Сообщение от grigor:
А как быть с памятниками 28-ми панфиловцам, снести, надругаться?
А никак не быть. История всё расставит сама по своим местам.
Воспитывать молодёжь на лжи - преступление протв самой молодёжи.
Пусть покажут подвиг всей 4-й роты, например, а не случайно выбранных нечистой рукой журналюги из подвернувшегося списка солдат.
[Ответ]
Чёрный Дембель 14:46 02.12.2013
Сообщение от Миша Ложкин:
А как быть с памятниками 28-ми панфиловцам, снести, надругаться?
А никак не быть. История всё расставит сама по своим местам.
Воспитывать молодёжь на лжи - преступление протв самой молодёжи.
Сообщение от Sandy:
Если ты не в курсе то такого памятника нету.
Если ты чего то не знаешь, то лучше не говори об этом. Ты итак показал себя первостатейным.... Не думаю, что ты просто не понимаешь того что ты делаешь. Ты не только троль. Бог тебе судья. Каждому воздастся по делам его.
[Ответ]
Sandy 15:07 02.12.2013
Сообщение от grigor:
Слов нету..хреновый ты знаток памятников
Возможно. Но если говорить об этом памятнике так насколько я помню там говорится именно о героях панфиловской дивизии
Если же ты о памятнике у Дубосеково то я бы просто поменял надпись. Ибо сносить памятники нехорошо , но оставлять памятник полицаю - тем более нехорошо.
wlt, иди уже поставь памятник своему герою - генералу Власову
[Ответ]
grigor 15:51 02.12.2013
Сообщение от Sandy:
Если же ты о памятнике у Дубосеково то я бы просто поменял надпись. Ибо сносить памятники нехорошо , но оставлять памятник полицаю - тем более нехорошо
Правильно, поменяем надпись. потом для экономии поменяем голову Ленина на голову Медведева на нашей главной городской площади, если что-то изменится, то и ещё раз поменяем...вот все у нас так через жопу. Был подвиг, сложилась и прижилась в памяти народа эта красивая легенда о 28-ми панфиловцах и пусть остаётся и живет дальше, всякое ковыряние,хихиканье и изменение надписей и голов на памятниках вредит нашей истории и воспитанию патриотизма, не надо искать скандальных фактов, а если они обнаруживаются, то пусть остаются только предметом споров в среде специалистов.
[Ответ]
Еще раз вопрошаю.
Васюра - герой?
Посевин - герой?
Демьянюк - герой?
Добробабин - герой?
просто ответь по каждой фамилии да или нет.
[Ответ]
singapur 17:20 02.12.2013
Sandy, вот заклинило ведь вас на Добробабине, реально воду в ступе толчёте или как вы говорите "на колу мочало начинай сначала".
Что ж, ещё раз повторю - то как вы преподносите эти события ("сказку"), так никто кроме вас не преподносит и не преподносил, ну кроме неких Кривицкого и Ортенберга, вы конечно достойный их продолжатель.
Здесь сразу же вызывает подозрение очень уж частое повторение "злобный политрук", "советская пропаганда", такое ощущение что тему выподняли только ради того, чтобы почаще именно это покричать... Нет я бы понял, если бы такой редкостный поборник Правды, осуждали и разоблачали здесь в каждом посту именно Кривицкого и Ортенберга, виновников данной лжи (сказки). Но вы почему-то упорно идёте по их дорожке и осуждаете и разоблачаете не истинных виновников, а объект их лжи, т.е. ни в чём не повинных советских воинов, наших дедов и прадедов. Поэтому я никогда вас не поддержу в этом, вы уводите обсуждение от реальных проблем в псевдопроблему, поэтому ваша правда - это псевдоправда.
Правда такова - бой был, люди сражались, они Герои. Фильм про этих людей нужен для их потомков. Проблема в количестве бойцов, в количестве придуманном Кривицким и Ортенбергом, в цифре 28? Непонятно как в школе преподавать?
