому жуку(ну как бы живой организм со своей пищевой цепочкой).
и человек разумный понимает:
1) что функционального запрета для генной модификации этого картофана из статьи для нанесения вреда каким нибудь фактором человеку например: кожура картофеля как среда и катализатор размножения сибирской язвы, столбняка, герпеса, гепатита с, сифилиса( каждый может дописать по своему вкусу с десяток неприятных гадостей) - полный полет фантазии для реализации...ведь с целевыми токсинами из целевых бактерий для колорадского жука получилось.
какие гарантиии что деструктивный вариант для человека не будет реализован?
2)"специалист" из статьи русскими буквами, русскими словами написал смысл что сами модифицированные гены при попадании в пищеварительный тракт через 8 часов не определить по остаткам - ептыть, а кто спорит то(вариант с ранкой в ротовой полости или язвой желудка и т.д. пока не рассматриваем). однако "специалист" указал ГМодификация продукта (картофан из статьи) способствует вырабатке токсина(ов), который вреден(ы) колорадскому жуку

"специалист" в статье упоминает про синтезированный и животный инсулин, важная проблематика, столько людей нуждаются в инсулине....
а разве "специалист" не знает что есть ГМ кишечная палочка, лет 50 уже как умеет это делать, которая вырабатывает этот инсулин ?

отсюда вывод, статья умело написана с использованием подмены понятий, для получения желаемого вывода(в этой статье).


кишечная палочка (лат. Escherichia coli, E. coli, по имени Теодора Эшериха) — грамотрицательная палочковидная бактерия, широко встречается в нижней части кишечника теплокровных организмов. Большинство штаммов E. coli являются безвредными, однако серотип O157:H7 может вызывать тяжёлые пищевые отравления у людей[1][2]. Безвредные штаммы являются частью нормальной флоры кишечника человека и животных. Кишечная палочка приносит пользу организму хозяина, например, синтезируя витамин K[3], а также предотвращая развитие патогенных микроорганизмов в кишечнике.

давайте пофантазируем не с колорадскими жуками, а с ГМ кишечной палочкой, вырабатывающий "человеческий" инсулин. на первый взгляд все зашибись. а если ее заселить здоровому человеку, а если добавить благоприятных факторов для ее размножения....что мы получим?
мы получим инсулиновую кому быстро переходящую в смерть
и не надо химического оружия, не надо атомной бомбы, не надо сибирской язвы )))

на этом относительно примитивном примере ГМ палочки, вырабатывающий инсулин, можно просто понять, что в этом мире уже придумано/задано или получено эволюционно, что инсулин вырабатывается в специально отведенном для этого месте - поджелудочной железе, а не в кишечных палочках, т.к. этот способ самый эффективный и безопасный в большинстве условий жизни животного организма.

так же в этом мире придумано(до нас) и подгнано все остальное - пищевые цепочки, ферментативные функции и в явном виде отсутствуют "рубильники", которые могут выключать жизненные функции организмов.
а генная модификация, просто показала и вскрыла эти "рубильники", вот этого как бы народ опасается.

всю историю человечества, люди ищут эффективные способы для уничтожения себе подобных и не хило в этом деле продвинулись.
мне не понятны основания, из которых некоторые индивиды строят логические цепочки что ГМодификация безопасна. она опасна так же как и атомная энергетика и ее отходы, как химическое оружие, т.к. требует жестких мер по контролю и безопасности.

никто не хочет заселенную ГМ "инсулиновой" кишечной палочкой сладкую дыньку перед сном? ну это, я читал что смерть во сне менее мучительна - типа я гуманист и человеколюб
____________
"специалист" в статье упоминал про грибы, кратко:
грибы(разные виды грибов по разному) на открытых грунтах аккумулируют различные металлы, в т.ч. тяжелые, в т.ч. радионуклиды. поэтому при лечении "грибных" отравлений важно обращать внимание на клинические признаки отравления тяжелыми металлами и радионуклидами.