Да очень просто, рассказать про героическую оборону и упомянуть, что число 28, хоть и близкое к действительности, но вполне может не соответствовать реальности. Можно даже добавить, что 28 было придумано еврейскими журналистами, но вполне в школе можно не вдаваться в подробности зачем им это было нужно. А вопрос о том зачем? можно обсудить на каком-нибудь профильном форуме. Это и будет Правда, когда воздастся по заслугам Героям-защитникам Родины и укажутся мерзавцы, мерзко наживающиеся на их памяти и/или коверкающими историю.
Это понятно?
Теперь "мочало" про Добробабина. Вы разве оспариваете его участие в битве? Вроде нет. Внимательно, специально для вас, прочитал заглавный ваш пост - вы ведь и там не высказали сомнений в том, что битва была и Добробабин участник сражения. Так зачем вы дальше хотите переиначить реальность? Зачем дальше эти стенания о "злобных политруках" и "сказках"? Вам же написали - Добробабин участник того боя, затем оступился, не отрицает своего прошлого, повинился, но был наказан Родиной, Героя у него забрали. Всё. Это и есть Правда. А вот то, что вы пишите, что из полицая сделать народного Героя хотят - это повторюсь ваша бредовая сказка, кроме вас её никто не озвучивает и не надо её здесь насаждать и тем более выдавать за "канонизм советской пропаганды", это чисто ваша придумка. Другими словами вы сами это придумали, сами же навязываете, при этом требуете чтобы все это вместе с вами осудили вашу же сказку. Всё бы ничего, но при этом вы почему-то весь негатив оставляете на Советском Союзе и его людях, т.е. на нас, на людях родившихся в СССР и до сих пор живущих. Мы что изменились, мы те же люди, что изменились наши деды, да нет - они те же, даже земля наша не изменилась - она та же. Так не надо нам впаривать и стараться подстроить нас под чью-то чужую идеологию. Не нужно нас пускать по дорожке вашего Кривицкого и Ортенберга, не нужно Sandy.
И детям в школе нужно знать Правду, они разберутся даже в ошибках Добробабина, но вот "правда" Кривицкого, Ортенберга и Sandy имхо им не нужна, потому как это совсем не правда, а ложь.
p.s. у меня дед в Панфиловской служил, ногу под Москвой оставил и что я должен верить Sandy и рассказывать сыну, что дед ногу не потерял, останавливая германские танки под Москвой, потому что какому-то Sandy взбрело в голову, что этого не было и это "сказка"?
В своём ли вы уме?
Дивизия была не кадровая, собрали мужиков из сел и деревень Киргизии и Казахстана, Панфилов военком (начальник воекомата по сегодняшнему), бросили под Москву. И кто им противостоял, элитные отборные дивизии, танкисты прошедшие всю Европу, блестящий спец Гудериан. Не прошли. Еще немцы назвали Панфиловскую дивизию - "дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти".
Представьте только, наступление под Москвой, всё - перемолотили все кадровые войска под Москвой, дыра во фронте, собирают всех - Подольских курсантов, московских и подмосковных милиционеров, вышедших окруженцев и бросают затыкать дыру, немцы их тоже перемалывают и туда же бросают обычных мужиков собранных военкомом Панфиловым в 316-ю дивизию (кстати, они ехали сначала не под Москву, а на другой фронт). До панфиловцев немцы шли по 30 км в день, после не более 3-4, а через три дня совсем остановились. Представляете как бились? Немцы написали про них - "дикая дивизия, воюющая в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти". Что не герои? Недостойны фильма и памяти про них? Что нельзя про них детям в школе рассказывать?
Вечная им память.
Изображения
Ты просто привел и приводишь правильные примеры,но они никакого отношения к хужожественному отображению не имеют смысла.
Ты реально путаешь-художественное отображение и архивистику.
С тобой никто не спорит-реальность другая,но война Саш-она не только из правды составлена. Спорьте сколько влезет на проффесиональных площадках. Это кинематограф-ты хочешь,что бы он только отражал голую фактуру?
Нет. Ты хочешь,что бы была надпись перед показом-"Фильм посвящен всем павшим в битве за свободу Родины"-возможно ты прав. Так в СССР делали.
Спор реально сам с собой ведешь.
[Ответ]
Sandy 17:38 02.12.2013
Сообщение от singapur:
то как вы преподносите эти события ("сказку"), так никто кроме вас не преподносит и не преподносил
Вообще то это автор фильма так преподносит, я как раз ПРОТИВ лжи Кривицкого и Ортенберга.
Сообщение от singapur:
вы почему-то упорно идёте по их дорожке и осуждаете и разоблачаете не истинных виновников, а объект их лжи, т.е. ни в чём не повинных советских воинов, наших дедов и прадедов.
Это называется откровенная брехня. Я нигде ни словом не сказал что панфиловская дивизия плохо сражалась.
Сообщение от singapur:
Добробабин участник того боя, затем оступился, не отрицает своего прошлого, повинился, но был наказан Родиной, Героя у него забрали. Всё. Это и есть Правда
Если бы именно так было сказано - то и проблем не возникало бы, но именно эту правду и искажают.
Причем ты лично ее искажаешь тем что уже фактически предлагаешь реабилитацию бывшего полицая.
Кого СЛЕДУЮЩЕГО будешь реабилитировать? Почему не реабилитировать Власова? он же тоже был героем и тоже пострадал и тоже осознал. Твои любимые хохлы уже Бандеру героем объявили. Это твой пример для подражания?
Сообщение от singapur:
не герои? Недостойны фильма и памяти про них? Что нельзя про них детям в школе рассказывать?
Почему же ты настаиваешь на том чтобы рассказывать сказку придуманную Ортенбергом и Кривицким?
Непонятно. Рассказывай о реальном героизме его было выше крыши. Зачем ты хочешь опять придуманное Кривицким рассказать?
Сообщение от singapur:
у меня дед в Панфиловской служил, ногу под Москвой оставил и что я должен верить Sandy и рассказывать сыну, что дед ногу не потерял, останавливая германские танки под Москвой, потому что какому-то Sandy взбрело в голову, что этого не было и это "сказка"?
Для начала предлагаю - указать хоть один пост пост где я отрицаю героизм панфиловской дивизии и где я отрицаю что они остановили немецкие танки под Москвой.
Сообщение от CLUBEN:
Ты хочешь,что бы была надпись перед показом-"Фильм посвящен всем павшим в битве за свободу Родины"
Именно так - я не хочу чтобы кино позиционировали как некую "новую правду".
Сообщение от CLUBEN:
Спор реально сам с собой ведешь.
Ты знаешь у меня такое ощущение что тут ВСЕ сами своим фантазиям отвечают и своим фантазиям же и пишут. причем выдуманным фантазиям.
[Ответ]
Ыщккн 17:49 02.12.2013
Sandy, эта... хорош уже глумиться над окружающими.. ну чо те вперлось это Дубосеково? 316-ая дивизия там и так наворотила- ни одному рядовому Райану близко не присниццо... и слава богу, кстати... Уникальное соединение, кстати говоря, было...
[Ответ]
singapur 17:55 02.12.2013
Аха-ха.
Ой развеселил Sandy.
Жаль не остаются посты и их можно стирать.
Это ж надо как вас попёрло! Написал одно, тут же стёр, всё переиначил - выложил другое, ну чисто Кривицкий с Иосиф Давыдовичем Ортенбергом.
Всё уже понятно с вами. Лейте дальше грязь на советскую историю, а я пойду футбол смотреть...
После время будет, отвечу на ваш ..... если не подотрете снова. Охо-хо. [Ответ]
Сообщение от singapur: Можно даже добавить, что 28 было придумано еврейскими журналистами
А вот это для чего надо? Мы здесь об еврейских журналистах или о советских солдатах?
Вы понимаете в чем разница между массовым героизмом, а он таковым и был и в масштабах рот, батальонов, армий и фронтов, и штучным, именным подвигом отдельно взятого солдата?
Показательным примером для человека может быть подвиг только конкретного человека, с фамилией и биографией, когда мы правдиво говорим о массовом героизме ( в едином порыве, вдохновленные и одушевленные, под гениальным руководством бла-бла-бла) мы тем самым снижаем значение человеческой жизни, опускаем самопожертвование до уровня стадного инстинкта - все пошли и я пошел. Не забывайте, что каждый умирает в одиночку...
[Ответ]
CLUBEN 18:37 02.12.2013
Сообщение от Sandy:
Именно так - я не хочу чтобы кино позиционировали как некую "новую правду".
эта нейтральная надпись.
так делали всегда.
"аты-баты"- вспомни?
и нормально проблем нет.
Сообщение от singapur:
Написал одно, тут же стёр, всё переиначил - выложил другое, ну чисто Кривицкий с Иосиф Давыдовичем Ортенбергом.
Звездеть не мешки ворочать ибо я не имею привычки стирать посты Смягчать термины досчитав до 10ти это бывает но стирать это уже звездеж чистой воды.Модераторы всегда видят удаленные так шта можно все доказать....Но как я и ожидал ни одного поста где я отрицательно отзываюсь о 316 дивизии не найдено. жидко слился - иди смотри футбол.
Сообщение от CLUBEN:
эта нейтральная надпись.
так делали всегда.
"аты-баты"- вспомни?
и нормально проблем нет.
Так я именно это и предлагаю написать надпись и все замечательно - но всем же нужна "новая правда"
Понимаешь эту историю можно разложить тезисно на части
Тезис 1 - была ли героическая оборона Москвы 316 дивизией. Ответ единственно верный - безусловно была. Этому есть уйма документальных свидетельств реальных наградных листов за реальные подвиги и доклады комбатов и комдивов.
Есть журналы боевых действий дивизии и полков там все зафиксировано. Это железобетонный исторический факт. Да возможно у Дубосеково дивизия повела себя не самым лучшим образом но выстояла ценой огромных потерь.
Тезис 2 - была ли история с 28 панфиловцами так как она описана Кривицким? Ответ однозначный - не было. И со стороны наших и со стороны немцев нет абсолютно никаких сведений о 50 подбитых гранатами танках , зато есть сведения о 4 танках подбитых огнем артиллерии. Нет никаких сведений о том что один взвод задержал батальон немцев зато есть сведения что это сделало 2 роты.
Ответ однозначный - статья выдумка.
И из этого тезиса следуют неудобные тезисы
Тезис 3 - за что собственно были вручены звезды героев? Ведь у каждой награды есть статус и если ты заслужил медаль "За отвагу" то орден красной звезды тебе хрен дадут.
Вручать звание ГСС исключительно на основе газетной статьи это как минимум странно. Впрочем бывало и такое. Некоего артиллериста наградили уже после войны на основании газетной статьи выдуманной местным краеведом. ИЧСХ краевед на этом сделал карьеру.
Из 3го тезиса следует напрямую тезис 4. Следует ли реабилитировать сержанта Добробабина по легенде браво командовавшего взводом и погибшего, но увы всплывшего в немецком плену как полицай. Кто он, герой или предатель? А если его следует реабилитировать то почему нельзя реабилитировать ДРУГИХ полицаев?
скользкая это тема.. очень скользкая.
Сообщение от CLUBEN:
скинуть тебе рабочие кадры -черновые
С удовольствием бы посмотрел. Может я все же ошибаюсь и режиссер снимает не миф как он есть но нормальное кино.
[Ответ]
CLUBEN 19:20 02.12.2013
Сообщение от Sandy:
Из 3го тезиса следует напрямую тезис 4. Следует ли реабилитировать сержанта Добробабина по легенде браво командовавшего взводом и погибшего, но увы всплывшего в немецком плену как полицай. Кто он, герой или предатель? А если его следует реабилитировать то почему нельзя реабилитировать ДРУГИХ полицаев?
скользкая это тема.. очень скользкая.
Ты же знаешь этот ответ-Саша. Но продолжаешь гнуть свою линию. Тебе надо ответить на вопрос-ответ на который ты как человек грамотный знаешь и так.
На войне есть и герои и предатели. И бывало,что это один и тот же человек.
Это тебе в качестве комментария к ответу на тот вопрос.
Вот тебе загадка. Вот как думаешь-капитан госбезопасности-мог пожертвовать карьерой ради члена семьи врага народа?
[Ответ]
Sandy 19:46 02.12.2013
CLUBEN, Я знаю ответ его еще Герман дал в своем запрещенном фильме.
На войне приходится выбирать между тем что плохо и тем что очень плохо.
Другой вопрос стоит ли гордится дедом служившим в полиции.
Но вот эта страсть оправдать все что угодно и обелить просто из принципа в пику другим - это пугает.
[Ответ]
CLUBEN 20:32 02.12.2013
Сообщение от Sandy:
CLUBEN, Я знаю ответ его еще Герман дал в своем запрещенном фильме.
На войне приходится выбирать между тем что плохо и тем что очень плохо.
Другой вопрос стоит ли гордится дедом служившим в полиции.
Но вот эта страсть оправдать все что угодно и обелить просто из принципа в пику другим - это пугает.
Вот об этом мы с тобой и говорили. И это я имел ввиду когда говорил пусть будет миф и не надо бороться с мертвыми. Странно не правда ли от меня такое слышать. Но ты сам дал подтверждение моего рассуждения по этому вопросу.
Ну нет у нас германов уже.
Помнишь оригинальный "пропавший отряд"- не ремейк 2009 года. И посмотри как силой таланта и художественных инструментов там выписан этот предатель. Или не предатель? А Саша? а в ремейке- в конце фильма, его режиссер просто относит к локотской республике. Он от этого что стал белее или серее?
А в оригинале все было гораздо тоньше и трагичнее-хотя и советские лекала не позволяли теплых тонов к предателям. И режиссер нашел средства,что бы показать все как оно было.
Понял как оно бывает. Посмотри оригинал этого фильма.
[Ответ]
CLUBEN 20:55 02.12.2013
Далее. Жизнь и судьба-Гроссмана. Саша а как ты к Гроссману относишься?
А ты знаешь,что он мифы творил-похлеще твоих 28 панфиловцев.
А Жизнь и судьба-это миф?
Нет.
А когда еврей Гроссман писал про мыло и врал про цифру погибших в концлагерях-это миф?
Миф-Саша. Но он имел право на миф? Имел Саша. Потому что он еврей Саша.
А то,что Гроссман обходил тему про русских в шталагах и дулагах тебя не напрягает?
А должно бы ибо -Гроссман только еврейскую трагедию показал. Что ты с ним не борешься?
Давай за правду обвини его в выпячивании и искажении фактических цифр и фактов.
Вперед Саша.
А что же в современной экранизации его романа-показали только часть. К Урсуляку нет у тебя претензий?
А стоило-потому что нет стержневого диалога второй части. Знаешь какого?
Размышления Листа про фашизм и коммунизм. Что это две равные системы. Что они части одного целого?
Что же не показал Урсуляк?
И роман то о отношениях евреев и Сталина. Это еврейский роман, с побочной линией Сталинграда. А побочная линия-стало главной в экранизации. Это как по твоему-неправда или миф.
[Ответ]
singapur 22:05 02.12.2013
Сообщение от grigor:
А вот это для чего надо? Мы здесь об еврейских журналистах или о советских солдатах?
Вы понимаете в чем разница между массовым героизмом, а он таковым и был и в масштабах рот, батальонов, армий и фронтов, и штучным, именным подвигом отдельно взятого солдата?
Показательным примером для человека может быть подвиг только конкретного человека, с фамилией и биографией, когда мы правдиво говорим о массовом героизме ( в едином порыве, вдохновленные и одушевленные, под гениальным руководством бла-бла-бла) мы тем самым снижаем значение человеческой жизни, опускаем самопожертвование до уровня стадного инстинкта - все пошли и я пошел. Не забывайте, что каждый умирает в одиночку...
Во-первых - не я начал про национальности писателей (даже специально сделал пояснение).
Во-вторых - в чём проблема? хотели правду получайте. Ведь вся эта тема стала возможна из-за невыясненных пока причин по которым евреи-писатели дали число 28, бросив тень на советских солдат. Всё взаимосвязано, как вы видите.
И простите уж, пять копеек по Гроссману.
С этими еврейскими писателями не так всё просто. Есть такой интересный фактик (уверен вы его знаете), когда Гроссман сдал свою рукопись Сталинград/ За правое дело в "Новый мир", так там всё тот же уже известный нам Зиновий Кривицкий, будучи уже в редакции "Нового мира" зарубил это гроссмановское творение и его не напечатали. "Гроссман не любит нашу страну, наш народ, придаёт слишком большое значение Гитлеру, как воплощению антисемитизма."
Ох уж эта каноническая нелюбовь еврейских писателей к нашему народу и стране... [Ответ]
Петер 04:57 03.12.2013
Сообщение от Sandy:
4. Следует ли реабилитировать сержанта Добробабина по легенде браво командовавшего взводом и погибшего, но увы всплывшего в немецком плену как полицай. Кто он, герой или предатель?
Как же Вы крепки задним умом! Так вот, в рамках, как Вы нызываете - легенды, на момент боя он - ГЕРОЙ. Что, как и почему было после, это уже другая история.
[Ответ]
Sandy 08:29 03.12.2013
Сообщение от Петер:
в рамках, как Вы нызываете - легенды, на момент боя он - ГЕРОЙ. Что, как и почему было после, это уже другая история.
На момент боя и Власов герой, это разве что то меняет? CLUBEN, но ты понимаешь что из этого последует то.. Наверняка же опять будут пытаться того же Добробабина реабилитировать. И хорошо если прокуратура как и раньше откажет, а если нет?
[Ответ]
Чёрный Дембель 08:54 03.12.2013
Сообщение от Sandy:
На момент боя и Власов герой
Однозначный! Причём отличился в той же битве под Москвой.
Сообщение от Sandy:
CLUBEN, но ты понимаешь что из этого последует то.. Наверняка же опять будут пытаться того же Добробабина реабилитировать. И хорошо если прокуратура как и раньше откажет, а если нет?
Саш-реабилитация это несколько иной процесс чем вы его себе представляете.
У нас представление о реабилитации-это в основном журналистский штамп.
Юридически -это другой момент.
Я много читал о тонкостях этого действа-скажу прямо-я представлял его себе до этого как и большинство обывателей,но у юристов все по другому.
[Ответ]
Миша Ложкин 10:03 03.12.2013
Что накинулись на Сэньдю?
Тема весьма актуальная.
Некие люди решили стать известными и хапнуть денежек.
Для этого они выбрали беспроигрышный вариант: сыграть на квасном патриотизме и дремучести некоторых слоёв населения.
И они станут извстными и хапнут денежек.
Миша в этом процессе участвовать не желает. Сэньдя, видимо, тоже. Только и всего.
[Ответ]
Sandy 10:04 03.12.2013
Сдается мне все таки что реабилитация процесс политический. На Украине вон Бандеру сделали национальным героем, Добробабина тоже реабилитировали. Да там в принципе полицаев реабилитируют всех.
Не хотелось бы чтоб у нас то же самое началось.
[Ответ]
